包道格接受中評社專訪，希望美國能保持自信和開放 中評社記者 餘東暉攝
包道格認為美國內部已開始討論“技術冷戰”的特征 中評社記者 餘東暉攝
中評社華盛頓5月30日電（記者 餘東暉）當中美迎來關係正常化40周年時，兩個大國正遭遇1989年以來關係最嚴峻的時刻。作為過來人，美國知名亞洲問題專家包道格（Douglas Paal）頗為憂慮。他既擔心中國走回頭路，也擔心美國走向極端化、保守化。他一再對中評社表示，麵對中國崛起，美國應當有自信，繼續保持開放，而不是保守自閉。
現任卡內基國際和平研究院傑出學者的包道格，1986年到1993年間相繼在裏根政府和喬治·布什政府的白宮國家安全委員會任職，先後擔任亞太事務主任，資深主任兼總統特別助理；2002年至2006年包道格擔任美國在台灣協會台北辦事處處長；2006年至2008年任摩根大通國際副總裁；2009年到2018年擔任卡內基國際和平研究院副院長。在美國外交學界，包道格是知名的亞洲安全、台海問題和美中關係專家。
最近在其卡內基國際和平研究院辦公室接受中評社記者獨家專訪時，包道格對近期美中關係的走勢頗為擔憂。曾經曆過1989年後美中重建關係過程的包道格認為，現在兩國關係的情形與30年前不太一樣。他認為，如今中國實力越來越壯大，而美國尚不適應別國實力逼近。美國不會退出亞太，也無法阻止中國的發展。所以今後一二十年，美國的一大使命是如何找到與中國在亞太地區的共存之路。
對於一些中國人指望特朗普如果不能連任，美中關係有可能改觀，包道格表示，這種想法是站不住腳的。因為首先，目前看沒有什麽候選人能擊敗特朗普；其次，許多美國政治人物也學會了用推特、玩遊戲，提出極端觀點，來取悅對現實不滿的選民。他認為，即便美中兩國達成貿易協議，今後很長時間內，兩國更大的戰略競爭不會離開。兩國領導人如果能逐個問題認真談，兩國尚可相安無事。關鍵在於如何管控競爭，不僅在於海空遭遇，也在於競爭國際影響力。
在包道格接受中評社采訪時，特朗普尚未宣布“國家緊急狀態”，把華為列入“黑名單”。華為遭遇美國官方封殺後，美國媒體稱“技術冷戰”的鐵幕正徐徐落下。而包道格在接受采訪時就預言，美國內部將開始討論即將到來的“技術冷戰”的特征，但現在令人憂慮的是，美國官方無視技術的複雜性，隻是籠統地談威脅，有可能以簡單化的思維來切斷一切。那對美國自身也沒有好處。
與“技術冷戰”相對應，美國開始限製中國學生來美留學，美國國內“麥卡錫主義”亦有死灰複燃之勢。對此包道格表示擔憂，他認為美國一些高官“一竿子打翻一船人”，給所有華人貼標簽的手法，以及將中國學生單獨挑出來區別對待的做法，是“與美國體係最強的力量是相違背的，非常糟糕，沒有必要”。對中國學生簽證設限，他認為這是一種“執迷不悟”。他說：“如果我們擔心中國高科技競爭，就要改善我們的大學，使之更開放，而不是搞封閉。”
在美中戰略競爭愈演愈烈之際，在美中關係中最敏感的台灣問題會不會失控？包道格接受中評社采訪時，美中經貿談判正處於關鍵時刻，他認為此時特朗普沒有理由打破他過去兩年在台灣問題上保持謹慎的做法。然而“現在大壩已經破裂，我擔心北京和華盛頓在台灣等敏感問題上表現克製的約束將會減少”。
展望未來，包道格希望兩國能夠管控摩擦，使之不發展為對兩國代價巨大的衝突。他對美中關係未來保持“理性的樂觀”。他指出，如果美國能堅持自己的價值觀，能保持開放，不陷入自閉的陷阱，就能夠很好地競爭。
以下是中評社記者專訪包道格的主要內容：
一，如何評價中美關係40年，美國的接觸政策是成功還是失敗的故事？
回答這個問題為時過早，但從四十年已有的成就來衡量，過去五到十年過少聚焦於此前十年的成就，而過多聚焦於過去十年發生的事情。比如，美國政府大談“一帶一路”倡議會成為債務陷阱，或者談論中國正在全世界推銷其發展模式。這兩點美方都存在誤解。
如果你回顧美中建立關係的日子，美國從越南撤出和聯合中國製衡蘇聯，都被證明是對美國有益的。中國自己決定擁抱鄧小平的改革開放，是對我們更大的獎賞。它防止了內亂和衝突產生的難民潮對於美國的拖累。從外交來看，避免了美中之間的衝突就是一個特別的獎賞。所以要以整體來看待過去四十年，而不是“隻見樹木，不見森林”。
現在如果中國在走回頭路，為何美國要擔心呢？如果美國真擔心中國，應當為中國走回頭路而歡呼。隻有中國確實重回經濟改革和市場驅動之路，美國才需要真的擔憂。
如果看美國在對華經貿談判中的策略，美國要中國放棄國有主導的經濟，同時要求中國大買美國產品，但美國在市場經濟方麵並沒有給中國明確的訊息，而隻是要求更大的市場準入，這是兩回事。如果中國能夠繼續走改革開放道路，中國就能發揮潛力，變得更強大，那才是美國應當擔心的。
二，您參與了過去40年美中關係發展的許多事情，什麽經曆和故事讓您感到印象深刻？
1989年“六四風波”以後，我當時正在老布什政府的白宮國安會擔任亞洲事務高級主任，布什政府想盡可能多地維持美中關係。終究我們從中國那裏感受到的強烈教訓是，中國領導人被其對於內部不穩的恐懼所驅動，中國老一代領導人對於東歐發生事情感到震驚。當時我參與了國務卿貝克訪華的決策過程，他是6月4日之後第一個重返中國的美國內閣成員，我們試圖在人權問題更加緊張的新形勢下恢複兩國關係正常化。當時兩國關係“失血嚴重”，國會切斷了兩國之間的幾乎所有交流項目。一直到90年代，重建這個關係，需要做許多工作。
三，比較1989年之後和當前的美中關係，哪個狀況更讓您感到擔憂？
兩種情形是不同的。1989年以後，美國內部有高官認為中國已經徹底放棄改革，我沒有那麽悲觀，盡管那之後形勢確實發生了變化。大國合作的美中關係基礎在蘇聯和東歐國家崩潰後不複存在，需要兩國關係在戰略上發展出新的基礎。新的基礎，一是中國通過加入世界貿易組織，利用世界經濟體係的機會，在經濟上興起；二是在亞太地區管控戰略上的穩定。如果中國能與其周邊國家和平相處，符合美國的利益。美國那時想將中國帶進區域的管理之中，比如中國在聯合國安理會中沒有投海灣戰爭的反對票，美國不想讓中國成為區域不穩的源頭。上世紀八十年代末、九十年代初，美國也成功勸說中國不要向中東一些國家出售導彈。
現在中國像個大國行事，在方便的時候與俄羅斯合作，也在方便時與美國合作，雖然合作得少一些。但中國更多地追求自身的利益，尤其是在亞太區域，廣泛存在的一個印象是，中國試圖將美國排除在亞太之外。我雖然覺得這未必正確，但確實很多人有這種看法。我不覺得中國領導人已經決定要將美國逐出亞太，也許有朝一日會，但現在還沒有，因為這種雄心太大了。但中國將擁有更大的能力，而美國和盟友尚不習慣有別的國家能力與我們接近。今後一二十年，美國的一大使命是，如何找到與中國在亞太地區的共存之路。
我相信中國的年輕人和企業家不會希望中國走回頭路。因為文化等方麵的原因，我不相信中國會在很快在政治上自由化，但應當避免走回頭路。美國沒必要擔心來自中國的意識形態挑戰，美國要管控的是實質性的競爭，以及由此可能帶來的摩擦。這不僅包括兩國艦機的海空遭遇，也包括美中在朝鮮半島和東南亞的外交影響力競爭。
四，那麽驅動美中關係到今天的狀況，美方的因素是什麽呢？
美國發生了許多事情。我們的政治階層沒能有效地處理好更廣的利益，國會和總統的當選和連任的過程變得非常特別，使得領導人沒能運用更廣的眼光來指導政策。比如北美自由貿易協定對美國是很具價值的，但政治階層卻沒有向普通民眾解釋其價值，也沒有采取行動保護美國中西部那些自由貿易中的失利者。由此在美國國內產生了深切的不安感，反映在美國處理國際關係事務時，聚焦於國內的痛苦。與此同時，美國社會發生快速變化，種族、性別、移民等問題也令美國政治體係不穩。由此美國在亞太地區培育關係的注意力不夠，卻過多地幹預中東事務，在阿富汗、伊拉克、敘利亞等投入和犧牲過多。這種不平衡減少了美國在遠東的影響力，給了中國擴大影響力的機會。
至於特朗普不連任，形勢會否有所改觀？我不是以黨派分裂的立場來談論這件事，幾乎任何人都比特朗普有條理，但現在所有政治家都從他那裏學會了用推特，玩遊戲。我不覺得有什麽候選人能夠擊敗特朗普，盡管他的民意支持率不高。寄望於別人取代他，然後形勢就能改觀的想法是站不住腳的。候選人們所談論的東西不是關於美國的未來，而隻是著眼於眼前美國人的不高興。有人說為了美國未來要多投資教育和科技，但現在候選人卻在談論會將美國教育拖向低水準的免費教育。
五， 過去40年美中兩國總體上能夠擱置意識形態的差異，著眼於共同利益而展開合作，但現在我們看到意識形態鬥爭的回歸，美國華人也擔心麥卡錫主義回潮，您是否覺得這是令人擔憂的趨勢？
首先，我不願將你看到的現象視為意識形態鬥爭。中國模式的推銷總是帶有“中國特色”這個字眼，美國不會采納中國特色，中國周邊國家也不會，這是不可出口的，所以我並不擔心意識形態之爭。
至於麥卡錫主義、種族主義，這些是真實存在的。美國曆史上發生過，美國有過“排華法案”。現在有些候選人，尤其是一些共和黨的候選人談論的事情確實有點麥卡錫主義的色彩。謝淑麗等美國學者已經難能可貴地指出了這點。美國聯邦調查局長去年在國會聽證時籠統地談論所有華人對美國國家安全構成威脅，絕對是不負責任的，而且後來又指示單獨針對中國學生的行動，實際上這些做法是反美的。這與美國體係最強的力量是相違背的，非常糟糕，沒有必要。如果我們擔心中國高科技競爭，就要改善我們的大學，使之更開放，而不是搞封閉。
六， 要想避免美中兩個大國走向災難性的衝突，最應當妥善處理的關鍵問題是什麽？
有許多層麵的問題要處理。特朗普政府需要糾正的第一個錯誤就是要重返“跨太平洋夥伴協定”，美國要有正確的貿易政策。美國還需要再平衡其軍事開支，部分從中東轉向亞太。我們需要認清現實，即冷戰後的單極世界已經過去，因為競爭性的大國不能組成堅硬的“鐵幕聯盟”，有可能是多邊聯盟、多個前沿。像東盟這樣的國家不會為了與美國合作，而喪失與中國合作的商業機會。聯盟會變得鬆散，形成全球大國政治的某種平衡。美中兩國會競爭影響力，但不會產生更大的聯盟。這將需要靈活的外交，更能傾聽有關國家的關切，發現共同的目標。
美中兩國在亞太地區不得不共存。美國不會將利益或盟友置之腦後，中國也不能使我們那麽做。美國無法阻止中國發展，阻止中國發展也不符合美國的利益。舉個很小的例子，當南海問題在2012年到2014年開始浮現時，美國選擇以海軍進行“航行自由行動”來應對。我們其實應當進行外交部署，但我們的做法使得中國軍方在中國決策中有了更大的聲音，減弱了外交部的聲音。所以我們在采取行動之前，應當思考這些行動在另外一方會造成什麽樣的後果。在朝鮮、日本、台灣等問題上，都應如此。
我們在台灣問題上有成功的40年的架構，當你對此想進行某種調整，比如製定《台灣旅行法》，對台出售F－16戰機等，你必須思考那會對那個架構產生什麽影響，是使之更穩定還是更不穩定？迄今為止，特朗普沒有在這個問題上做引發不穩的事情，但現政府想做許多事情，這兩者是不同的。特朗普到目前為止在台灣問題上非常謹慎，盡管他的屬下，像博爾頓等人想做的很多，但終究還是由特朗普決定怎麽做，如果博爾頓等人被允許為所欲為，很可能會引發大麻煩。
七，所以我們對美中兩國處理台灣問題的前景應該感到樂觀還是悲觀？台灣問題會失控嗎？
北京正朝向統一的方向努力，但目前還沒有能力占領和完全控製台灣。如果今後十年內硬要這麽做，有可能會失敗。沒有任何領導人願意冒這個風險。美中兩國領導人在此問題上都麵臨製約。即便媒體在炒作事件，但我對於短期內台海形勢並不悲觀，因為我相信雙方都沒有意願去挑戰那個架構。當然我希望大家都能從不穩的行為上後撤，比如F－16對於台灣似乎就是浪費錢，而北京追逐台灣的外交盟友也是不智之舉。海峽兩岸應當尋求一個方式，能保持務實接觸與合作，回到馬英九時代那種狀態。不管是誰當選台灣下屆領導人，我信任台灣選民。不管是誰走過頭了，基本上處於中間派的台灣選民就會往回拉。
任何時候處理不當，台灣問題都容易失控。到目前為止，我沒看到兩國領導人有讓這個問題失控的興趣，但如果他們改變了盤算，台灣問題有可能在一夜之間失控。
至於美國在其中的因素，我認為美國國會和特朗普政府中一些成員在“挑戰極限”（push the envelope），但我不認為特朗普會“突破極限”（break the envelope）。比如美國在台協會台北新大樓落成前後，有人主張美國應當派內閣成員去台北，僅去年就有三次，名單都已經提交給特朗普了，特朗普三次都拒絕了。在事關重大的貿易談判還在進行的時候，他沒有理由改變這一點。但現在大壩已經破裂，我擔心北京和華盛頓在台灣等敏感問題上表現克製的約束將會減少。
八，美中兩國在今後40年如何建立您所說的戰略架構，以管控雙方的戰略分歧？
我們總是會有可能的衝突，關鍵在於管控形勢，不使之發展為衝突。衝突對雙方代價都太大，雙方都有利益避免衝突發生。所以兩國應當在領導層、內閣層麵討論兩國的核心利益何在，如何防範衝突。如果他們能這麽做，則兩國尚可相安無事。如果中國逼迫美國的利益，美國應與區域夥伴更多合作，必須能夠同時多重運作，因為這不是一種清晰簡單、輕而易舉的手法，是一種複雜的外交，需要複雜的思考。
習近平與特朗普的個人關係無疑會在處理兩國關係中發揮作用。比如習近平坐在特朗普對麵，清楚地解釋台灣問題的敏感性，顯然給特朗普留下了長久印象。就這樣一點一點、一個問題一個問題地提出來談，就能慢慢積累理解。但這種個人關係對處理兩國關係不會發揮決定性的作用，畢竟個人所受的約束很多。
即便美中兩國達成貿易協議，今後很長時間內，兩國更大的戰略競爭不會離開。美國內部將開始討論即將到來的“技術冷戰”的特征，包括在5G、芯片、人工智能等領域。這將是一個非常複雜的過程，但華盛頓似乎隻想以非常簡單化的思維來切斷一切。現實是，美國許多高科技公司的很大一部分收入來自中國，美國必須辯論哪些是可以切斷的，哪些是不能切斷的，哪些是敏感的，哪些是不敏感的。要在技術上劃線是很難的，但華盛頓並沒有仔細思考，目前還隻是泛泛而談。
此外美國還對中國學生簽證開始設限，我認為這是一種執迷不悟，美國應當對自己的體係有自信，能夠保護自己不受威脅。
我對美中關係未來保持理性的樂觀，如果我們能堅持自己的價值觀的話。如果我們能保持開放，不陷入自閉的陷阱，就能夠很好地競爭。
