許知遠：中國給世界帶來的是喧囂還是真實的影響

許知遠：中國給世界帶來的是喧囂還是真實的影響？

 

喧 囂 與 影 響--對話蒂莫西·加頓·艾什

 

采訪：許知遠

 

蒂莫西•加頓艾什（Timothy Garton Ash）：當代西方最重要的政治寫作者之一，牛津大學曆史學教授、英國《衛報》專欄作家、中東歐當代史專家，著有《波蘭革命》、《檔案：一部個人史》、《事實即顛覆：無以名之的十年的政治寫作》等。

 

 

 

“怎麽可能高估中國的影響力呢？”他停頓了一下，看著我，這潛台詞再明確不過了，這個國家太重要了，怎樣評價它都不為過。

 

是啊，這世界正充斥著關於中國的話題，美國擔心它取代自己的領導地位，破產的歐洲在等待它的營救，非洲與拉美的礦山吸引它的投資。中國不僅意味著“倘若每個中國人買一頂帽子”的市場想象，也意味著令人驚詫的實際購買力，從巴黎的老佛爺到溫哥華的高檔住宅區，這熾熱的消費熱潮隻有三十年前的日本可以媲美。但中國的影響輕易地溢出了狹隘的經濟維度。它的地理麵積、人口規模，還有漫長而繁盛的曆史，都讓人心生更多的憧憬或畏懼。經濟成長可以轉移為軍事力量，購買力則撬動政治影響力，它甚至意味著產生某種理念與意識形態的新可能。在“曆史的終結”之聲回響了二十年後，中國可能為世界提供一種新的發展模式嗎？

 

他穿著粉色襯衫、黑色西裝，談話緩慢、耐心卻富有節奏。他是蒂莫西·加頓·艾什，牛津大學的歐洲研究教授，一個從不安於坐在學院的高桌上暢談世界的學者。“要理解一個地區，最好的方式就是身臨其境。”他喜歡這麽說。狹窄的學術分工也不適合他，他是英國傑出的公共知識分子傳統的一員，他們向更廣闊的人群描述、分析正在變化的世界，挑戰固化的思維。整個1980年代，他以報道分析東歐的變化著稱，從波蘭的格但斯克造船廠到布拉格的魔燈劇場再到柏林牆，他目擊了整個變革浪潮。人類的劇場充滿了悖論，這體製曾經激起幾代人的希望，如今卻變得如此苦澀，它宣稱代表了未來，卻令文明後退，它看起來如此強大，卻又不堪一擊。

 

在1990年代，他追隨了整個歐洲融合的過程：冷戰結束了，民族衝突卻隨之而起，但之後曆史的又一個驚奇時刻到來，這塊大陸曾以無窮的戰爭著稱，而現在卻準備消除壁壘、使用同一種貨幣，甚至搭建同一個政治權力中心。在這過程中，他創造了一種鮮明的敘述風格，將曆史學家的知識深度與新聞記者的直覺結合到一起，能在描述真實事件時賦予它們小說家的想象力，人們常用兩個矛盾的短語來形容他的寫作——“現在的曆史”（History of Present），“事實的文學”（Literature of Facts）。

 

加頓·艾什的經曆與思想，也常令我想起英國的帝國傳統。在很多中國人用“衰落的帝國”來形容英國時，卻經常忘記了它曾怎樣締造了現代世界，直到現在，它仍對世界發揮著不成比例的影響力。它沒有人口、資源的優勢，卻在仍創造力上占據著某種製高點，你能想象一個沒有牛津、劍橋、BBC與Beatles的世界嗎？在帝國上升期，它有一群商人、人類學家、作家、軍人支持它的海外冒險（盡管他們常帶有令人不悅的“殖民者”的標簽），而在帝國衰落時，也有一群傑出頭腦相當巧妙地管理了這種衰落，並保留了相當的影響力。

 

加頓·艾什就屬於這樣的頭腦之一。對於他這樣的頭腦，什麽事能比捕捉到曆史潮流更令人激動呢？而在過去的十年中，他為“亞洲的複興”而著迷。他相信當未來的曆史書描述21世紀初的世界時，9·11事件與隨後的反恐戰爭不過是一個小插曲，而主要的章節將留給亞洲，在經過五百年之後，世界權力的天平再次從西方擺回東方，而中國的崛起無疑是其中的支配性力量。

 

我們坐在北京東區的一家擁擠、裝修品位不佳的咖啡館裏。對他來說，北京已處處展現出一個未來世界之都的模樣。那些令人炫目的建築，那街頭湧動的、欲望高漲的人群，更重要的是，它代表的精神是那麽令人迷惑。在外觀上，它與世界的大都市毫無二致，讓人迷惑的是它內在的複雜性，驚人的富裕與驚人的貧困比肩出現，古老的文明與新興的大國並行不悖。你該用什麽樣的概念來形容它，“列寧資本主義”，“市場列寧主義”，還是“偉大複興”？它有很多不同的坐標係。

 

對加頓·艾什來說，個人的成長印證了這種戲劇性。他出生在1950年代的溫布爾登，童年時，中國是留著一小縷胡須、穿絲綢的中國佬，會用滑稽的口音說“孔夫子說”，接著它變成了一個狂熱的革命時代（他自己甚至還保留著複印的毛主席語錄）；而今，它又變為了金光閃耀的經濟強權，散發著未來的魅力。在他眼中，1950年代的年輕人去巴黎，希望在咖啡館裏碰到薩特，1990年代去布拉格，要看到重建的歐洲，而現在，他們都來北京了，連他的兒子也在這住了兩年了。

 

我不知該說些什麽。多少吃驚於這樣一個富有洞察力的人，在談到中國時，竟講了這麽多陳詞濫調，聽起來這與大眾報紙上的言論別無二致。

 

這是個奇妙的時刻。在他說中國是一塊希望之地時，中國的精英們卻在談論怎樣移民；在他被中國的能量所吸引時，我卻覺得這裏的一切是如此平庸。從電視節目到報紙雜誌、書店裏的出版物，人們縱樂、鑽營，卻從不思考。那些大獲成功的當代藝術、橫掃票房的電影，都像是一種虛空的狂歡。在他感慨新技術的巨大能量，三億人的微博網絡真令人驚訝時，我卻覺得整個社會更像是被掏空了靈魂的象征，人們不停地表達，隻有姿態、沒有內容。更重要的是，這新獲得的財富、權力沒有催生新的社會進步、文化上的創造力，而似乎隻變成了特權者的虛榮與傲慢。在他確認中國不可低估的影響時，我在旅行時的觀察卻總有一種特別的疑問，人們在震驚於中國產品與中國人的數量的同時，是否能感覺到中國代表著什麽令他們值得尊重的價值觀，或是某種持久的力量？更糟糕的是，我總記得恰達耶夫的感慨。在俄國因戰勝了拿破侖而欣喜若狂時，這個昔日的近衛軍卻大聲疾呼：“各民族在人類之中的意義，是由於在世界上的精神影響，而不取決於其發出的喧囂。”中國給世界帶來的更多是某種喧囂還是真實的影響？即使整個世界都在談論“中國模式”，但有多少人會希望自己的國家也采用這種模式？它似乎隻適合中國。

 

很有可能，我們的感受都是對的，一個大國的轉變必然矛盾重重，截然相反的情形總同時出現。一個外來者可能忽略內部的困境，而一個局內人則可能過分沉溺其中，忘記了更廣闊的時代背景。在曆史的很多時刻，陳詞濫調，缺乏智力上的刺激，卻經常是對的，“中國的崛起”、“亞洲的複興”或許正是這樣。更重要的是，人們總生活在一種對他人的想象中。不管多麽清醒的頭腦，也總不免對陌生之物心生更多遐想。在很大程度上，中國仍是這個世界的陌生人。加頓·艾什先生抱怨英文媒體對於中國的報道實在太偏狹了，對於這樣一個重大曆史轉變，缺乏足夠的探究欲望。

 

他說的當然是對的，這不僅是這些媒體的困境，它也是中國自身的體製與曆史決定的——它仍封閉，缺乏興趣與能力表達自己。他感到中國與世界間深入對話的迫切性。我們已經目睹了巨大的中國闖入既定的世界秩序帶來的摩擦——從南海的對峙到意大利的溫州人。

 

當我們的談話越來越熱烈時，我日漸感到中國麵臨的真正困境——我們從未在中國社會內部建立起對話，又怎可能與世界展開對話。我們感慨外界扭曲了中國形象，但我們又在多大程度上理解自己，我們對於外部世界的扭曲同樣顯著。在中國經濟崛起時，中國對於世界的認知能力卻顯著地落後。中國從沒有對自己的變化做出嚴肅的智力回應。在國際舞台上，中國到底要成為怎樣一個國家？倘若它準備成為一名領導者，它要表現出怎樣的行為，承擔哪些責任？倘若它要贏得尊敬與信任，它該怎樣建立這一切？權力到底意味著什麽？而在國內，我們到底要建立怎樣一個社會，什麽樣的生活才是美好的？

 

中國的崛起既應該激發這些探討，也該給這些討論注入無窮的活力。倘若如曆史學家王賡武所說，此刻的中國麵臨著它曆史上的第四次崛起，是秦漢、盛唐、明清之後的再度輝煌，那麽，此刻的中國與曆史到底有何種關聯？倘若如這位英國學者所感歎的，世界力量的東移是不可避免的，那麽中國該怎樣去擁抱豐富的世界文化？做一個強者首先是要吸納、寬容不同的價值觀。

 

談話結束後，我們從咖啡館走出。一個大國崛起的輝煌理論，突然被肮髒的空氣遮蔽，這令人暢快的曆史動力被堵塞在大望路的擁擠車流上。

 

 

1.

 

問：你的政治寫作帶有強烈的文學色彩，這與喬治·奧威爾的影響有關嗎？

 

答：喬治·奧威爾是一位偉大的小說家。我的網站上就有他的座右銘：“把政論寫作做成一門藝術”。說得千真萬確。我認為英國有這種政論體的偉大傳統，能把個人視角與大的視野結合起來，通過個人的敘事講述一個宏大的故事。從某種意義上說，那是一種精髓。我把這叫做鑰匙孔書籍。讓人通過一個鑰匙孔似的小孔，可以看到一個很大的房間，通過很小的一個題目，打開一個很大的話題。可以把它當成小說來讀，但內容都是真的。

 

 

問：自從發表了《波蘭革命》，三十年來，你覺得自己的寫作風格有什麽變化嗎？

 

答：這個問題很有意思。年紀大一些後就會出現一種危險：坐在高腳凳子上誇誇其談，什麽都愛下定論，卻從不走下樓到街上去實地看看。顯然，比起二十歲時，我在街上混然後和衣而睡的情況絕對少了很多，不過，我仍然總是試圖把做學問、讀書、讀曆史、讀政治科學、讀經濟、讀哲學，與走到民眾中間與普通人交談結合起來。我個人的座右銘是，“什麽也比不上深入生活”。我想都不敢想，可以不真正走到實地體驗和了解。具備個人感受之後，才敢對一個國家或一個話題大放厥詞。但毫無疑問，我寫作涉及的圈子是越來越大了。你想想看，我一開始就是柏林這個小圈子，這是一個分裂的城市。然後寫德國，寫東歐和中歐，寫巴爾幹半島，然後是整個歐洲。然後寫歐洲與美國的關係，寫自由世界。我現在寫的是歐洲與更大世界的聯係，尤其是與中國和印度的聯係，與新興經濟體國家的關係。這個圓圈是越畫越大了。

 

 

問：現在再回過頭來，怎麽看待自己在東德的經驗？你在《檔案》（The File：A Personal History）這本書中有著非常動人的描述。

 

答：首先，我當時太年輕了，自己都難以想象有多年輕。人年輕時就會特別有激情，會一下子愛上政治，跟感情生活中的狀況一樣。所以，這本書既有很多感情上的引人入勝，也有很多分析讓人流連忘返。我總是試圖做到公正，試圖理解另一方的所思所想。我有一位很好的朋友，詩人詹姆斯·馬丁·芬頓，他是特別棒的作家，他年輕時對柬埔寨情有獨鍾，他覺得美國人是壞人，紅色高棉是好人。

 

但是三十年之後他回過頭來一看，就隻說了一句話：“我的老天爺啊！”我回頭看自己的作品時，讀起來還是不錯，還很像樣，但我也很幸運，因為畢竟事情實際上後來發展不錯。我還有一位朋友，是瑞典作家，如今在諾貝爾獎評審委員會工作，他年輕時鍾情於非洲、非洲的革命鬥爭，他最了不起的朋友是羅伯特·穆加貝。你可以想象後來他會怎麽樣。所以，我還是很幸運的。

 

 

問：如何看待那些政治笑話，它在東歐的轉變中有什麽作用？

 

答：笑話往往是一種安全閥，一種發泄形式，力不從心的表達。當你不能采取實際行動時，隻好口頭說說而已。在真正的政治解放時期，它的力量是非常驚人的。我冒昧說一句，與兩年前相比，今天緬甸政治笑話的火藥味少多了。所以，你可以編製一個玩笑指數，與政治自由呈負相關的關係。

 

我喜歡笑話。但是我認為，不應該將笑話與積極參與政治及發表觀點的滿足感混為一談。事實上，我正在研究這個項目，最終會撰寫一本關於言論自由的書。可能聽起來是以西方為中心的，但在這個非同尋常的時刻，在古老的雅典，人們突然有了這個想法，所有成年男性公民都被邀請到公共廣場集會，一個人站了起來，他是一位使者。他說：誰想在大會上講話？在成年男性公民中，任何一名成年男性公民都可以站起來，發表言論。如果在你的心中會浮現出這個人的形象，對人類來說，他是如此不凡、如此強大、如此令人高興。與此相比，坐在咖啡館的角落，講幾段不錯的笑話，隻是微不足道的權利。它更像是雀巢咖啡，而非口感上佳的意式濃咖啡。

 

 

問：從東歐的經驗中，我們可以學到什麽？

 

答：絕對能，我認為可以學到三件事。首先是社會的自我組織。民間團體自身是有價值的，盡管規模不大。波蘭之所以如此成功，其中一個原因是很多人在某些領域已經相當活躍。其次是，當權者如果不改革，就要麵臨革命的風險，這是再三重複的老生常談。所以要改革，否則，時機一旦成熟，就會爆發革命。最後，絕對需要非暴力，對不對？所以，1989年的偉大創新是創造出新的革命模式，即完全非暴力。亞當·米奇尼克（Adam Michnik）提出過一項很好的主張。他說：“我們從曆史中學到，巴士底獄革命最終以暴力收場。”我認為，這句話闡釋了曆史，你的開始決定了你的結局。不是結果決定手段，而是手段決定結果。

 

我再說一個其他地方的例子。很多年前，在緬甸東部，（與昂山素季不同）一些年輕人非常急躁，他們說看不到希望，昂山素季的完全非暴力做法根本指望不上，佛教徒注定一事無成。你看看現在發生的情況。如果遵照非暴力的談判路線，就能實現協商過渡，這要好得多，是嗎？雖然需要更長時間，但最終結果更好。

 

在1950年代初，世界上每四個國家裏就有一個民主國家。1970年代初，情況仍如此，雖有更多的國家會成為民主國家，但比例基本不變。自從1974年在葡萄牙爆發了康乃馨革命（Revolution of Carnations）開始，我們經曆了三次偉大的民主化浪潮：葡萄牙/西班牙和希臘、拉丁美洲，然後是中歐、東歐。

 

 

問：那麽，如何理解這新的革命形態，人們說隻要你有Facebook與Twitter，就不需要明確的知識與道德領袖了。

 

答：嗯，實際上這是一個非常非常大的問題。正如你看到的，每一項新的信息技術都言過其實了。所以，我記得1980年代的一篇文章說，事實會給你自由。事實沒有讓你自由，電子郵件沒有讓你自由，互聯網沒有讓你自由，社交媒體沒有讓你自由。隻有人民才能給人民自由。這就是他們使用的方法。埃及的示威活動組織中最顯著的特點是沒有領導人，是網絡領袖推翻了穆巴拉克。好了，如果他們在埃及罷工，你去了，問誰是領導者，有人可能會說是一位穆斯林教士，其他人會說是……但這也是問題。但我認為，在沒有道德權威的國家，要向民主過渡，是會出問題的。

 

 

問：怎麽解決？

 

答：無法解決，現實如此。還有其他問題，有利的外部環境非常非常重要。這些轉型國家需要外部支持——另一種形式的馬歇爾計劃，但現在的發達國家似乎拒絕這麽做。

 

 

2.

 

問：你觀察中國幾年了，如何評價中國對整個世界的影響，西方媒體是否誇大了這種影響？

 

答：我覺得中國崛起的影響很難被誇大。你知道，很多書裏充斥著“生逢盛世”之類的虛假句子，還有，據說拿破侖曾經說過“當中國醒來，它將震撼世界”，但沒有證據表明他真的說過這話。但中國已經醒來，它在震撼世界，我們正在經曆一次曆史上真正偉大的權力轉移，從西方到東方。所以在這個意義上說，我絕對相信，暴力衝突、“基地”組織和伊斯蘭恐怖分子的衝突都是附帶問題。曆史書上的旁枝末節，不是決定性問題。具有決定意義的，是東方的崛起，以及整個國際體係如何對此進行調整。所以，我不認為中國的影響被誇大了，我們隻是低估了中國內部的問題。原因之一是，我們從中國得到的分析報告數量太少，遠遠低於我的想象。我們應該有數以百計的好記者到各個省，深入到城市、鄉村，了解正在發生的所有複雜的過程。

 

 

問：但很顯然，中國的方式似乎隻適合它自身，沒人願意按照中國的方式發展。

 

答：中國顯然沒有西方後啟蒙主義風格的普世主義。經典的現代美國普世主義認為，“我們已經發現了一套普世價值觀，適用於所有地區所有人”。而信奉中國模式的人相信，隻有中國模式才適合中國。這就有很大區別。與此同時，中國，至少是中國政府，一直秉承著發展中國家或貧窮國家的發展範式——我們要做的是追求自己的經濟利益，無論在非洲尋找石油或天然氣，或其他事，否則，我們就不插手國防事務。如今，中國已經是世界第二強大的經濟體，這種模式已經不敷使用。你知道，看看在蘇丹發生的事，看看在非洲或拉丁美洲其他地區的事。中國有著廣泛的商業利益，數千中國人在那裏工作。凡是有商業利益的地方，都會有中國人的利益。所以我認為，我們所需的是讓中國擺脫這種發展方式，告訴我們中國在國際法中將扮演的角色。

 

 

問：對你而言，中國最令你困惑之處在哪裏？

 

答：有很多方麵，有很多層次有待發現。我隻說其中一個，“列寧主義式的資本主義”，相當令人費解。但我覺得“費解”這個詞不恰當，對於今天的中國，如果試圖找到一個包羅萬象、意識形態上的解釋，是行不通的。甚至隻是貼上簡單的分析標簽也不可行。所以盡管有“列寧主義式的資本主義”，或者“專製資本主義”這些標簽，但實際上在我看來，這個國家的現實太過複雜和矛盾，地區差異很大。我並不需要在廣東或北京尋找不同的人。如果這樣做，我就會更加迷惑不解。我想要做的是，設法得到詳盡的分析報告，就像1980年代我在東歐做的那樣。我很想看到其他人做的中國分析報告。然後，我想我會自下而上而不是自上而下地建立起自己對中國的認識。

 

 

問：在過去兩三個世紀，中國與全世界有著不同的麵貌。中國曾為歐洲的啟蒙思想家賦予了新的靈感，而現在又在談論中國模式，你覺得中國能為世界提供新靈感？

 

答：我覺得這是一個異常有趣的問題，因為當弗朗西斯·福山宣告曆史終結時，大家都指責他，說他多麽愚蠢。這種批評是相當不公平的，因為他是在一種極為特殊的語境下，用一個非常大的大寫字母“H”來代表曆史。他說的是，在意識形態上，沒有一個自由民主資本主義的挑戰者，能夠像法西斯那樣跨越文化、跨越文明、跨越國界，任何人都可以成為法西斯。你知道，不管在哪個國家，你都可以是一名法西斯分子，也都可以成為共產主義者，也可以是自由民主黨人。現在，我在書裏討論的一個觀點是，在非洲和拉丁美洲等發展中世界，專製資本主義似乎正在成為潛在的、跨文化的意識形態挑戰者。就經驗主義而言，你說人們都在關注“中國模式”，那就是他們正在期望的模式。政府扮演更重要的角色，在規劃和基礎設施方麵起更大作用。看看眼下安吉拉·默克爾和資本主義遇到的大麻煩，人們都在這樣做。這是正確的嗎？我非常懷疑。

 

 

問：能持久嗎？

 

答：不，不是以這種形式。我認為，它之所以能進化到今天，自有一番道理。我絕對相信它可以繼續發展。但它必須進化，必須發展得相當快。我不是說，你暫時扔掉宜家家具，買一些叫做“西方民主”組裝零件，自己組裝起來。它的未來不是這樣子的，而是要自發地轉變。我們當然不會像我剛才所說，在未來幾十年內遇到意識形態領域的強勁對手。你和我已經能夠預見未來，它正在形成中，我們當然等不到那一天。考驗當然會有，這是非常簡單的觀點，當經濟增速慢下來時，考驗就會來臨，它一定會來。

 

 

以上節選自《東方曆史評論》第一期，廣西師大出版社·理想國，2013年5月。