謝長廷競選總部執行總幹事李應元：從“長扁之爭”到“長扁合作” (圖)

　　中評社訊╱題：從“長扁之爭”到“長扁合作”－－訪民進黨“總統”參選人謝長廷競選總部執行總幹事李應元，作者：羅祥喜（香港），本刊記者

　　現在距離二OO八年三月台灣大選已經不足半年，藍綠競爭日趨激烈。對於民進黨總統參選人謝長廷來說，麵對這場充滿變數的選舉，民進黨內部的問題，一直未能有效整合與處理，並因此“憂憤成疾”。民進黨到底如何打明年的選戰？麵對陳水扁的強勢，謝長廷能否主導自己的選戰？謝長廷的主要策略與主張是什麽？為此，本刊記者在台北專訪了謝長廷競選總部執行總幹事李應元先生。

　　謝長廷何以“憂憤成疾”

　　記者：感謝您在百忙中接受專訪。謝長廷自九月底民進黨全代會召開之前表示“憂憤成疾”之後“閉關”，至今已經十天，許多人，包括民進黨人士，都覺得“無法理解”。因此，我首先想問的是，謝“閉關”是健康問題還是一種選舉策略？謝說“憂憤成疾”，“憂”的是什麽？“憤”的又是什麽？

　　李應元：你這個刊物什麽時候出來？

　　記者：訪問稿擬刊載於《中國評論》十一月號，十一月初出來。

　　李應元：十一月份才出來，那我順便跟你講，謝院長今天（十月八日）晚上七點在他的網站（www.vivataiwan.tv）會講一點點他這幾天的心得，他會先就台風造成的災害發表一些看法，過幾天陳水扁總統確定接任黨主席之後，院長會出來，那個時候會就你上麵所提到的問題，講得更詳細。

　　你問他“憂”的是什麽，俗話說，“人無遠慮，必有近憂”。他“遠慮”的是整個台灣的前途、命運、經濟、民生。他今天講了一句話，就是“視民如殤”：一方麵是自己受傷──腳傷，行動不便（現在當然基本恢複了），後來因感冒肚子不是很好，感冒是因為住民宿的時候著涼了，加上有點腹瀉，體力受到影響。現在感冒和腸胃都好了，祗剩下腳脖子還要複健。他是從自己的傷病，想到人民，認為要“視民如傷”，即對待人民、照顧人民要像照顧傷患一樣的細心。

　　“憤”，當然難免。就是說，九月十五日的“入聯公投”遊行某種程度其實是一種民氣的展現，並因此想到台灣為何在聯合國沒有一席之地？覺得這對二千三百萬人民來講是非常不公平的，這一點一直是台灣人的悲情，也是某種程度的悲憤。

　　當然，相關的國際局勢、台灣海峽和西太平洋的穩定和平，也是他憂慮的問題，思考要用什麽樣的智慧讓大家能夠雙贏或多贏。

　　至於黨內的問題，現在已經差不多告一個段落了。

　　“入聯公投”非台灣獨立公投

　　記者：“入聯公投”的高潮是不是已經在九月份過去了？民進黨還會繼續推下去嗎？未來會如何發展？對選舉有何影響？

　　李應元：這個部分是這樣：謝院長本身在十六年前就帶隊到紐約的聯合國大廈，去要求用台灣名義加入聯合國。希望台灣有國際的空間，幾乎是台灣二千三百萬人民的共同期待，也是民進黨的長期的主張，因此，“入聯公投”這個運動應該會持續下去，持續到明年。

　　與此同時，我認為，怎麽處理和北京之間的關係，以及維持和華盛頓之間的關係，非常重要，大家必須坦率地進行溝通；台灣無意去造成不必要的緊張，但是怎麽樣讓台灣有一個國際的空間，是台灣二千三百萬人民的熱切期待。因此，“入聯公投”是民進黨的決策，會繼續推動下去。但是同時，謝院長也講過，這不是一個台灣獨立的公投，因為台灣基本上已經是一個主權獨立的國家，不需要再從事這樣的公投。對於這一點，希望北京方麵和華盛頓方麵，以及國際上的其他朋友，都能夠瞭解。

　　民進黨已解決整合問題

　　記者：謝先生在民進黨內初選出線之後，外界曾普遍認為民進黨會很快整合，但事實並非如此，副手問題一拖再拖。同樣，謝蘇配在八月中旬成型底定之後，外界認為，民進黨會很快整合，但問題好像也不那麽簡單，九月底有關“正常國家決議文”的爭論和民進黨全代會前的一些爭議，就是明證，謝先生還因此“憂憤成疾”。現在，遊鍚堃已經辭職，陳水扁也確定回任黨主席，民進黨的整合問題是否已經解決？

　　李應元：是這樣的，你想，陳總統在九三O之前，召集了府院黨的重要領袖九個人開會，就“正常國家決議文”達成了共識，這個共識也得到遊主席本人同意。這是九月二十七日上午的事。當天下午民進黨的中常會，也全票通過慰留遊主席。

　　照理講，整個事件應該就此結束，並讓人覺得很溫暖；遊主席當時其實也很理解，當天晚上八點他在給相關的黨代表作說明時，還說這個決議文精神一致，祗是文字稍為調整，他可以接受。因此，本來黨內已經可以說整合完畢了。但是到當天半夜，也不知道誰給他作了建議，突然間仍然要求全代會表決。這是造成今天為什麽有這個結果的原因。對謝院長來說，這是不可思議的。

　　現在情況還算好，全黨也同意了，就是由陳水扁兼任黨主席。雖然總統還沒有答應，但是民進黨，從黨員，到中常會、中執會，都蠻一致的，因此這個部分不是問題了。陳水扁總統也是個肚量很大的人，他邀集遊主席深談後，遊主席也願意接任號召性的不分區安排，並在選戰輔選中心裏麵擔任總指揮。因此，民進黨內的整合，應該沒有問題。

　　長扁之爭進入新階段

　　記者：外界普遍認為，謝長廷作為候選人，應該在選舉過程中扮演主導的角色。但是，過去因為黨內沒有整合，謝長廷受到諸多方麵的限製；現在陳水扁回來兼任黨主席，陳水扁將更加強勢，民進黨未來的選戰仍可能由陳水扁主導，謝長廷揮灑的空間有限，甚至淪為配角。大家都知道，謝長廷去年選台北市長和今年民進黨總統候選人黨內初選，結果之所以比外界普遍預料的好，重要原因之一是他跟陳水扁作某種程度的區隔，或者因為受扁打壓而得到許多同情票。但是，陳水扁回任民進黨主席之後，扁謝已不可能進行區隔處理，民進黨這幾年執政的種種包袱，謝長廷都要概括承受。您作為謝長廷競選總部的執行總幹事，對此是怎麽看的？長扁情結對未來大選有何影響？

　　李應元：我知道你的意思，我先從結論講回來。總統初選的時候，你想一想，陳總統算是強勢的，蘇貞昌院長也聲勢不弱，民進黨幾個縣市首長公開也都蠻公開地支持蘇院長，而那個時候的謝長廷，好像很平淡，他沒有很了不得的造勢活動，也沒有大人物的力挺，但最後以多數的票數勝出，這樣的結果甚至都超出他自己的預期。這就是他的戰法。

　　陳水扁總統在民進黨內有很高的聲望，尤其是曆經紅衫軍的對抗之後，陳水扁總統目前在黨內有很高的聲望。但難免在黨外，也就是在整個的社會層麵，他的爭議性就比較大。所以你可以看到有些媒體的說法，有人甚至說謝長廷院長怎麽樣和陳水扁總統區隔，才是他勝利的關鍵。

　　不過，我認為，長扁之爭，現在已經進到一個新的階段，已經不是過去那種爭法了。透過長扁，大家可以瞭解到，其實他們兩個人的個性是非常不一樣的，他們處理事情的方式也不一樣，但是兩個人都會成功。他們兩個人性格的不一樣，是太明顯了：

　　陳水扁總統是超級戰將，或者說是充滿活力型的；他的體力充沛，他的行程可以跑得很滿；他的演講，也充滿熱情活力。

　　而謝院長呢，是比較屬於論述型的，他跑行程不是跑得很多很多那種，因為他認為要透過理念來和大家結合；他采用的是類似那種娓娓道來的方式。

　　在未來選舉過程中，他們兩個人的側重點會有所不同：陳總統第一階段可能會強力輔選立法委員，因為這次立法委員的選舉，選製不一樣，是全新的選製，而且人又那麽多。以前是二十五個縣市為單位去輔選，現在有七十四個，輔選會跑得很累，所以即使是總統、副總統、秘書長、總統及副總統候選人、行政院長都下去跑，有的時候時間都還不夠用，因為那麽多候選人，成立競選總部，進行各種造勢活動，都希望有重要人物到場。所以我認為，陳水扁總統會以立委選舉為優先，謝院長本身會以總統大選為優先。他們各有側重，但也會有交叉，不會完全分割。

　　謝院長特別重視環保，特別重視弱勢，特別重視文化，當然在台灣主體意識方麵，謝院長跟陳水扁可能是一樣的。但陳水扁也特別客氣地提到，加入聯合國的主張，謝長廷在十六年前就已經提出來了。因此，就理念的前導性來講，陳水扁總統也特別推崇謝院長。這個部分，就媒體版麵的呈現來講，可能有負麵的現象，好像陳總統的聲音比較大，版麵特別多，但是社會的深層，社會的意見領袖，對謝院長也有既定的印象，所以這一點我從競選總部來講，是不怎麽擔心的。而且就他對一些事情的方法，跟總統是不一樣的。這一點大家已經很清楚了，兩個人的區隔性是一定有的。

　　因此，謝院長會說，“國政由總統來處理”，“選務由我處理”。這樣的話，一般人可能不方便講，但因為他和陳總統從市議員開始，已經有幾十年的交情了；兩個人的優缺點和性格，彼此都很瞭解，他們可以坦白地把話講出來。謝院長有時候就可以跟阿扁說，“我們兩個人要有所區隔”，因為他們兩個人太熟了，不會覺得失禮；如果換了其他人，就不一定有這樣的默契。

　　對兩岸關係
　　一直持合作共生的開放態度

　　記者：在兩岸政策或主張方麵，謝長廷講過“憲法一中”、“和解共生”、“台灣維新”等，但近來好像講得少了，是不是因為受到民進黨內壓力的影響？謝先生的兩岸政策主張有何變化？

　　李應元：你今天七點看他的網路新聞，他還是說“我會堅持我的理念”，“我還是堅持我的和解共生”，他還是認為，和平、發展才是硬道理，他不會改變。

　　就是說，一方麵要讓台灣有一定的國際空間，因而會繼續推動“入聯公投”；但另一方麵，他也特別注意到相關的國際情勢，所以他也特別提到，“我們已經是主權獨立的國家，我們不需要進行獨立的公投”，這一點他都會堅持。

　　比如說兩岸直航這件事情，是謝院長最早講；他不祗講，他還做，三年前開始的春節包機就是他核準的。之後他說這種春節包機可以擴大成三節包機，擴大成所有的周末包機，直到每一天的包機。這就是他處理兩岸直航的方法，這樣可以避免國內航線、國際航線這些不必要的意識形態的爭論，而達到解決直航的結果。這就是他的智慧。他的智慧的方式是：同時替對方考量，彼此都考量對方的立場，而想出一個大家都能接受的方案。所以，對於兩岸的事情，謝院長都是持一種正麵的、比較開放的態度。

　　謝院長對大陸觀光客來台也是一樣的；對於開放資金的往來，祗要企業家不是把社會百姓的錢拿去大陸倒債──對此希望有適度的管理，之外他希望盡量尊重市場。我相信，這樣的開放態度，他是一慣的。也就是說，在兩岸關係部分，基本原則是要共生，他希望台灣和北京未來能夠多溝通；兩岸正式會商之前，可以先有程序性商談，祗要不斷地溝通，不斷地對話，一定能夠創造出一個對話的架構。

　　我認為，第一個，台灣不需要讓北京把台灣問題當成是中國大陸最重要的問題。中國大陸這麽大，人口這麽多，經濟發展又這麽快，貧富差距擴大的問題，環境保護的問題都很突出，這些經驗過去台灣經曆過，我們也可以理解到，中國大陸一定要處理這些問題。兩岸也都要先照顧自己的百姓。當然，大陸不要一天到晚以武力威脅台灣，一定要讓台灣能夠生存，這樣兩岸才有辦法共生。

　　台灣也注意到，中國大陸要處理的國際問題、國內問題很多，兩岸說不定在很多方麵可以互相合作。這一點，謝院長一直抱著比較開放的態度，希望兩岸可以共生合作，他這些處理兩岸關係的基本原則，一直沒有改變。

　　兩岸可以通過對話達致雙贏

　　記者：我記得很清楚，謝先生五月二十八日晚在淡江大學演講回應有關兩岸關係的提問時說，台灣要維持現狀，維護社會秩序，以及要加入國際組織，都需要跟中國大陸協商。他說，台灣有很多理想，比如要加入聯合國，或其他國際組織，或者要發展成為什麽經濟圈，或成為世界什麽中心，都需要跟中國大陸和平協商才有可能。他說，台灣不要去阻擋中國大陸在世界上的和平崛起，讓中國大陸把優先秩序放在和平崛起成為世界強國，而不是來優先解決台灣問題。祗有這樣，台灣才有發展的機會。這一點跟您前麵說的意思相近。

　　李應元：對，對，對。所以，他認為，兩岸可以透過對話來解決問題，因為彼此其實是可以雙贏的；對彼此來講，人民的幸福是最重要的，這一點大家應該有共識。

　　記者：謝長廷跟馬英九的兩岸政策主張有什麽區別？好像兩人在這方麵的區隔不是很大，對此您怎麽看？誰更能改善兩岸關係？

　　李應元：對，對，對。你想一想，二千年的時候，三組總統候選人的大陸政策，其實到最後也是蠻接近的。但是誰比較有智慧，誰能夠贏得人民的信任，這一點就不同。你看像包機直航這件事情，謝院長三年前就一直講，馬先生好像三個禮拜前才開始講，馬先生在台商回台灣過中秋，在中秋聯誼會成立馬蕭後緩會的時候才講包機，之前他一直沒有講包機。因此，這就要看誰看得更遠，更穩　健，對不對？

　　另外，馬先生碰到壓力的時候就可能會改變，而謝院長這麽久以來，二三十年來，他碰到壓力，還是會堅持，他的抗壓性特別的高。另外，他很早就提出台灣藍綠要整合，但馬英九一直沒有提出團結整個台灣的主張。

　　客家族群對大選的影響

　　記者：這幾年民進黨的客家選票增長很快，加上您自己也是客家人，您怎麽看客家族群對二OO八年大選的影響？

　　李應元：客家的部分是這樣，民進黨在二OO四年大選時客家票是增加不少，這與民進黨政府對客家文化的重視是分不開的。民進黨執政後，成立了客家委員會和客家電視台，重視客語的推廣，包括客語的認證、客語教材的編製，以及舉辦客家歌謠、客家桐花忌等活動，透過各種方法，發揚客家的精神跟文化，培養新的客家子弟。以客家人才的培養來說，葉菊蘭秘書長是最典型的，之前的司法院秘書長範光群也是客家人，現在新的司法院副院長謝在全又是客家人，謝院長跟總統也希望提名一個客家籍的子弟擔任監察院的副院長。所以，無論是客家政策的推廣，還是客家人才的栽培，我想客家人都是看得到的。

　　不過，二OO八年大選可能會比較麻煩的是，吳伯雄本身是客家人，而且是國民黨重量級的客家籍大老，他又兼任國民黨的主席。他私人的財富也好，國民黨的資源多得不得了，這部分是我們民進黨沒辦法的。他的人情可以做到很深很細的地方，做到各個社團裏麵去。這一點對我們會有點衝擊，對我們是個挑戰。不過，由於這幾年我們也做了大量的工作，我想情形還不會太糟。

　　初選時為何辭官支持謝長廷

　　記者：在民進黨內初選的關鍵時刻，而且是在蘇貞昌的聲勢明顯比較高的情況下，您是第一個辭官支持謝先生的，當時您是怎麽樣的一種考慮和心情？

　　李應元：的確那是個很困難的抉擇。首先，身為政務官，我有支持現任院長的義務，但同時遊主席和謝院長，也都是我以前的恩人、貴人，他們也都分別提拔我擔任（行政院）秘書長。秘書長每天都要向院長報告，那種關係是非常密切的，比閣員跟院長之間的關係更密切，因為部會首長跟院長之間可能一個禮拜裏祗見一二次麵，報告一些事情，而秘書長是天天要跟院長見麵，甚至一天見好幾次麵，兩者是不一樣的。

　　所以，這個事情一開始我就非常為難。其實也不祗是我為難，所有曾經擔任過他們前麵兩位院長的閣員都為難，絕大部分的閣員都擔任過三個院長的閣員，大家都麵臨這樣的問題。所以，我曾經在一次內閣會議裏麵，也就是在陽明山的一個研習會上站起來說，“大人吵架，小鬼遭殃”。我在蘇院長麵前講這樣的話，大家都是內閣閣員，沒有其他外人，我一講，大家都哄然大笑，因為我碰到的這個難題，也是絕大部分閣員碰到的難題。

　　所以最後怎麽辦呢？我捫心自問。我認為，每一個院長，每一位總統參選人，都是台灣的精英，都非常的重要，也都是我的前輩，我都非常敬佩，但是，每個人總有個適合的角色：有的人適合當院長，有的人適合當總統，對不對？以前不就有人說，許信良適合當總統，不適合當行政院長嗎？

　　因此，我就讓自己沉澱說，怎麽樣對台灣最有利？因為每個人都非常適合當院長，但當總統祗能有一個人，怎麽辦呢？我當時內心覺得，可能是謝院長，因為他長久以來的論述非常完整，而且非常一致，不斷地在成長，他在高雄的政績也受到肯定。當然，就純粹的政績來說的話，蘇院長、遊院長的政績也不錯，但是若來到總統這個高度──要讓二千三百萬人民有一個方向感的時候，謝院長的論述，讓我覺得應該加一點分數。所以當時要作出抉擇是很困難的。

　　在那個時候，至少有一點我是可以向自己交代的。那就是當時蘇院長的聲勢比較好，如果當時蘇院長的聲勢不好的話，我就不能這樣做，因為這樣會讓人覺得我很投機，去投一個聲勢比較好的人。這樣做人，不是我能夠做得到的。但當時謝院長的情況是，他看起來很弱，而且是所有的府院黨整個的力量都在蘇院長這邊，新潮流也支持蘇院長，媒體版麵所呈現的也是蘇院長很強。我認為，既然蘇院長很強，就不差我一個，因此我就雪中送炭辭官支持謝院長。
　

　　李應元小檔案

　　李應元，一九五三年三月十六日生，台灣省雲林縣侖背鄉人；台灣大學公共衛生係畢業，美國哈佛大學醫管碩士，北卡羅來納大學醫療經濟學博士。

　　在美國期間，因加入台灣獨立建國聯盟而被國民黨政府列入黑名單無法返台。一九九零年七月李應元等台灣獨立建國聯盟成員以「闖關」等方式爭取返鄉權潛返台灣，十四個月後被逮捕；由於後來刑法一百條的修正，主張台灣獨立者不再成為叛亂罪起訴的對象，李應元於一九九二年五月出獄。

　　之後，李應元成為台灣獨立建國聯盟副主席。一九九五年在台北縣參選第三屆立法委員當選，並於一九九八年連任。民進黨執政後，出任台灣駐美副代表。二OO二年二月，遊鍚堃出任行政院長時，李應元出任行政院秘書長。二OO二年六月被民進黨提名為台北市長候選人，但敗給對手馬英九。之後，出任民進黨副秘書長，二OO五年隨秘書長張俊雄共進退而去職。

　　謝長廷擔任行政院長時，被延攬入閣，出任行政院秘書長。二OO五年九月由行政院秘書長轉任行政院勞委會主委，接替因高捷泰勞案下台的陳菊。二OO七年五月民進黨內總統候選人初選期間，為表態支持謝長廷而辭去勞委會主委一職。現為民進黨總統候選人謝長廷競選總部執行總幹事。

　　(全文刊載於《中國評論》月刊2007年11月號，總第119期)