央視罕見建議∶突破計劃生育

白岩鬆談老年人贍養問題

??中評社北京10月27日電／央視《新聞1+1》，2009年10月26日，今天的老人，明天的“我”。

??主持人 王躍軍∶

??您好，歡迎收看今天的《新聞1+1》。今天是九九重陽節，是傳統上的愛老、敬老的日子，在這樣一個日子裏，我們想更不應該回避老年人的養老問題，特別是老年人當中的一些弱勢群體，首先我們先來看一段片子。

??字幕提示∶

??失能老人，是指那些生活不能自理必須依靠他人照顧的老年人。

??解說∶

??根據民政部的統計，在我國目前失能老人已經達到940萬，而如何照顧這些老人讓他們安度晚年，也成為困擾千萬家庭的問題。史大爺是天津紅橋區一位癱瘓在床的老人，重陽節前夕老人的幾個女兒特意回到家裏，在老人床前一起度過簡單的老人節。

??史秀榮 史大爺的大女兒∶

??我爸就是從2003年開始就不能自理了，一開始我們（孩子的）二姨，主要在這兒伺候，後來自臥床以後，我妹她們主動把工作辭了，我們現在輪流（照顧）老人。

??解說∶

??史大爺今年86歲，由於患有腦萎縮和心髒病，兩年前，他的五個女兒就全部辭掉了工作，每天兩人值班，和母親一起為史大爺吃飯喝水，給老人翻身梳洗，還要進行一些由護士完成的基礎醫學護理，兒女們家庭都不是很寬裕，為父親放棄工作實在是無奈之舉。

??史秀芳 史大爺的小女兒∶

??找保姆呢，保姆一看，又帶著胃管、尿管，也不樂意來，我們一看不行，到養老院看看，也調研過，也看過，到養老院跟負責人也談過，把我老爹爹的情況跟他念叨了，念叨完人家一般的養老院就不收。

??天津市某養老院院長 王平∶

??設施設備的相對不到位，能出現一些老人安全隱患的問題。另外就是老人在長期臥床或者失能以後，咱們不知道他身體會出現什麽狀況。

??解說∶

??因為不能得到更專業規範的長期照料服務，患者本人和家庭都在承載著很多的痛苦，而同樣的情況也出現在北京的詹大爺身上。

??詹大爺的老伴 王奶奶∶

??航天員回來不都挺高興的嘛，他跑到廚房拿著菜刀，給腦袋上來了六刀。

??解說∶

??王奶奶說她也有很多顧慮，她也是近八十歲的人了，如果她不在了，詹大爺怎麽辦。一般的養老院很少接收像詹大爺這樣的失能老人，而能夠接受的往院費用又十分昂貴。

??王奶奶∶

??現在我還能對付，往後怎麽辦呢，往後大小便失禁怎麽辦呢，沒地方可送，我覺得挺委屈。

??解說∶

??其實不隻是王奶奶，很多家庭麵對失能老人都有類似的擔憂，和不接受失能老人相比，很多相對健康的老人也遇到了公益養老院一床難求的情況。在北京的四季青養老院，記者了解到，雖然這裏的入住率已經飽和，但是前來登記的老人還是絡繹不絕。

??北京市四季青養老院院長 劉中麗∶

??那麽在這個樓裏登記的老人已經有1000多人，那這個（安排需要）很長很長時間，現在目前我知道的已經有排（隊）三年的時間，還沒有進來的老人。

??主持人∶

??今天的老人明天的我，今天我們來關注老人的話題。

??岩鬆，剛才從這個片子當中，我們也看到了一些所說的特殊一些老人的群體。那麽他們所麵臨的這種情況，包括他們家人所麵臨的情況，是不是我們今天這個社會的一種必然，或者說我們未來也要麵臨這樣一種情況。

??白岩鬆∶

??你知道我首先看到的是什麽呢，我首先看到的不是可憐、同情或者說福利機構的欠缺，我首先看到的是羨慕。為什麽這麽說？片子一開始的史大爺，他病了之後會有五個女兒辭職來到他的身邊，請問你我將來有可能嗎？我們這一代人將來的局麵就是四個老人病在裏頭，外頭兩個兒子或者媳婦，兩口子在那兒哭，不是不孝順，是沒有能力，這是第一種局麵。第二個要羨慕的是剛才的老倆口，人家夫人都78歲了，但是老兩口能相濡以沫，一直走到現在，你想象一下還有相當多的是單身的老人們，那麽他的局麵會更悲慘。所以我用“羨慕”這樣一個詞其實在提醒我們自己，提醒這個社會，如果我們今天不能做好很多事情的話，將來讓這些羨慕的局麵是不會在我們這一代人身上發生，因此如何善待今天的老人，關注到明天我們將得到一種什麽樣的社會的照料，所以千萬不能冷漠，冷漠今天的老人就是冷漠明天的我們的自己。

??主持人∶

??實際上你說的“羨慕”，應該說也是帶有一定苦澀的羨慕。

??白岩鬆∶

??那是。

??主持人∶

??剛才我們在片子當中也有同樣的感同身受。造成今天的這樣一種狀況，原因在哪兒？

??白岩鬆∶

??我覺得長期以來，首先有一個數字，在中國這樣一個國家裏頭，是居家養老，養兒防老是根深蒂固的，99%目前在中國是居家養老，隻有1%是社會養老，兩個因素造成的，第一個社會從觀念上來說，應該說是三個原因，第一個觀念上不太接受，啊，有孩子送出去養了，孩子不孝，後麵戳脊梁骨，即使真不孝也要裝孝，對嗎，這是第一個原因，觀念。第二個經濟能力，你想想，包括農村在內，我們這麽廣泛的，這麽多的老年人，現在有多少個有經濟能力能把老人送到社會性的福利機構裏，這是很重要的一點。第三，社會福利機構雖然在快速的發展，但是跟不上需求。我們來看這樣的一個數字，老年性福利機構，你看到2005年的時候，我們全社會擁有多少張床位，到2005年的時候，在城鎮有41萬，在農村有89萬，然後住養了多少人呢？到2005年的時候，連農村帶城鎮加起來108萬，全國多少老人啊，其實我們現在都知道，我給大家看這麽一個數字，大家可能感觸可能就更深了。到現在為止，咱們國家超過60歲的老人已經占總人口的12.79%，也就是1.62億60歲以上的老人，剛才我們說了，全社會的福利機構才能解決108萬的老年人的養老問題，杯水車薪。所以這三個因素加在一起就構成了這樣一種局麵。

??主持人∶

??應該說養老主要是居家養老和社會養老，現在應該說居家養老現在是在不斷地萎縮，這是社會發展出現的必然結果。那麽我們現在提到社會養老，大多提到福利機構，似乎是一種慈善方麵的問題。

??白岩鬆∶

??對，我覺得現在首先有一個，就是萎縮隻是趨勢，還不一定是一個特別大的現實，首先這個數字告訴我們，從全國的角度來說，99%還是居家養老，但是1%是社會養老，但是別看這99%居家養老，這裏有相當多的，怎麽說呢，萎縮，這種萎縮是再也不像很多年前那樣四合院、四世同堂、三世同堂，或者說在農村大家老人有發言權，有經濟決定能力等等，現在這99%雖然還在家裏養老，但是發生的狀況改變很大，有可能老人是一個人住在那兒，孩子偶爾來看看，有可能在家裏不一定，孩子都忙，陪他說話的都沒有，雖然99%的數字還在這兒，但是養老的質量大不如以前了。

??另外一個角度來說，當然我覺得到目前為止，中國應該更加高度地重視老年人的問題，為什麽這麽說呢？不能說不重視，2006年關於老年人的問題的白皮書，國務院領導人的講話也都很多，但是更多的時候，我們還是把老年人的問題似乎當成是社會福利和慈善這樣一個事業來看待，包括比如說老齡委也在做大量的工作，但是還沒有獲取更大的能量，我覺得對於老年人問題，已經應該當成國家戰略來看待。

??我去日本采訪專門做了一期節目是關於老年人問題，當時我問日本一個專家，在你們國家什麽事情是最重要的？我以為會聽到國防、外交、經濟發展等等，他說人口問題。第一個日本超過65歲以上的老人已經占全社會20%多，另一方麵出生率極低，因此人口問題成了困擾，包括日本說過去這十年都跟人口變化有關。

??說到這兒的時候，再回到中國來吧，我再給大家換算一下，大家就明白了，我為什麽要提出從更高的政府重視程度和國家戰略的角度去看待這個問題，我們現在是1.62億60歲以上的老人，2009年，也就是說七八個中國人養一個老人。好了，到2020年的時候呢，2.48萬億，占總人口17%，60歲以上的老人，我們大約是四五個人要養一個老人。2050年，4.37億60歲以上的老人，我們不到三個中國人就要養一個老人，請問養得起嗎？

??主持人∶

??從戰略角度來講應該說非常重視，但是回到現實當中來，從操作的角度來講，現在從我們實際操作角度有居家養老，包括現在有機構養老，還有現在所說的社區養老，這些方式哪種方式應該是更適合現在的發展方向？

??白岩鬆∶

??我覺得首先有一個前提，我們再一會探討更重要的，就是核心的內容，首先要把這個前提說出來。我覺得我們這一代人，包括我們的下一代人，在中國可見的範圍之內，居家養老還是一個最根深蒂固，很難改變的一種模式，這跟文化、跟我們的經濟的狀況，跟整個社會的這種結構，包括觀念緊密相關，所以居家養老永遠會是最大的一部分，但是逐漸萎縮和減少是一個不可改變的趨勢。我們來看這樣一個數字，“9064”，首先跟它對應的數字是我剛才說過的，全中國99%是居家養老，1%是社會養老，“9064”是哪兒來的？“9064”是北京，我們再具體看一下，“9064”什麽意思？這是北京養老現在已經達成的一種模式，非常讓人羨慕，90%的老年人是在居家養老，這還是大比例，我剛才說的，但是已經有6%的老年人是社區養老，還有4%的老年人集中養老。你就透過這兩個數字知道中國養老未來的發展趨勢，從全國的範圍來看逐漸減少99%的居家養老數字，可能慢慢靠近北京的這種模式，而像北京、上海等等這些大模式是一個逐漸減少90%，而增加6%和4%這樣一個概念，我覺得這裏最大的空間在中間在社區，所以我們有時間的話，一會詳細的探討，雖然這4%也會增加，就是說福利院等等，但是我覺得它不是無限的，它不能解決全部的問題。我們說突飛猛進，一夜之間翻了番了，我們的福利院能養幾百萬老人了，但是跟我們的缺口比，跟我們的每年新增加老人比，差遠了。

??主持人∶

??我們今天關注的是老人的問題，實際上有另外一個群體更值得關注，那就是農村的老人，我們的節目稍後繼續。

??主持人∶

??據統計，我國的老人當中60%是在農村，也就是說農村的老人大約有一億左右，這些人當中當然有生活非常幸福、富足的，當然也有生活並不是特別理想的，我們接下來走進一個農村去看一看。

??解說∶

??吳婆婆，四個兒子都在外打工，由於中風，一隻胳膊已經癱瘓，但每天還要為了四個孫子的生活忙碌發愁。葉老漢，村裏人都叫他“瞎眼老叔”，每天的任務是照顧還在讀小學的孫女，三個兒子都在外麵打工，二兒媳每個月給他一百元撫養費，但遠遠不夠開銷。盧婆婆83歲，兩個兒子為她生了五個孫子，全部由她帶大，老二的孩子已經12歲，但一年隻給兩百元錢，由於要讀書，她又多要回一百元。

??重陽節，社會工作者吳治平將他們的故事掛在了自己的博客上，葉村，這是鄂西北地區一個默默無聞的村莊，一千四百多人口，四百多青壯年勞力全部在外打工，留下來的大多是老人和留守兒童，人口平均年齡為53.4歲。

??吳治平 社會工作者∶

??我們到葉村去的時候，聽村書記，就是婦聯主任跟我們說，我們村幹部，你看我天天忙乎得不得了，實際上我們就是天天圍著老人轉。在城市裏麵有工作的，55歲、50歲就可以退休，到了農村這種狀況是完全是不一樣的，所以有很多家庭裏麵，就是年輕人出去打工去了，他的兒子、孫子，兒子的孫子都跟老人在家裏，要做飯、洗衣服，要種菜，還要照料孩子上學，所以老人就說，我們現在老人比年輕人的活兒還重。

??解說∶

??被采訪的吳婆婆曾對吳治平抱怨，養兒子隻落了個名聲，要是養四個姑娘會是這樣嗎？

??吳治平∶

??吃飯最差的是老人，穿得最破的是老人，住得最差的也是老人，有的娶新房的時候，蓋新房的時候，他們自己給自己蓋一個偏房，我就問他偏房是誰住的？他說都是我們自己住。我說為什麽樓房不住，要住偏房呢？他說樓房是給兒子和媳婦他們住的。

??主持人∶

??剛才這個片子，雖然是一個村莊，但是一個縮影，以前到農村采訪也見到很多老人的生活狀況比這還要差，農村為什麽要出現這樣一個狀況？

??白岩鬆∶

??因為整個時代的變遷，很多年前的時候，在長期的曆史沿革當中，由於經濟的命脈，包括村子裏頭的這種孝文化，那種製約，因此老人是相當有地位的，像一是孩子孝，二是想不孝也很難。但是現在在中國的農村經濟的大權已經慢慢掌握到了孩子的手裏，因為孩子出外打工，他支撐著這樣一個家庭，兒媳在家裏頭扮演的角色也很重，過去是兒媳怕婆婆，現在相當多的農村是婆婆怕兒媳。那麽這樣一種局麵，老年人又不願意，哎呀，好像我成了孩子的拖累，甚至這些年陸續出現了很多在農村老年人自殺的這種狀況，其實這是養老一個特別讓人不願意看到的一種悲劇性的結尾。所以我覺得在這樣一種巨大的變革的麵前，我們要有幾條路同時走，一條路大家其實剛才我們也做了節目，關於現在老年人新的養老保險的問題，慢慢也開始跟城市來接軌，那這會解決一個很大的問題。另外一方麵來說，我覺得在農村也要試行，在新農合的基礎上也要嚐試不增加床位的養老模式，但是帶有一定的社會的福利性質。另外從一個大的社會角度來說，必須國家在政策上，從國家戰略高度重視，而在具體操作的時候也允許各種各樣民營資本進入，那麽民營資本來做養老的工作的時候，國家在政策和資金上給予補貼，否則這是一個微利的行業，人家不願意幹。

??我舉一個例子，說北京今天有一個很讓人羨慕的事，當然全國有幾個北京啊。“9064”這裏頭，老年人社區養老，集中養老有新的模式，60歲到79歲的重殘老人和80歲以上的老人，每個月發一百塊錢的服務券，這一百塊錢可以買服務，這是將來一個很大的模式。

??主持人∶

??應該說農村養老曝露出很多方麵的問題，怎麽樣來麵對呢？接下來我們連線一位社會工作者，吳治平女士，她也是中國鄉村婦女調查的作者。吳女士，你好。

??吳治平∶

??你好主持人。

??主持人∶

??看到您關於很多這方麵的調查。現在農村養老所曝露出來的問題，怎麽樣來解決，你有什麽樣的思考？

??吳治平∶

??我感覺到農村家庭養老的模式存在著很大的道德風險，一旦子女不孝，老人就失去了生活來源，處於孤立無援的地位，所以解決農村老人的養老問題，我認為最根本的還是國家和政府要從社會保障製度上來保障老人的權益。所以我在調查中，農村的老人特別盼望能夠享受到與城鎮老人相同的養老金的待遇，所以我認為國家的養老保險和最低養老金的保障製度，也應該盡快地惠及到農村所有的老人。

??主持人∶

??剛才提到根本的，那麽從其它方麵，哪些還應該進一步加強努力？

??吳治平∶

??其它的方麵，一個是農村的養老還需要組織團體的力量，光靠老人孤軍的力量是解決不了的，譬如說村兩委會他的職能轉變，他要在養老的問題上要有所作為，要對於養老的給予支持，給予傾斜，還有也可以把農村的老人，自己組織起來成立一批養老協會等等，這樣的話，把他們組織起來，比靠個人單獨的力量要好一些。

??主持人∶

??因為這不僅僅涉及到錢的問題，那麽誰來照顧呢？

??吳治平∶

??誰來照顧呢，當然是農村婦女啊，現在到城裏做家政工，照顧城裏老人的大多是農村婦女，那麽將來照料農村老人，她們也應該是主力軍。剛才你們播放那一個村的幾位婦女現在已經組織起來了，她們在積極地籌劃建村的社區養老院，還有河北省乾安縣的材源村，村委會的女會計已經建起了社區養老互助中心，目前她們選了三個農村留守婦女，有愛心、有同情心，也有孝心的留守婦女來照料十一個生活完全不能自理的老人。

??主持人∶

??這樣就從物質上包括從生活照料上都解決了問題。岩鬆，吳女士剛才也進行了調查方麵的分析，你怎麽看她的說法？

??白岩鬆∶

??在最後的節目結尾處，我不想直接地接，我隻想提出四個問題，第一個問題，計劃生育是國策，計劃生育是政策，但不是鐵板一塊，一定會隨著人口年齡格局的變化而變化，那麽什麽時候變呢？是寧可早一點變還是晚一點變，這是第一個問題。第二個問題，應該允許社會民間的資本進入養老，在國家確定了是國家戰略和大的政策方向下，中國的事政府一重視就好辦，但是在各種資本進入的時候，我們也是否可以宗教的、團體的這方麵的能力，也可以在這個領域發揮重要的作用，這是第二個。第三個，我更主張的是不增加床位的養老模式的盡早建立，在城市的叫社區模式，在農村的像剛才大姐講的，當地的農村婦女，她正好解決不了勞動力的問題，但是用市場的行為，購買服務，國家給予一定的補貼，那麽這些人在城市裏，四零、五零人員就進入到了社區養老，而且不增加床位，還在你們家住著，但是我給你一天提供服務，送餐等等，北京就打算這麽做，我覺得這是一個很重要的一點。

??（完）