潤濤閻的小天地

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簡易空氣加熱消毒方法來了!(王樂宇)

(2020-02-23 13:24:06) 下一個

為何要用加熱消毒?

新型冠狀病毒肺炎已經成為當下全球最大的公共健康危機。其病毒有傳染性強(15秒無防護接觸即可傳染,眼睛可以傳染,平均一個患者傳染三到五人),傳染方式多樣(空氣,氣溶膠,糞口),潛伏期長(14日,個別可達24日),病程初期症狀多樣但無特異性症狀(幹咳,腹瀉,低熱,疲乏,或者無症狀),診斷困難(試劑和CT都無法單次檢驗確診),潛伏期患者有傳染性,危重病人致死率高,無特效藥等特性。令人防不勝防,談虎色變。一旦新型冠狀病毒肺炎在一個地區流行性爆發,公共衛生資源往往無法及時收納所有患者和感染者。居家隔離和集中隔離雖然可以抑製疫情向區域外擴散但隔離範圍內無法徹底區分健康人和患者,健康人感染風險任然很大。

在隔離範圍內口罩作為基本防護是有用的但是也有其不足。其一,醫用防護服,N95口罩和護目鏡可以做到阻斷傳染,但是由於成本的原因不可能配備所以隔離人員24小時使用。一般民眾也不具備正確使用這些防護器材的知識。不正確使用一樣會感染。其二,普通醫用口罩在隔離密閉空間中效果有限,患者會不斷通過呼吸釋放病毒,環境中的病毒濃度會不斷上升。新型冠狀病毒在體外存活時間又較長。在如此高濃度的病毒環境中,普通口罩很難保證過濾效果。在穿脫口罩和就餐過程中高濃度的病毒也會造成感染。這就是為什麽經常新型冠狀病毒經常一感染就是一家人的原因,不是他們沒有帶口罩防護,而是在密閉空間內普通外科口罩防護效果有限。

補足口罩的不足關鍵問題是如何降低密閉空間內的病毒濃度。方法有三種:

1.HEPA13級以上空氣淨化器。冠狀病病毒直徑約為0.12微米,剛好在HEPA 13級設計的0.1微米範圍內。但是中國國內主流空氣淨化器是過濾PM 2.5(2.5微米)的,無法過濾新型冠狀病毒。美國主流空氣淨化器是HEPA級的是過濾花粉和細菌的,也無法過濾新型冠狀病毒。如果在密閉空間內使用這種低等級淨化器反而會造成病毒的均勻擴散,加大被感染機會。HEPA 13級空氣淨化器的濾芯就像一個大的N95口罩,也是要定時更換的。N95四小時換一個。如果針對過濾新型冠狀病毒,空氣淨化器多長時間換濾芯還不好說,兩個月一換是針對普通使用情況的不是針對病毒的。換濾芯時也必須全部防護否則會造成病毒的二次擴散。如果濾芯沒有更換或者濾芯質量有問題,使用空氣淨化器反而會加大被感染的概率。

2. 紫外光。紫外光燈可以破壞病毒的遺傳物質 造成病毒失去生物活性。需要注意的是:必須選擇 UVC波段(~265納米)的紫外燈,別的波段殺菌效果不好。UVC波段紫外燈不能直接或間接照射皮膚或眼睛,否則會致癌。UVC波段的紫外燈會電離空氣產生臭氧,臭氧是一種室內空氣汙染物,會刺激呼吸係統所以必須通風。紫外燈必須持續照射十分鍾以上才能滅活細菌病毒,對於SARS 病毒要60分鍾1。總的來說這種方式不大適用。

3. 加熱:市麵上以這種原理殺滅細菌病毒的淨化器有但是較少。細菌病毒都可以通過加熱滅活,一般研究的都是較低溫度下長時間的活性,大概的意思是研究70攝氏度到120攝氏度範圍內病毒存活時間。其中較耐熱的小兒麻痹poliovirus 病毒120攝氏度下可以存活20秒.在飛沫中的H1N1病毒在110攝氏度可存活1秒.

為了避免討論新型冠狀病毒的滅活溫度。我們設定病毒滅活的最低溫度在200攝氏度,理想狀態下250攝氏度,筆者假設在這個溫度新型冠狀病毒可以瞬時滅活。如果溫度還需提高,從原理上這個裝置也沒問題。

簡易空氣加熱消毒方法

我們利用家庭爐灶作為熱源,將一截黃銅管子盤好放在爐灶上(銅管外徑6.35 毫米, 長度609毫米)。銅管的一端接一個魚缸用氣泵(流量每分鍾60升,壓力0.02 兆帕)往裏吹氣。用溫度計測量銅管出口氣體溫度可以持續達到200-250攝氏度。氣泵的進氣口接塑料管子(9.525 mm 內徑,3米長)通到傳染病人口鼻附近。理想情況下,病人呼出的空氣中的病毒經過200-250攝氏度的高溫就不能傳染別人了。圖中氣泵和爐灶開啟時溫度計探針處的氣體溫度可以持續達到 217攝氏度。

 

實際使用中,銅管子上麵要放一口加了水的鍋。 用處有三:

1.水100攝氏度蒸發,可以避免銅管子過熱。

2.鍋底和銅管之間可以形成一個半閉合的區域,有利於加熱。

3.水麵有白色的水汽時,銅管子出口就達到200攝氏度了,沒有溫度計時可以作為指示。要把銅管盤成兩層,進氣口接上層,出氣口在下層。因為下層直接接爐子,溫度較高。上層溫度低, 要先讓冷空氣在上層加熱,加熱後再到下層繼續加熱,這樣出口氣體溫度高。

氣泵進氣口的塑料管子接一個塑料漏鬥。放到患者口鼻附近。患者呼出的汙染的空氣經漏鬥,塑料管被抽到泵中再經過在銅管中200攝氏度的加熱其中病毒可以滅活。這個裝置的進氣口也可以連接正規的醫用氧氣麵罩作為患者呼出廢氣的處理裝置。筆者正在設計連接機構但還未完成。從開動爐子到銅管出口處排出的200攝氏度的熱空氣大概需要五分鍾。

實驗中出口空氣溫度最高可超過 250攝氏度。盡管理論上其中的病毒已經滅活,但為了保險起見,建議這個廢氣通管子排放到室外。如果沒有條件,也可以把管子通到一個裝了84消毒水的盆裏。讓消毒液再處理一遍空氣。或者直接把管子通到放在管子上的鍋裏已經沸騰的水中。讓濕熱的水蒸氣再殺滅病毒一次。也可以把銅管出口通到一個空的暖水瓶底端。讓處理過的高溫空氣盡量保溫一段時間再排到空氣中。實際使用中可以使用更大的氣泵或更長的管道來增加空氣處理效率。計算表明家用爐灶的功率是足夠的。使用中最好配合溫度計以便保證排氣溫度大於200 攝氏度。

這個銅管子大概15美元,氣泵40美元,溫度計大約28美元,塑料管子6美元,漏洞1美元。鍋和爐子誰家都有。這是一種應急情況下簡易空氣處理消毒手段。設計的初衷是作為口罩防護的補充而不是替代。所以請配合口罩使用。本文隻提供一個原理模型供有興趣的人參考,筆者並未臨床使用過這套設備,使用者必須自己判斷這個方案的可行性和對自己的安全和健康負責。筆者不對使用這套設備的有效性和安全性付任何責任。筆者也呼籲有條件的實驗室利用類似原理開展受新型冠狀病毒汙染空氣的巴氏消毒法的研究。

筆者感謝王大壯先生對我的啟發和協助。他的建議對實驗成功起到了關鍵性的作用。

王樂宇

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閻老師:我是George Mason大學, College of Scinece, Center for Collision Safety and Anlaysis 的王樂宇。請問短時高溫(200 攝氏度)可以殺滅冠狀病毒嗎?病毒滅活如果要瞬時,需要多少溫度?如果隻能達到200攝氏度,需要多少時間? 我設計了一個簡易空氣消毒裝置,請您提提意見。把一截銅管放在家用爐子上加熱,用一個氣泵(流量950Gallon/hour)往裏吹氣。用溫度計測量銅管出口氣體溫度可以持續達到200-220攝氏度。氣泵的進氣口接管子通道傳染病人口鼻附近。理想情況下,病人呼出的帶病毒空氣經過200攝氏度的高溫就不能傳染別人了。這個銅管子大概15美元,氣泵40美元,爐子誰家都有。這是一種緊急情況下低成本的空氣處理消毒手段。家用空氣淨化器濾芯(HEPA)到不了過濾病毒的程度。如果您覺得原理還可行,我準備放到網上供需要人士參考。就當為防疫做點貢獻了。

潤濤閻:這溫度殺死冠狀病毒無懸念。

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國際疫情(非中國):

 

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評論
Qinhuai 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 請教閻老師,如果不得不跟著達爾文的同胞們去“物競天擇”,是否還有個希望,病毒多次傳遞後,毒性變弱?
羽根 回複 悄悄話 紫外線殺病毒的效率呢?比如帶紫外線殺毒的空氣淨化器,這個用來保持室內幹淨靠譜嗎?
oceanblue2 回複 悄悄話 用臭氧更有效,更好一些
時不時來看看 回複 悄悄話 https://www.nytimes.com/2020/03/07/world/coronavirus-news.html

The Uber driver, 33, walked into St. John’s Episcopal Hospital in the Far Rockaway section of Queens on Tuesday and reported flulike symptoms. He went home and returned later when his symptoms worsened, an official said.

He tested positive on Friday night, prompting more than 40 doctors, nurses and other workers at the hospital where he has been isolated to go into self-quarantine and seek testing, officials said on Saturday.
時不時來看看 回複 悄悄話 紐約州更新到89位,估計下周會更快。
最近的一位是Uber司機,周2去醫院然後回去,後來嚴重了又會醫院,周五晚確診。立即導致超過40位接觸過的醫生,護士及其他工作人員回家隔離。醫護人員不全副武裝,幾個病人就會讓醫院關門。

從上到下不當回事的輿論導向正在醞釀一場大災難。。。
Nekono_88 回複 悄悄話 突發!紐約新冠確診病例升至76例! 全州進入“緊急狀態”! 紐約試劑盒將“告罄”
"社區傳播"愈演愈烈,6日一天,紐約州新增23例確證病例,共計45人確診! 而今日再增31例確診病例,確診數上升至76例,紐約州宣布進入“緊急狀態”!
曼哈頓律師成“超級傳播者”,1人傳56人

Westchester County的新增病例均和該郡首例“社區傳播”患者,工作在曼哈頓中城的律師有關。該名律師並未有疫情較嚴重地區旅居史,也未和其他確診患者接觸,3月初出現症狀後就醫,核酸檢測呈陽性。

先後與其存在密切接觸的56名Westchester County居民,包括他的一雙子女,朋友及其家人5人,所屬猶太會堂拉比、信眾、工作人員,以及最初就診的Lawrence Hospital的醫護人員等相繼出現症狀,均被確診為COVID-19感染者。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 我因為做實驗的原因,上廁所前後都必須洗手,而且洗手兩次、嚴格按接觸病人前後的八步洗手法。
潤濤閻 回複 悄悄話 還有去商場用的推車的把手,那地方是病毒的聚集地。這比口罩重要。隻要保持一米距離,呼吸出來的水汽病毒就沉下去了。兒童需要兩米距離才安全,因為矮的原因。盡量別帶孩子逛商店。成年人保持一米距離即可。關鍵是手,這是多數人很難做到的,因為習慣了不在乎手接觸病毒、病菌。如果你在醫院裏工作,近距離接觸病人,口罩很重要。如果在電梯裏,口罩也很重要,因為距離太近,無法隔離一米遠。其它地方,口罩沒那麽重要了。關鍵是手。病毒不會從手上甚至身體上的皮膚進入細胞,但嘴巴、鼻子、口腔、還有排泄的兩個地方,都有可能被細菌病毒入侵。所以,上廁所的人有一個共同的錯誤:先上廁所,完事後再洗手。

其實不論男女,都應該先洗手,男女都有可能把病毒給弄到危險的地方。應該在大小便前後都洗手。不論是冠狀病毒還是艾滋病病毒還是病菌,洗手的作用是最關鍵的。

想想武漢,當初那麽多人去醫院,門你摸後我摸,然後他摸,根本就沒意識到危險性。隻考慮戴口罩,是不了解微生物的原因。武漢一下子就幾萬人感染,從幾十人就幾萬人,醫院是第一大感染源。當時很多人沒口罩,人挨著人,呼吸的氣體互相感染,加上手摸門、桌子,可想而知,傳染的程度。
spring1234 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

那是否應該戴口罩呢?
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 有道理,這些地方應該放些消毒的東西的,手套,或者大的paper towels準備在手邊,不用去摸這些東西。隨身帶消毒劑擦手。
潤濤閻 回複 悄悄話 剛才忘記說了,加油站的油槍!那是非常贓的,一天就有無數的人摸過。如果有膠手套(幾塊錢一盒,100個裝),就不需要擔心,別忘記脫下來扔掉。根據法律,美國加油站必須有垃圾桶在加油的地方。

商店信用卡簽字筆,病毒聚集的地方。注意這些,比戴口罩還重要。因為這個病毒是全方位的,尿液、糞便其實包括放屁都可能崩出來的。病毒,隻要你摸上了,然後沒洗手就吃東西或揉眼睛、摳鼻子、摸嘴巴,一個病毒跟1億個沒差別,就差3天而已。

所以,在加油、簽字、開門時能戴最便宜的膠手套最安全,因為未必找得到洗手的地方。買點膠手套比買幾百斤大米強得多。
潤濤閻 回複 悄悄話 今日數據:

武漢新增確診74,湖北省除武漢新增0
全國新增幾十人來自海外

武漢進入兩位數。

國際疫情:
韓國: 6767;
伊朗: 4747;
意大利:4636;
日本:1113;
德國:639;
法國:613;
西班牙:387;
美國:324 (新增88);
瑞士: 210;(新增99);
英國:163;
瑞典:137;
新加坡:130;
荷蘭:128;
挪威:113;
比利時:109;

100以下的國家太多了。

中國進入兩位數階段,以後新增主要是海外入境者。這些不會造出疫情,因為都隔離14天。

國際情況比較複雜,因為隔離的程度不同。主要是人口密集的地方很容易感染。希望大家跟任何人都保持一米距離,這是安全距離。盡量別旅遊,尤其不能乘飛機、船、公交車、火車包括地鐵,盡量不跟他人一起乘電梯上下班。一定保證不洗手時不揉眼睛、摳鼻子、摸嘴巴、吃東西。尤其是公共門把手,一定注意。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : 是的,NBA,NFL這些是大問題
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_cities_by_population_density#Incorporated_places_with_a_density_of_over_10,000_people_per_square_mile 這裏是我查到的城市美國人口密度。前六位是在紐約城。 我沒有事先去查具體數字,不夠嚴謹,不好意思了。從這排名上,紐約城依舊上美國人口密度最高的。 兩天後就是洛杉磯馬拉鬆比賽了,看看再說吧。
時不時來看看 回複 悄悄話 https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sports_attendance_figures

美國最應該關心的估計是體育比賽,見上表,一場棒球賽6萬人左右,一場NFL可以到8萬,一場NBA可以到2萬。

全世界已經超過10萬CONVID-19的感染病例表明,這個流氓病毒在感染者不發燒貌似正常的情況下就能有效地進行傳染。任其自生自滅的辦法是在幫美國人還是在害美國人?
時不時來看看 回複 悄悄話 對了,武漢的人口密度在這裏可以找到
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E6%B1%89%E5%B8%82

作為臨床醫學的內行,要拿出真東西,不然如何看病呐
Nekono_88 回複 悄悄話 在疫情如火如荼的抗疫前線,為撲滅疫情,人們隻能想盡一切可能的辦法,甚至於沒有辦法的辦法,譬如封城,封交通。在武漢的人,可能在愁下頓飯的米和菜在哪裏,何時可以解除封鎖,走出家門。當然,在與疫情時空隔離的地方,大可以高大上地談論所謂民主,自由,科學,人權,所謂,立場不同觀點也就不同了。
時不時來看看 回複 悄悄話 回複 'guitarmanzw' 的評論 :

曼哈頓的人口密度排第六
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_cities_by_population_density

如果您入籍了,忘掉中國吧,著眼您宣誓效忠的國家。
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 'guitarmanzw' 的評論 : 說的對極了,麵對瘟疫,美國和中國最大的不同是基礎醫療設施的投資。就如同我一個朋友問我,你說說美國向中國低價出口糧食,不算是傾銷嗎,中國小農民多可憐。我就問,中國農機設備、灌溉、選種、化肥、植物轉基因投了多少錢?美國如果整體國家開動起來,就如同閻先生一直強調的搞國家資本主義,很多問題可以緩解,而中國民力匱乏,貧富差距比美國還大,實在需要時間軸去填充解決問題。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 : 我們都在西方,每個人都被鼓勵發聲,每個人都有權自由發聲表達自己,也沒有權力無授權去代表他人,我個人支持你的發聲。

我在中國臨床醫療界,美國生物學界都幹過,你的想法我個人覺得有一定合理性。伊朗這種國家,和中國一樣是半開化狀態,由於宗教活動中人口密集度高,而且德黑蘭本身人口密度極高,可能伊朗才是需要使用中國模式的國家。其他發達國家,也許新加坡,日本是更好的參照,韓國也不是中國型的全民封城閉戶。 且看疫情進展吧。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 'Nekono_88' 的評論 : 是的,野天鵝的想法並不荒謬。西方各國之間社會也有很大不同。美國除了曼哈頓區,其他城市、其他地區人口密集度都很小,甚至連美國第一大城市洛杉磯,人口第二大城市洛杉磯人口密度也不高,相當於大農村。洛杉磯已經宣布處於緊急狀態,但是昨天電視裏依然宣布周末,就是後天還要辦馬拉鬆大賽。從市區跑到海灘。如果洛杉磯這次馬拉鬆以後兩周,洛杉磯沒有成為武漢這樣的重災區,說明在不同人口密集度和不同醫療條件中,存在不同的解決方式。

中國過去70年間對醫療行業投資小的可憐,醫生護士執業環境在過去二十年裏處於醫鬧這種極度惡劣狀態下,很大資深醫護離職、移民,這點在其他國家極度少見。 所以中國的模式肯定會有所不同。先靜靜觀察疫情進展吧。


所以靜靜觀察一番,我本人在洛杉磯還在每天上班,工作地點人口高度密集。
Nekono_88 回複 悄悄話 回複 'xinn2005' 的評論 : 為啥要刪貼,要容忍不同的聲音發聲,不然你如何知道還有這樣思考問題的人,多元世界更精彩啊。
xinn2005 回複 悄悄話 強烈呼籲博主把野天鵝刪了!!另外,嚴重懷疑“低智商豬頭”是野天鵝的另一個馬甲 :-P
時不時來看看 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 :

您能把您最近那段發言用意大利語翻譯一下再貼出來嗎?
Nekono_88 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 : Wild swans on the lake are rare species, so it is understandable to disagree with the public's thinking.
不懂瞎問 回複 悄悄話 這麽說吧,疫情剛爆發時討論,決定大規模隔離(封城)需要智慧和敢於擔當的勇氣,所以中國做了但晚了。在疫情發生已經好幾個月,中國的情況看起來已經基本控製時候,還討論大規模隔離的利害需要的是愚蠢和無聊,是馬後炮浪費時間。

不知道為啥武漢遲遲沒能進入100以內,每天都是新增多於100。一百多個新增和之前好幾千比自然是好多了,可是長期這樣就是沒有得到控製,還有繼續在武漢蔓延的危險。而且,這封城時間越長,其他問題就會越發嚴重。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 '十分僵化' 的評論 : 多謝你的美言。我的思想,不是佛係,是道教,是老子的無為而治,就是漢朝"文景之治"的文化基礎。並不是中國文化落後,而是我們把傳統文化的精華拋棄了,日本人學了去,研究到了精髓,所以要去日本取取經。其實好些德國人早就被傳染上這個病了,但是他們沒有去醫院排隊,發幾天燒,就正常上班了。他們真的把這個看成流感,沒有做昂貴的核酸測試,沒有統計死了多少人,很無知,可是也沒把全部國民逼成神經衰弱。這次意大利用了全民排查,才追蹤出來,結果記者們都大呼上當。學校停課真的是個腦殘決議,因為把孩子關家裏,必然就得有家長陪著,造成好多人沒法上班了,現在要給他們補助,恐慌造成了經濟蕭條,咱們上班的也得多交稅多交社保來養那些不得不在家陪孩子的人。我不得不為好多語言不通的華僑小業主跟房東要求減免房租,理由就是商店關門很久了,付不起。可是為什麽健康的人不去上班呢?因為有兩個小孩在家裏不能上學,中國老人每天無數個電話要關門歇業,實在怕病毒,好好的人怎麽會喜歡在家裏待在呢?那個華僑很難受,因為做了9年了,從來不拖欠房租,他說自己不怕病毒,可是怕病毒害了孩子啊,出門完全是要冒著生命危險的,誰敢啊?你說說,這理論。。。。。。其實病毒真的不可怕,可怕的是這種恐慌焦慮和憂鬱,好好的健康人都致殘了。傳染病是天災,誰也沒法子,好多得癌症的人也是莫名其妙得的,咱們天天憂慮也沒有用。其實帶病毒的人也很可憐,都是莫名其妙的的,也不是故意要傳給別人的,自己特別痛苦,所有人都歧視他們,很不應該。好多人一聽我的言論,就說我變得跟外國人一樣了,其實我是中國人的思想,完完全全的,不要把我劃在外國人一類裏麵。放心啦,意大利人歐洲人還會去中國的,他們並沒有像中國人那樣害怕這個病,也沒有埋怨中國人,新冠危機出現的時候,意大利官員親自去中餐館吃東西,像所有人表示病毒不會因為食物而傳染。還有意大利官員特別提出來,武漢非常美,比羅馬幹淨多了。
十分僵化 回複 悄悄話 '湖上的野天鵝'的想法比較佛係,眾多其他網友都想防範、遏製病毒的傳播,兩派不在一個頻道上。佛家的動機比較仁慈,不過結果是否符合動機就不得而知了。
潤濤閻 回複 悄悄話 最新數據:伊朗一天增1234確診,進入高速擴散期。如果不快速封城,嚴控人口流動,把每家都隔離開來,一旦全麵感染,想家家隔離都辦不到了。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 'xinn2005' 的評論 : 請你們強烈呼籲博主把我刪了吧。
xinn2005 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 : 你想去哪兒去哪兒唄,也沒人攔著你,別在老閻的評論區侵占公共資源了,想看點有用的結果全都是你的巴拉巴拉。
時不時來看看 回複 悄悄話 幾個小時前:

印度31個;CNN說美國有幾千人需要自我隔離;紐約昨天22個了。

印度將是下一個關注點。
時不時來看看 回複 悄悄話 這個病毒是流氓病毒,正常人看見流氓一是躲,二是期待警察,三是期待超級英雄,四是認命,五是團結起來對付流氓。

看不懂幾位反對隔離的人的出發點,究竟是助流氓病毒肆虐,還是相反。

博主從治流氓病毒的角度提出隔離的辦法愈發顯得菩薩心腸。隔離包括自我隔離,關學校,關重災區(城市乃至國家),到哪級就關哪級。

把流氓病毒政治化的人就是政治流氓。
枕寒流 回複 悄悄話 這方法應該讓大家都知曉。國內疫情如果不按WHO要求達標,整個中國會被列為疫區。所以這個數字這麽好看。但是當領導的應該心裏有數。按國內的瞞報慣性,必定有些漏報。如果這些漏網之魚能自覺居家隔離,不出門造成疫情二次反彈,也OK。這個裝置對這類情況比較有效。國內生產企業做一批,給疑似人群使用減少複工後再傳播。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 'guitarmanzw' 的評論 : 謝謝你的支持啊。終於有人換個角度想了。目前意大利那個0號病人找到了,是個德國人,是同一家跨國公司的職員,今年1月在上海開會得上了,然後把這個病毒傳染了意大利分部的同事。這人病了也沒去醫院,發燒完,就正常上班了,他可沒死,沒有變成3.7%,甚至於他都沒把這個當回事,非常地無知,咱們都得笑話他是無知才造成了無畏,完全是個醫盲。他每天的時間都花在哪裏了?現在這新聞出來,馬上把德國政府也嚇壞了,學校停課了,停航了。政客們當然怕,不連夜行動的話,選民們就讓他們下課了。按照中國人的思路是,以後歐洲人都不能來上海開會了,要是不得不來中國,非得沒病也戴口罩穿嚴格的防護服戴護目鏡,萬萬不可以跟中國人握手,隨身攜帶消毒藥水,到處消毒,把周圍的小動物都毒死。中國人的思路,就是你死我才有得活,趕緊把得了病毒的人隔離起來。看看那些從中國出來時時刻刻戴口罩的可憐人吧,全部神經衰弱,疑神疑鬼,健康人坐兩個月牢也都是一場災難。這裏沒回國的華僑,一聽說病毒來了意大利,都急壞了。罷工的全是底層工人,他們不要工資,大家都有隔夜糧,但是他們也都惜命啊,人人都說害怕。不能去上班,是因為得坐地鐵去,得坐公交車,那怎麽行啊?意大利已經有上千人得病了,空氣裏麵不純潔啊。都去超市哄搶,因為中國經驗擺在那裏,很快就得關家裏坐牢了,三天才能出一次門,總不能讓人在家裏餓死吧?
一小小撮人 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 博主每天更新的早了些,此刻數據韓國新增518,意大利838,伊朗591,這三個國越來越嚴重了
潤濤閻 回複 悄悄話 今天數據:

中國的還是那個樣子:武漢新增100左右,湖北除去武漢新增0,北京新增11人都是海外回國的被隔離治療。中國還有2萬多患者在醫院治療,5萬多出院,總確診數超過8萬大關。新增疑似每天在100左右,總疑似在觀察期的還有482人。根據以前的數字推理,大約有200人最後確診。也就是說,兩天後每天新增確診應該進入兩位數。主要是武漢.不包括從海外回國的新增確診人數,這些人在機場就被檢測或在14天的隔離期檢測出來。中國的疫情算是控製住了,還有482疑似在等確診,基本上都是在武漢。

國際疫情:

韓國新增 196;總數6284; 死亡 43;死亡率0.7%
意大利新增769;總數3858; 死亡 148;死亡率 3.8
伊朗總數 新增不知道;總數3513;死亡107;死亡率3%
德國新增 151;總數500;死亡 0
法國新增 46; 總數426; 死亡 7
美國新增 61; 總數221; 死亡 12

韓國新增數的速度在下降,表明隔離效果已經有了;意大利還在高速上升;伊朗總數與死亡數都在追趕意大利;歐洲德國新增在加速;美國新增超過法國,死亡數 12,死亡率 5.4% (總數太小,沒統計學意義)。意大利與伊朗的死亡率跟中國的數字差不多(3-4%之間)。

美國周末洛杉磯馬拉鬆2.7萬人繼續舉行。不知道這會怎樣,也許沒帶毒者到場,也許有。兩周後才能知道結果。我很快寫一篇專文談及中國與西方在這方麵的思維差異以及優缺點。稍候。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 'Nekono_88' 的評論 : 您的觀點我很同意。 美國,新加坡一個人口密度高,一個人口密度低,但共同的特點是醫務人員密度遠遠高於中國,人群的依從性也高很多,故而不可能出現同樣有效的模式。 中國的模式搬到美國怕是行不通, 美國的方式在中國隻會混亂。 這點和國家製度差不多,流行病的控製本身和社會成員有關, 中國人目前的平均素質恐怕現在是隻能在專製下社會才能運行良好, 美國人也肯定不能接受中國這種專製製度,
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 '茶農' 的評論 : 中國本土醫療實力很脆弱,如果真的全國擴散,耗去的醫療資源過大,其他疾病就不會得到及時的治療,這個在武漢實地已經發生了,很多人因疫情爆發,排期的手術推遲,最後死去。確實要考慮全局的災難性影響。後遺症,中重症可以想象肺部纖維化,肺功能脆弱,一生生活質量都有問題。也會成為後續的負擔。
茶農 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 : 搞不懂你是怎麽想的,真要問問你自己腦袋裏都裝了些什麽東西。傳染性如此強的病毒,如果沒有隔離傳染源,不采取控製措施,不出兩個月所有中國人都被傳上了(實際上會兩個月時間足夠傳遍整個世界任何一個角落的人)。即使隻有3%的染病者死亡,那光光中國就會死3-4千萬人!那些沒有死,但是留下後遺症的數量還要更多。實際上,因為那種蔓延情況下,醫療資源遠遠不足,死亡率會高得多。這些都是在非常短的時間內就會出現,短短時間內光光中國就可能死幾千萬!你覺得采取隔離措施是矯情?你現在覺得無所謂,隻是因為沒有臨到你自己和家人頭上而已,別人怎麽痛苦對你來說都隻是一個數字而已。如果臨到你自己,那時候統計數字再小,對你來說,你的痛苦就是百分之一百了。 Even one case is too much!
Nekono_88 回複 悄悄話 回複 'guitarmanzw' 的評論 : 沒有包治百病良藥,一種措施也不可能包打天下。不同的國度,城市有不同的應對措施,情況相同的城市可以作比較,不同的城市情況可比性太低。有一條,大家應該是有共識的,如果房子著火了,你必須盡快將其撲滅。對抗疫情也是同理,盡快將其撲滅。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 : 對於醫學、病毒。顯然Trump是個外行,美國各個媒體還是以Trump手下那些醫學專家和cdc專家的說法為主的。具體的細節上Trump確實說話不負責任。由於對Trump講話原始內容對好奇,我關注Trump講話全程很久了,這點很明確。對於病毒和基因技術,老閻是專業科學家出身,他是內行。關於臨床疾病本人也是內行。至於全麵封城封國是否合適, 今天這裏出現不同意見,好在這個covid-19在人口密集的發達國家日韓台港新澳都有了,人口不那麽密集的西方國家德法英美加意都有,不發達國家伊朗、非洲也有了,那麽這一切都會在幾個月內被顯示所證明,不妨靜靜觀察下去吧。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 : 你對Trump的看法和我有些相似,國內同學給我發了幾個trump講話搞笑的中國視頻,導致我好奇Trump究竟說了什麽,直接去找了Trump的演講全程看了一邊,結果發現不是那麽回事。實際上現在中國人言傳的關於美國的事情,我回親自去找英美媒體多看幾家,自己得出結論。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 : 您說的對,昨天我父母也勸我辭了加州的工作回中國湖北避難,我告訴他們,中國舉國封城封戶不見得是正確的,耐心看幾個月,如果亞洲國家裏的日本、韓國、台灣、香港、新加坡、澳門都熬過去了,西方的英法德美加澳也熬過去了,可能中國的做法是不對的。 當然還有些窮些的大國。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 'Nekono_88' 的評論 : 我認為不是反應過度。紐約是美國獨一無二的地區。人口密度高,公共交通發達,地鐵,火車,公交,渡船,都有,都是高使用率,紐約爆發傳染病會比任何城市都難控製。

洛杉磯也是大城市,但洛杉磯人口密度卻不高,公交不發達,主要靠私家車交通,號稱大農村。紐約和洛杉磯必然使用不同的方式對應疫情。老閻開始把洛杉磯和紐約並提應該不對的。我在兩地都有居住過。雖然目前洛杉磯已經進入緊急狀態,但是日常生活還是照舊,且看隨後的進展。
時不時來看看 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 :

您博客的訪客量超過2米,把這些觀點放到那裏估計影響要大得多,畢竟您對病毒不那麽感興趣,也沒覺得病毒是多大個事。
wibblypig0 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 : 川普在接受狐狸台電話采訪時說,CoronaFlu...virus ,3.x%的致死率 是假的,川普認為病毒SARS-v2感染致死率遠低於1%,沒有任何根據你就信了?這個張開大嘴巴就開始胡說八道(風車轉啊轉....殺死那麽多鳥....致癌)跟郭文貴有一拚的人因為是總統說的話你就相信了?
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 '老人新ID' 的評論 : 說到底,川普是個外族人,他說的話,中國人怎麽就沒人聽呢?他怎麽就不能有一句兩句真知灼見?能被選上大國總統,怎麽就會一無是處?為什麽大家都迷信共產黨,迷信習主席,怎麽就不能聽聽川普的?起碼人家說的也是一家之言,自有他的道理。這個病的嚴重性,是被中國政府的政治舉措誇大了,威震了所有人,嚇破了所有人的膽,甚至於好多小國政府的首腦,他們也都跟風大國的。可是,我希望中國的高層領袖也反省反省,他們不在乎家奴的人身自由出行自由心理健康沒關係,可是也得看看友邦們的臉色。他們也想著要力爭上遊的吧?不是光有錢就行的,做事要文明,要讓世界上別的人看得起,不能跟北朝鮮的領袖看齊。瑞士議會把那個戴口罩的議員趕出去,不許參加決議,就是響亮亮的一記耳光。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 '老人新ID' 的評論 : 這世界上病毒種類非常多,新冠肺炎不是頭一個,也不會是最後一個。如果咱們都怕自己孩子傳病毒,就不能把孩子養身邊了,都把孩子托付給外人或者全托給學校吧,把傳染源隔離起來好了。這也比把孩子關在家裏,不許他出門強得多。怎麽有人老是想著獨善其身?孩子要是病了,我當然情願陪他得同樣的病,也不可能把他隔得遠遠的,這是最基本的舔犢之情啊!
老人新ID 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 :

即便假設這個病毒對孩子影響並不大,但孩子攜帶病毒後可能會傳染給成年人,老年人以及體弱者啊,特別是孩子們愛動不守規矩,大喊大叫,這摸摸那碰碰,可能會加速這個本來傳染性就特強的病毒傳播,除非你和川普一樣認為新冠就是嚴重流感,無所謂。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 'Nekono_88' 的評論 : 我認為是過激的。學校停課,我認為是不應該的,多國政府這麽實行,不證明這個不是個腦殘決議。目前看來,這個病菌對孩子影響並不大,我看到有消息說出生17天的帶菌小孩自愈的,完全不用擔心。小孩子是應該早點鍛煉一下抵扣力。我多年住海外了,很迷信醫生的話,我這裏的醫生都教育我們,小孩子是可以一邊發燒一邊長大的,一年發燒6次以下,都正常。誰知道以後還會有什麽新病毒出現,小孩子早早見識一下,沒什麽問題。現在也沒有小孩子大麵積得病沒治好的消息流傳。對小孩子過分愛護,是害了他。我們頂多就是留心一下治療的消息,有什麽治病的藥出現就好。也許會貴,多準備點錢吧。其他,我不認為應該慌張失措,該幹嘛幹嘛,我們不應該改變日常生活節奏,不應該特立獨行地戴口罩鬧罷工。小題大做,太丟人了。至於政府嘛,我很高興住在一個弱政府當政的國家,他們不擾民,也不強行製定 規定,當個草民還有個安穩日子過。這次的事件,我覺得會激化種族矛盾和種族歧視的,很多原因是我們自己的,應該先檢討自己的野蠻行為,不應該跟別人鬧。那幾個回國被查出新冠病毒的人,我也聽說了,他們發燒去醫院,醫生懷疑是這個病,但是提出當地醫院沒有完善的隔離病房,請他們在家裏休養,派醫護人員上門。這裏是全民醫療,治病沒有額外費用要承擔,隻是目前也沒特效藥,都是年輕人,醫生認為自己養養應該會好起來的,會進一步觀察。可是他們自己害怕,非要回國享受祖國母親的溫暖,就回去了。1月份停航以前,也有中國人得了病,被收治醫院的。意大利醫院不是不提供援助。問題是,聲勢這麽大,意大利的醫生和護士也怕傳染了啊。他們的舉動沒有錯。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 '緊跟著學' 的評論 : 是啊,您的觀點就是目前很多海外華僑的心聲,就是那些痛哭流涕要包機回國避難的觀點,一點不新鮮,也完全自成體係,我說中共的理論和邏輯有廣泛的群眾基礎,中共是最貼近中國廣大人民群眾的領袖,原因就在這裏。如果中國再富裕一點,估計還真是回國待著好,因為跟普通群眾思想是一致的,您也不用聽到不同的聲音,也不用看外族人的臉色,屏蔽掉所有別的民族的聲音。當然了,大家都在腦補回國後隻待在精英層次裏,享受著哪裏也沒有的至尊生活。可沒人想大概率會是做草民,行差踏錯一點點,就會被多少人踩在腳底下。幾個月前頭,做武漢人也沒啥丟人的,現在,你一說去過武漢,就是人人避之不及的態度了。嗯,大家隻想一得病就是那個3.7%死掉的,沒想過也會是96.3%沒死的,更沒想過自己會是絕大多數活在當下,天天出門,正常生活上班,而沒有被病毒傳染上的個體,這個按比例來講,怎麽說都會是50%的幾率以上。這次的防病運動,最不好的地方就是大大離間了人與人的信任度,互相都離八丈遠,當麵也要戴口罩,連最親近的人也不例外。我知道很多從國內回來的,時時刻刻戴口罩,跟父母兄弟同住,也是戴著口罩交流。這個就解釋了,為啥文革時候有那麽多兒女舉報家長的?這個是歐洲人最反感中國人的地方,目前還遠遠沒有到大難臨頭的時候,所有中國人都亂了方寸亂了手腳。國內的封城舉措,把這事無限誇大了,外人都不由得想,那邊怎麽也得是50%的人都感染了吧?這病菌怎麽也得是比癌症,心肌埂塞,肺結核,性病,流感,所有可以想象到的疾病大病都嚴重幾千倍的大病吧?所以說,這病造成的最大損害,是心理上的恐慌和焦慮,雖然看不見,但是無限大,目前已經造成非常嚴重的後果,是完全不應該的。
潤濤閻 回複 悄悄話 今天數據:

國際疫情(非中國)

國家:新增 總數 死亡 死亡率%
韓國 145;5766; 36; 0.6
意大利587;3089;107; 3.5
伊朗 0; 2922; 92; 3.1
日本 3; 1038; 12; 1.2
德國 104; 344; 0; 0
法國 33; 290; 4; 1.4
西班牙28; 193; 1; 0.5
美國 32; 158; 11; 7

伊朗的數字值得懷疑。不過,專製國家也有嚴刑峻法的效果。意大利的增長勢頭還很猛。韓國會不會成為第二個武漢,還不得而知。武漢已有5萬人確診,2300多人死亡。

中國總死亡率3.7%,意大利、伊朗的死亡率跟中國大數據結果接近。唯獨韓國的死亡率太低,肯定裏邊有貓膩。棒子的政治太肮髒,新聞毫無可靠性可言,對對手栽贓陷害無所不用其極,所有的下台總統都不得好死要麽入獄要麽自殺。

數字太小的國家,死亡率沒統計學意義。
油人隊球迷 回複 悄悄話 二者的來回可以是 “仁者 vs. 智者” 世界觀和方法論的典型例證. 另外, 套用“動機和結果相反”理論,封城是要做些事的人們沒有選擇的選擇,但帶來的慌亂,交叉感染,人道危機, 等等副作用可能弊大於利,這種想法不是完全沒有道理. 這次疫情肯定不是世界紀錄以來最災難性的,但封城是沒有先例的. 不封城,像香港或新加坡,也有辦法應對.
Nekono_88 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 : 按理說美國是民主製度,紐約市是能容納多元文化和思想的地方,這兩天,曼哈頓剛確認兩例,從學校到機構已經風聲鶴唳,人心人心惶惶了。已有多所學校停課,封校了。你認為是反應過度嗎?
不懂瞎問 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 : 如果你夫妻倆全是中國人,那你兒子不管承不承認都是中國人(他可以不是中國籍)。我不知道有多少海外華人和你一樣想,也不明白你有啥可羞恥的。中國有多文明,強大,跟你關係不大;中國不文明,不強大,你也大可不必覺得掉份子。你可以不喜歡做傭人,但也不應該看扁傭人。

回到事實,我也是醫盲。但1)新冠病毒對人體的傷害不是流感可比的,流感死亡率小於0.1%而新冠病毒目前在中國高於3%(這裏麵還有一部分人本來就已經是體弱多病的,去掉這些的話,就是說流感是不會直接造成人死亡,而新冠病毒是可以的)。2)新冠病毒傳染性高,目前也沒有藥。那隔離就是唯一的降低染病人數和死亡人數的辦法。至於怎麽隔離就複雜了:中國基本是人治社會,要想讓民眾自主在家隔離是不切實際的。而且做封城決定時,距離最早可能隔離的時間已經晚了近兩個星期。如果那時還不封城武漢,那情況和現在肯定是完全不一樣的。所以不管你覺得封城多糟糕,也不管具體執行封城時出了多少問題。通過封城這種強製隔離措施來控製疫情這個決定是正確的。你覺得決策者不在乎經濟,喜歡封城嗎?如果是的話,就不會那麽晚才封了。西方社會強調自由,人權(至少表麵上是這樣)。封城這種一刀切的極端隔離方式是不會或者很難實施的。最容易做的就是關閉公共設施。但是現在這種隔離方式能不能有效控製疫情還有待觀察。你在意大利可以有切身體驗了。
緊跟著學 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 : 你的意思是,焦慮來源於恐懼、無安全感,而這兩者來自於無知不是未知吧。湖上的野天鵝就屬於無知者,看他/她喋喋不休堅持己見的擰巴勁, 就知道這人完全沒有概念,不知道傳染病對人類的影響會有多大。很多人特別中國人會有僥幸心理,覺得不會傳染到我,應該沒那麽嚴重。其實大家都看到,武漢封城晚了,造成最後不得不封國的地步。中央一聲令下,效果非常好,隔離傳染源後,各個地方的確診數很快就降下來了。國外也是因為武漢封城遲了,人帶出去的病毒在傳播。現在各個國家對這個病毒的戒備心很高,今天公司和大學都發出通知要人人謹慎對待這個傳染病,如有疑似症狀就先呆在家裏。而且通知上還寫上了勤洗手,和人保持距離,把噴嚏打在紙上馬上扔掉,婆婆媽媽極了,難道這還不能說明這個病毒的可怕嚴重性麽?我們要做好的就是避免被傳染上,避免傳染給別人。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 '油人隊球迷' 的評論 : 謝謝你給我幫腔,中國文化還是需要男人傳承和發揚的,我的孩子不願意做中國人,因為中國文化落後了,這個是事實,咱們都別自欺欺人了。如果可以選擇,誰不願意跟高級的文明站一起?日本人早就超過我們了,我們還憋著不去學人家,夜郎自大,隻有越來越後退啊。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 閻大俠,我絕沒有到您的博客裏來撒野叫戰蹭熱度的意思,請您千萬不要誤會。我是真心認為這個網紅病的流傳根本沒有到要把所有人都嚇到六神無主的地步,我始終認為是不應該封城的,因為那是個千萬人住的地方,有懂行的,也有啥文化沒有的P民,可是每個個體都有應該被尊重的人身自由,簡單粗暴地把所有人當病毒關起來,是不應該的。更不要談之後的封國了,完全是天方夜譚的故事。當然了,我沒資格做馬後炮評論,我也沒權力對中國政府指手畫腳。現在,即便在中國是民主政體,估計也是全民一心要防病毒的,大家都被嚇壞了,經濟倒退算個毛線!至於說到無不無知,老實講,現在的科學發展早就非常專業化了,同是醫科,眼科醫生就不懂傳染病的事,何況普通人,沒有時間也沒有精力去研究所有的未知領域。可是,咱們總得有點基本常識,沒見識過的新玩意,不要一上來就采取絕對的措施,不見得就是想象當中那麽可怕,為一點點小事情大動幹戈,把草民不當玩意兒。現任的中共首腦說,後三十年不能否定前三十年,意思是,前三十年大家走的小彎路是必要的,因為是社會主義初級階段,以人民的名義,打倒一切不同心同力搞社會主義建設的壞分子,是完全必要的,做點犧牲在所難免也無關緊要。因為建國初期,大家也是麵對社會主義建設這樣從未見過的新玩意,要集中精力全力以赴掃除所有障礙來著,當時也沒人覺得過分啊,起碼沒人敢說這是荒唐的。現在的做法很相似,中國共產黨才是深入中國民心的領袖,因為所有人都從骨子裏認同他們的理論和邏輯。多說無益,我最希望國內高層能夠反省一下今年的荒唐舉措學學先進的文化,(不是有錢了就文明了),早點還無知民眾一個安心踏實的生活。咱們還沒到世界末日呢,每天為百萬分之一的得病幾率惴惴不安,真不怕其它民族笑話啊!
Nekono_88 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : 結巴可愛,萌萌達。
時不時來看看 回複 悄悄話 回複 'Nekono_88' 的評論 :

您的數字69.1%是對的,我當時結巴了:-)。我的數學老師不教這個:-)
油人隊球迷 回複 悄悄話 回複 '不懂瞎問' 的評論 : 野天鵝在其有些回複的表達上是有邏輯不對的地方,但ta的獨立思考和行為選擇還是有勇氣和道理的 - 沒必要盲從大眾, 盲目愛一個國家/民族,做一個自由的個體,來世界為自己的想法活一回,挺好的. 這些也是老閻文章經常提倡地. 個人感覺但絕無冒犯之意,ta有可能是她. :)
Nekono_88 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : 看來你的數學老師有問題,1520/2200=0.691 (69.1%),何來20%?
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 '不懂瞎問' 的評論 : 我是無可選擇地生在中國,可我的兒子就堅決不承認是中國人了,相信好多海外華人的後代都是這樣。我對此表示羞恥,總希望祖國能更文明一點更強大一點更高級一點,好在兒子麵前誇個口,不那麽掉份子,送他去學校,不要讓同學以為我這樣的隻夠他家傭人的級別。可惜,祖國經常不爭氣。而在海外的,還老拿愛國主義來綁架思想,好奇怪啊。封城這樣的極端措施,對普通民眾的心理影響太大了。這麽大的代價,必然要對應無邊無際的風險,跟一場局部戰役好有一比,因為所有人都被嚇破了膽,尤其是沒文化的,不懂醫學的,全部認為這事是了不得了。真的值得嗎?
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 : 沒有人說你的動機有任何不好,群體心理學的發狂群體造成的傷害肯定大於一般的傳染病。但是科學的方法,就是閻先生的封城,如果可控,隔離病患後,逐步放開,不可控全國支援下救助武漢同時幫助所有的健康群體離開疫區,分級隔離,然後把健康群體篩選出來。閻先生的觀點就可能接近是這樣的。但是因為擔心焦慮而讓病毒在美國、意大利傳播,那麽暴發後的群體死亡是哪個國家和族群都不能承受的。我隻是針對你反對停課這一觀點表示意見。至於您擔心的事情,在真正的大麵積死亡麵前,哪裏有精力關注。同時,閻先生花費大量時間和精力是用科學的病毒學、傳染病學知識幫助我們建立戰勝疾病的信心,這比甩鍋給美國是病毒來源國要更加容易安定人心。焦慮來源於恐懼、無安全感,而這兩者來自於未知。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 : 我承認自己不是專家,基本是醫盲,因為很少去看病,我也不搞這方麵的研究,沒有那麽多時間關心各國新聞。我隻是覺得,這個病造成的恐慌和焦慮,實在是太大了,打擊了所有的中國人。基本是所有中國人都不敢出門,不敢坐公共交通工具,沒有正常的社交生活,這是不正常的,而且越恐慌越敏感越虛弱,憂鬱症也是會致死的。國內的舉措又把這個東西誇張了,也許過一段時間我們再回首,發現又經曆了一次文化大革命式的全民運動。當年國內那些運動轟轟烈烈搞起來的時候,當時經曆的人,又何嚐不是懷揣一片至誠?又何嚐沒有懷疑不如此就會是世界末日了?
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 : 閻先生最早的意見是武漢封城,不是封國。但是武漢沒有早期隔離,反證出早期封城是成本相對小的。我同意封城的人道災難以及醫療資源占用導致的其他病患死亡遠遠大於這個肺炎導致的死亡,不意味著早期武漢封城是錯的,但是看到封國就傻了,這絕對也不會是閻先生的本意。不過意大利停課你反對絕對是不人道,因為沒有人知道中國報告的兒童患病率是否在國外也是這樣。如果真是危害不大隻是損失了課時,補回來成本不大,如果真的很嚴重,那麽你是在拿生命賭博。從這個病毒的病理生理機製上看,作用於肺平滑肌細胞的血管緊張素受體,那麽得病、得重症的幾率還是比較流感大多了。傳染病是族群災難,我並不覺得在不能有效人道隔離病患的情況下,健康人群通過隔離躲過災難是錯的。
不懂瞎問 回複 悄悄話 回複 'newifu' 的評論 :
說了一大通,最關鍵的沒說啊。請問隔離之外,什麽措施減少感染?
時不時來看看 回複 悄悄話 俺隻想參與澄清一下事實,如果能找到的話。

尤其在CDC已經隻對感染的州打Yes/No而不再公布具體數據的情況下。CDC總共隻有50個Yes+No需要打,這50個Yes+No太值錢了,至少養活著一大幫CDC雇員。
不懂瞎問 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :
你們還嚐試和野天鵝講道理?他真的看不明白1520確診占意大利的70%是什麽意思?即使已經有染病的從意大利回到浙江,他也隨口就能強調沒有一個華僑染病。他認為新冠就是加強版的流感(如果加強10-100倍其實不是很離譜),他還認為800萬中國人得病和14億比也實在是微不足道的數目。即使真的70%都得病了,他也不要戴口罩,穿著長袍出門(不知道哪要求長袍了)。老實說我還真不確定口罩作用有多大(也特別反感全民戴口罩之後,搞得當時醫護人員沒有足夠的口罩)。誰要強調中國封城太晚了,或者強調中國封城後有很多愚蠢或不當的執行措施我想大家也都能同意(封城本來就是不得已的下策,沒有別的辦法的辦法)。但是你們真的沒法和這種人講道理。他說白了就是一個極端反感中國(人)的中國人。他還讓兒子開始學日語了,好將來送他去日本進修,學學文明人的智慧呢。唉,還是祝好運吧。
cloudhk 回複 悄悄話 日本已經停課了,中小學放一個月直到四月初。大學本來就在假期中。個別縣沒有確診沒有跟隨,或者晚點跟隨。
時不時來看看 回複 悄悄話 不實信息=信息病毒,是對人類的又一次傷害。有良知的人都應該杜絕有意無意成為信息病毒源或傳播者。
時不時來看看 回複 悄悄話 https://english.kyodonews.net/news/2020/03/9116ab05810c-nearly-all-prefectures-shut-schools-over-virus-outbreak.html

Nearly all prefectures began shutting schools Monday in a bid to prevent the further spread of the coronavirus in Japan, four days after Prime Minister Shinzo Abe surprised many with a request for schools to be closed countrywide until early April.

東京2天前就關學校了,您描述的與事實不相符。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : 是的,倫巴第關了學校和公共場所,是學中國政府的,意大利人的國民性非常接近中國人,對中國人友好而親近。中國政府帶了很不好的頭,我已經去抗議了。學校不應該停課的,因為小孩子不怕這樣的病毒,耽誤學習是最不應該的。可惜的是,意大利人不是很注重教育的民族,太寵孩子了,有很多紈絝子弟。我們應該學日本,那裏有疫情,但是不停課,為什麽?京都學校有底氣一起反對教育部的腦殘決議。我已經讓兒子開始學日語了,將來送他去日本進修,學學文明人的智慧。光看看日本人的捐款留言吧,把多少中國人都羞死了。
時不時來看看 回複 悄悄話 https://www.cnbc.com/2020/03/04/italys-death-toll-from-the-coronavirus-is-now-worse-than-iran.html

意大利決定關閉學校和大學2周。

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-italy-casualties/italy-may-set-up-new-quarantine-zone-as-coronavirus-death-toll-jumps-idUSKBN20Q2FX

Lombardy越來越可能成為紅色隔離區,封城?
newifu 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 :
我基本同意,城市可以采取措施減少感染,但武漢式封城是絕對的愚蠢和失敗,不僅僅是看得見的死亡,確診數字證明,越嚴厲,反科學的封城越適得其反,更嚴重的是沒有統計的大量次生死亡和人道災難,草民的經濟損失無法估量。
comeonce 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 : 被關在武漢42天的非武漢人同意你的說法。若傳播初期不隱瞞,及時公布疫情,及時小範圍隔離,不會傻逼一樣的置醫護人員生死於不顧而恐嚇普通人瘋子般采買防護設施和口罩,瘋子般打個噴嚏也要湧向醫院,進而耗盡全城全省的醫療資源,本可不那麽興師動眾的封了整個城市,整個省,整個國,讓數千萬上億人口蹲監獄。損失以萬億計。事實一次次地驗證了老閻的論斷,這世上TM傻逼太多了。
時不時來看看 回複 悄悄話 對不起,我的敘述欠精確。

至昨天為止,意大利的總確診是2200位左右,Lambardy 的總確診1520左右,占意大利總確診人數的20%左右。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論:哇,1520人就是倫巴第地區人數的70%了!我知道自己住的地方是小國寡民,可是也沒真的這麽點人。受教了!讓我大聲地告訴你吧,(希望你是讀過一點書,有基本常識的人)即便真的70%人都病了,那意味著7百萬人口,不是區區幾千人,我也不要戴著口罩,穿著長袍出門,因為我沒病。幸運的是,意大利允許我這麽做,沒人強行把我關家裏,就像在中國發生的那樣,沒戴口罩出門被打。那是真正的暴力,對個人自由令人發指地踐踏與迫害。武漢人可憐,最可憐的是健康的武漢人,是絕對的大多數,他們被迫做出的犧牲,沒有人關心。
時不時來看看 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 :

反對與支持是雙刃劍,符合事實才是王道,與事實不符自己受傷。
時不時來看看 回複 悄悄話 https://nypost.com/2020/03/03/new-coronavirus-cases-in-china-traced-to-italy-report-says/
The cases involved Chinese nationals in Qingtian county who had traveled from the city of Bergamo in the Lombardy region in Italy’s north, news outlet Caixin Global reported.

那8位回中國的感染者都出自Lombardy。

https://www.thelocal.it/20200303/map-which-parts-of-italy-are-affected-by-coronavirus-outbreak

至昨天為止,Lombardy近1520位確認,占意大利總數的70%。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 'cloudhk' 的評論 : 嗯,我強調一下,這裏的華僑沒有一個得這個病,因為從1月底就已經跟中國停航了。意大利輿論反複討論的那個超級1號病例,沒有跟中國人有任何接觸,他住一個小鎮上,人們津津樂道於跟他吃過飯的一個朋友,那人在去年年底去過武漢。可是武漢也有健康人啊,他一直很健康,沒有傳染給任何別的人類似病菌。所以意大利官方早就放過中國人了,隻有中國華僑買在作妖,他們要在這裏過中國國內的生活:待家裏不上班,不要有任何跟病毒接觸的風險。因噎廢食,因跌止步。
cloudhk 回複 悄悄話 思想上是否認同中國政府,和政府是否做對了沒有關係。一個人可以不認同,但是不代表政府有時候不會做對。你在混淆概念,我放棄跟你爭論。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 'cloudhk' 的評論 : 哈,我就住倫巴第。這裏沒有封城,隻有華人們在鬧罷工罷市,哄搶超市,罷市了以後鬧著要意大利房東減房租,鬧著要意大利政府給補助。我都覺得好丟人啊。好多華僑都哭著說,要包機回國避難,他們覺得回國後起碼14天住賓館,有國家供吃供住,多溫暖啊!自從中國富起來了,底層的華僑都這麽盼望啊,回家多幸福啊,語言又通,兒女都上清華北大(這些高校給華僑子女的錄取分數特別低)。所以說,現在住海外的就隻有思想上不認同中國政府的人了,沒有人是因為貧窮才待國外的。如果大家都認同中國政府的做法,為什麽不回國呢?背井離鄉,本來就是一重苦難,還要承受外國人的白眼。回了中國,就不用操心別國人的眼光了,可以把所有的外國人都屏蔽掉。
cloudhk 回複 悄悄話 傳染病要隔離傳染源呀!人家不封城是因為人家案例還不多,一國幾十個一百多,你六七萬還沒算瞞報的,封了城都全國感染,不封城全國更糟糕。健康人的命就不是命?如果不是全國一起隔離能這麽快控製嗎?意大利現在多了,不是照樣封了倫巴地嗎?錢重要還是命重要?概率的確隻有百萬分之一,但是落到每一個人身上,就是百分百好嗎?不過,如果真相信它就跟流感一樣,那當我什麽都沒說。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 閻大俠,我希望您不是對我激烈的評論反感了,那我會很難過的,因為我是真心地佩服您,跟您的博客很久了,您是我思想的明燈。您的網絡影響力非常大,因為讀者太多了。我真心希望中國政府不是看了您的意見才封國的,您的道理是自然科學範疇的,可是人文社會學是另一個故事。中國現有8萬人得了這個病,也許更多,咱們加上10倍,100倍也行,可是跟14億人比起來,實在是微不足道的數目。病人很可憐,可是剩下那麽多的健康人都被迫戴口罩被迫限製自由,不允許出門,工資打折,全民經濟買單,太過分了,太荒謬了。最近瑞士議會為什麽把那個戴口罩的議員趕出去?法國為什麽不敞開來讓普通人哄搶口罩?為什麽美國人對中國人的好感度降到最低?為什麽俄羅斯人毆打中國人?為什麽日本奧運會不被取消?歐洲人講究有教養,很多難聽話不會當麵說,可是他們的行為,就是明擺著的:不用中文的世界人,都不認同把這麽多人的正常生活節奏打亂的做法,他們都看我們是野蠻人,對我們民族完全喪失了信心。我現在照樣上班,昨天去法院做證人,我照樣跟陌生人握手,意大利是出了限製令,尤其歧視中國人,法官和律師都可以對著我戴口罩,但是因為我正常,別人也都以禮相待。我是好好的,膽子也沒有被鋪天蓋地的新聞嚇破,得病的幾率是幾百萬分之一啊,為什麽要害怕?
時不時來看看 回複 悄悄話 CNN的實時更新在2小時左右前說美國的確診為122,死亡仍然為9.
潤濤閻 回複 悄悄話 今天數據:

武漢新增確診:114; 湖北除武漢新增確診1;
全國除去湖北省:寧夏1;北京?3;

國際疫情:
韓國總數:5328,死亡32;
意大利總數:2502,死亡79;
伊朗總數:2336,死亡77;
日本總數:1000,死亡12;
法國總數:212,死亡4;
德國總數:186,死亡0;
西班牙總數:165,死亡1;
新加坡總數:110,死亡0;
美國總數:105;死亡9;

到目前為止,有75個國家感染,總數過9萬大關:8萬在中國,1萬在世界。死亡總人數超過3000大關,武漢為主(近2300),其次是湖北除武漢(500左右)。韓國意大利伊朗這三個國家還在擴散中。美國死亡率高,主要發生在老人中心。
cloudhk 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 謝謝博主!記住了。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 閻大俠,很高興您開始公布治愈數字了。這次轟轟烈烈的全民防病運動,跟當然毛主席的階級鬥爭擴大化非常相似啊:建國初期,執政黨發現有反對的聲音,毛主席就提出要繼續搞階級鬥爭,剔除隊伍裏的思想不純分子,全民一心走社會主義道路。初心錯了嗎?後來的發展是怎樣的,您比我了解得多,種種苦難都有切身體會,我深表同情。可是目前在中國發生的,不是同樣的事情嗎?生命誠可貴,愛情價更高,若為自由故,兩者皆可拋。可是為了防止幾個病毒流竄,所有人都關家裏是什麽道理?中國人的國民性就是這樣,幾十年都沒有變啊,上行下效,民眾永遠是愚昧的盲從的毫無理智的,不允許發別的聲音。
uptrend 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 浙江的新增來自意大利
freemanli01 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
台灣也一樣,一貫道等五花八門的邪教沉渣泛起,政府置若罔聞,無數的人打著佛祖、上帝、教主、菩薩、真主的名義騙財騙色、搜刮信徒的脂膏,不勞而獲。說到底就是精神奴役。被奴役的信徒被威逼、利誘而上當受騙。
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關鍵在於,對於政府來講,以及普羅大眾來講,怎麽確定哪個是真實的基督教、佛教,哪個是打著上帝、菩薩名義的邪教。
這我看政府做不到,所以,說來說去,還是應該信仰自由。隻要不觸犯世間法律就行。
潤濤閻 回複 悄悄話 今天數據:

武漢新增確診:111 (很快到兩位數了)
湖北除武漢:3
全國:上海1;遼寧(丹東)3;浙江8(沒公布何處。是否又是監獄?)

國際疫情:
韓國:總確診已達4335;
意大利新增327;總確診2036;
伊朗突然增加到總確診1501;
法國新增161;
西班牙新增50;
美國新增13,總確診102;
瑞士新增11;
德國新增7,總確診157;

突飛猛進的有韓國、意大利、伊朗。法國、西班牙增加很多。

死亡:
中國向3000大關邁進,其中超過2800發生在湖北。最近幾天平均每天40人左右。
伊朗死亡人數66;意大利52;韓國29;日本12;美國6;法國3

治療:中國出院人數:到明天應該超過5萬關口。還有3萬在住院治療,根據每天出院3000左右,大約10天後大部分就出院了。

小結:今天突然間浙江新增8人,還沒給出地點,是不是某監獄或什麽單位?估計是在一個地方。全國其它地方幾乎都是0新增。韓國、意大利、伊朗的情況還很糟糕,不知道是否都隔離了。我還是覺得美國大麵積爆發的可能性不大。因為中國控製住了,感染源來自伊朗的已經不會增加了,來自意大利和韓國的人員,CDC應該有跟蹤。所以,大家沒必要特別緊張,除非大城市,在郊區或小鎮囤積什麽大米罐頭沒什麽必要。養成勤洗手的習慣,出門在外時開門需要當心門把手很髒,用公廁需要墊紙。在回家洗手前別揉眼睛、通鼻孔、吃東西。在任何場合,與不了解的人保持一米距離,這個距離沒病毒可以感染上你,除非對方打噴嚏。做到這些就夠應付病毒病菌的了。
在水四方 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 同樣是rna 病毒,體外存活時間不同。我看的那篇綜述說普通的冠狀病毒體外幹燥的情況下存活達三天,薩斯達九天。這次這個病毒,我懷疑至少是薩斯那個數目
不懂瞎問 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 : “死亡率是1%左右,大部分人待家裏休息幾天,無藥自愈了,這個就是洪水猛獸嗎?”

你的意思是死亡率1%(實際上不止1%)太低了,不值得封城這種強製措施?閻說的封城措施是著眼於如何通過隔離切斷病毒傳播,以盡快遏製指數增長的染病人數(要知道,染病人數越多,醫護設備越難跟上,死亡率也就越高,這是很簡單的道理)。你說的輕描淡寫,請問你有任何證據確定大部分染病人在家休息幾天,無藥自愈嗎?老實我說不知道。真實的情況有可能和你說的正好相反:很多沒死的也留下後遺症,以後的生活被完全改變 。。。

至於你說的恐慌和焦慮,這完全是國民素質和政府執行力(比如一個失誤是讓太多疑似病人湧向醫院,讓醫院成了感染源)造成的。如果不封城隔離,或者再晚一兩個星期封城隔離,中國感染人數就不是8萬,而可能是80萬的級別,死亡率也肯定比現在3-4%還高。你說那時侯大家還隻是恐慌和焦慮麽?你會不會說,死3-4%怎麽了,絕大部分人不也還活著沒事麽?這麽說聽起來是非常的不嬌嫩,可是封城隔離,大家恐慌和焦慮一下又怎麽了?
舊日雲中守 回複 悄悄話 佩服極了!中國的疫情發作,整個過程跟隨了您的博客。見識了sars期間的封城、封路,知道中國的隔離方法會非常有效,最開始我是反對封城的,因為損失太大了,最後真正把我搞傻了的是在刷臉時代,病人數字會瞞報那麽多。現在美國實際確診病例已經近一百例,我個人覺得美國的大部分地區的居住條件和日光照射,如果采用紐約、洛杉磯、舊金山這些大城市隔離的話,大流行不容易發生,但是如果繼續像現在這樣,病人(未經檢查的)到處出沒,最終出現超級傳播者,那麽將來的流行就不可避免。
earthcitizen 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

關於免疫係統,現在有說維他命C,D3有用,還有說zine, Magnesium也有用。

今天看到一個郵件說:Stock up now with zinc lozenges. These lozenges have been proven to be effective in blocking coronavirus (and most other viruses) from multiplying in your throat and nasopharynx. Use as directed several times each day when you begin to feel ANY "cold-like" symptoms beginning. It is best to lie down and let the lozenge dissolve in the back of your throat and nasopharynx.

做了一下research,發現有的research又說鋅片反而有害。

老閻能不能說說你對這些的看法?如果要找一個慢慢增強免疫力的藥,應該選什麽?
hotpepper 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 我最擔心的是美國人口裏麵高百分比的肥胖二型糖尿病人,對病毒抵抗力很弱,多數是窮人,沒錢看病,又沒有好的衛生習慣。這個人群被感染了,就會大爆發。

中國南韓伊朗意大利都沒有這個人群。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : 嗯,死亡率是1%左右,大部分人待家裏休息幾天,無藥自愈了,這個就是洪水猛獸嗎?中國人幾時變得這麽嬌嫩了?
潤濤閻 回複 悄悄話 關於上周新聞公共遊泳池的話題。

公共遊泳池裏按時添加含氯離子的清潔劑,可以殺死所有的病毒,細菌隻有Clostridium和samonella 這兩種細菌死不了。它們是孢子形態,可以在遊泳池活下來。其它的包括性病的細菌都活不了。關於總是有女人告狀說自己沒找男人上床就在公共遊泳池遊泳就懷孕了的指控,從科學上講是無稽之談。無數這類案件,都沒一個是處女懷孕,無法得知她們真的就沒跟男人上床而懷孕。精子的確能在公共遊泳池裏的清潔劑條件下活一兩個小時,而且精子在分開後的水裏,遊泳的速度驚人,可以到每分鍾4毫米。這你可自己做試驗,就在顯微鏡下看,用水稀釋後運動速度立刻加大,每分鍾4毫米,根據長度計算,按人體長度算,比遊泳冠軍快多了。然而,精子密度在每毫升2000萬個之下,就是真正的做愛,丈夫也無法讓妻子懷孕。別說精子是死的了,就是密度不夠就不行。想想看,一個男人一次隻有2億個精子,在遊泳池那是多少立方米的體積,精子密度無法令女人懷孕,哪怕她是裸泳。所以,這類告公共遊泳池的案子可以判定是欺詐,是想打胎又沒買醫療保險的,就想訛詐一下公家。所以,在公共遊泳池遊泳,不用擔心性病病毒和性病細菌被染上,懷孕更是科盲們的胡扯,不論法官都是怎麽判案的。

上星期,印度尼西亞衛生部副部長,女的,要婦女在公共遊泳池遊泳也要穿長袍,她的理由是西方有判例說女人在遊泳池遊泳懷孕。這公開的講話令世界科學家們震驚,這樣的科盲也當國家部級官員,遭到世界各國新聞的報道(美國的新聞媒體也報道了),印度尼西亞無數科學家要她辭職,她已收回言論,還沒辭職的報道。可見,宗教是何等反科學。反駁者說,水稀釋後的精子動的速度快了,就不需要那麽高的密度了。如果是這樣簡單,科學家還會發明試管嬰兒的辦法讓精子密度低的夫妻在試管裏精卵結合後再植入嗎?科學家早就知道精子被水稀釋後立刻快速遊泳起來。精子密度是關鍵,密度不夠,啥都沒用。這是科學。即使女人被強奸犯強暴的,也有懷孕的,哪怕不分泌水分稀釋精子,被強奸而懷孕的報道各國都有。密度夠了,不需要稀釋就可以懷孕。各個行業都有科盲官員,是我們這個世界非常精彩的原因之一。在這方麵,毛澤東是頂級。村村建煉鋼爐的笑話,是真實發生過的曆史。人類科學家還沒造出過一個最簡單的質粒,隻是改裝地球上已經有的質粒而已,更沒有一個病毒是科學家能造出來過,都是山寨而已。艾滋病病毒是人造的、武漢病毒是人造的、女人在公共遊泳池遊泳懷孕,等等胡扯八道,不知牽扯進多少科學家給人民大眾科普,最後一定是毫無效果。這個世界蠢人太多,你束手無策,隻有哀歎。崔永元說他調查的結果是:隻有12%的人民大眾相信武漢病毒是天然突變出來的。其實12%這數字很高了,還是令我高興一番的,是在中央級別的媒體反複宣傳後的結果,被采訪的人可能大部分是聽話的黨員或怕事的百姓別被調查者舉報而惹禍才跟黨保持一致,否則,是達不到12%這個數字的,有5%就不錯了。反美的就認為是美國造的,反中共的就認為是中國科學家造的,剩下的就是人雲亦雲跟著起哄的。
時不時來看看 回複 悄悄話 回複 '湖上的野天鵝' 的評論 : >就是個加強版流感而已

您如果有家人也在意大利,可別這麽掉以輕心。這個病毒比流感可惡(NB)多了,得100次流感也別得一次這個鬼東西。您看看解剖醫生的描述就知道了。

封城封省是讓這個鬼東西快點消失的最好辦法,無藥可除。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'cloudhk' 的評論 :

我沒做過試驗到底活多久。RNA病毒在溫度低的情況下可以活幾個小時。溫度高了,就很快死掉。溫度越低,壽命越長。在液氮裏,零下173度,可以活到永遠。零下80度冰箱,病毒可以活幾十年沒問題。零下20度的冰盒裏,應該能活下來很久。商店裏新鮮蔬菜的那地方,裏邊吹冷氣保鮮,溫度大約在4攝氏度到10攝氏度,病毒不會很快就死。

你洗掉了細菌病毒,甩幹了大部分水分,放在冰箱裏沒問題。其實在商店,他們也不時地往上噴霧氣,以防止幹燥,蔫了,就沒人買了。水果如果不洗,放在室內,果蠅的卵很快就孵化出果蠅,在廚房飛來飛去,特別惡心人。出門時兜裏放一兩張擦鼻子紙。商店、電影院、機場等公共門把手上的細菌病毒,比廁所馬桶裏還多。一塊擦鼻子紙撕成兩塊,拿一塊墊在手中摸門把手,進去後門內就有垃圾桶,這是美國政府要求的標配。把紙扔進去就可以了,就不需要當即洗手,然後可以抱孩子、揉眼睛、吃東西。
湖上的野天鵝 回複 悄悄話 閻大俠,關於國內封城,您是頭一個提出來的,我也很早就讀到您的見解,當時就覺得不可思議。可是後來不止是封城了,還封省封國,甚至於所有國民都被勒令在家裏坐牢,許多地方每三天允許出門放風一小會,還憑著門條。這樣的舉措不是小題大做嗎?全世界都覺得中國人人人沾毒,避之唯恐不及。中國人,尤其是底層民眾,國內的海外的,全部大禍臨頭惶惶不可終日。我住意大利,華僑們罷工罷市,哄搶超市,出門如臨大敵,進屋就不停洗手消毒。這個網紅病,給人們心理上造成的恐慌和焦慮,遠遠超過病毒本身。值得嗎?就是個加強版流感而已,摧垮了所有人的求生意誌,仿佛下一刻就呼吸了毒空氣倒斃而亡。國內很多人說起意大利,就是水深火熱的地方,跟當年共產黨的洗腦一樣一樣的,不是笑話嗎?
時不時來看看 回複 悄悄話 在美國用死人反推感染者稍微可靠些,因為檢測太貴,發燒沒到一定程度都難獲準檢測。當死人超過2位數,估計檢測會進一步放開。

是時候關閉來自韓國和意大利,伊朗的航班了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '不懂瞎問' 的評論 :

對傳染病學來說,根據事實進行科學預測,是有效的可行的。那些隻抱怨、泄氣的馬後炮,基本上都是人渣。對於社會來說,你看到那些馬後炮抱怨者,是社會渣子。

一開始的數據,我隻能根據發表的論文,41人確診,為依據。後來的數字表明這個CDC的調查隻是為了發表論文而搞的,而非為了他們的職責---防疫而進行調查。這裏有本質上的區別:科學論文,必須嚴謹。而防疫,需要把疑似病人都要算在內,甚至更重要,以推斷潛伏期的人數大概在什麽範圍。後來的事實表明,CDC發表論文時,武漢的疫情很嚴重了,醫院的醫生最清楚。後來CDC的調查人員說醫院當時沒告訴他們實情。武漢的各個醫院頭頭們並未出來給自己正名,等於承認了他們欺騙了CDC調查人員。這是我當時無法得知的,我沒去武漢,也沒親戚在那裏,憑論文的數據為起點,判斷出未來總數字比現在的結局低很多。死亡率一開始我判斷在3-4%範圍,現在看不太離譜。政府公開數據後,不是根據論文了,我就找裏邊可靠的部分,很快發現疑似新增數據是在幾個數據裏作為參數最可靠最合理的數據。

很多因素在建立數學模型時無法算入,比如監獄的情況。醫院成為感染源,我是最早甚至是第一個提出的。那是國內網上也沒有不去醫院的建議。我當時提出就是因為很多人不是武漢肺炎,隻是正常的感冒發燒,就往醫院跑,反而被感染上了。隻是我說話沒人聽。醫院的感染因素我是計算在內的。監獄因素我的確一點點都沒考慮過,我都不知道武漢大城市還有監獄。我以為大城市隻有未判刑的,判刑了的應該去勞改農場。我對國內很多事不了解,不知道監獄會感染病毒。那裏是天然隔離的地方。

剛看到英文報道,美國第二患者死了。根據2%左右的死亡率,現在應該有100人左右被感染了,甚至更多,以為除了武漢市和伊朗等個別地方,大多數地區的死亡率在1%以下。美國的醫療條件來說,死2人,可能感染的總數超過了200人了。不過,數字太小,在統計學上沒什麽價值。感染人數也許100,也許幾百了。無法確定。當然,我們不能根據媒體的炒作做評判。

南韓可能會成為世界疫情爆發的幾個中心之一,另外是意大利和伊朗。武漢就算過時了。韓國應該借機鏟除那個新天地邪教。把頭子們關入監獄,徹底抄家,他們積累了無數財富才是他們玩弄信徒的最關鍵所在。這是邪教的兩大訴求之一,另一個是騙色。上千年的曆史證明:宗教的兩大特征:騙財騙色。

當年美國有個大衛教,在一個建築物裏聚集信眾騙財騙色。後來美國用“煙草局”的名義,其實是陸戰隊,炸掉了建築,裏邊的婦女兒童信眾也都一起死掉了。給煙草局下令的是Reno,女豪傑。地位就是現在的Burr。她為何用“煙草局”的名義呢?其實用農業部的名義也很好。那個大衛教的建築在郊區。就好比五四暴亂時,燒趙家樓、堵路,段祺瑞就應該用“城市建設局”的名義,讓北京市城市建設局的局長下令機槍掃射,其實就是野戰軍的軍人。因為阻止燒房子就符合城市建設局的工作職責。不用野戰軍的名義就與軍方沒關係了,就是借用軍隊而已。南韓現在就可以用“CDC”的名義對新天地邪教進行抓捕,反抗者就地殺掉。一步到位鏟除邪教新天地。伊朗本來就已經有了民主體製了,美國幫助巴列維國王複辟,後來的民眾造反恢複了民主政體,可霍梅尼趁機玩起了邪教,伊朗最終又走回到了政教合一的民主製,不倫不類,至今無法自拔。韓國走在了伊朗之路的半路上。台灣也一樣,一貫道等五花八門的邪教沉渣泛起,政府置若罔聞,無數的人打著佛祖、上帝、教主、菩薩、真主的名義騙財騙色、搜刮信徒的脂膏,不勞而獲。說到底就是精神奴役。被奴役的信徒被威逼、利誘而上當受騙。
cloudhk 回複 悄悄話 博主,如果一買回菜就衝洗,那麽洗完後是晾幹再放入冰箱嗎?如果不晾幹豈不是很容易腐爛?主要我這裏偏潮濕。還有,超市裏有的菜是用帶孔的塑料袋包好的,這種買回來去掉包裝就可以了吧?另外,不是說艾滋病毒離開體液隻能活很短時間嗎?它可以在蔬菜表麵活24小時?
不懂瞎問 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
我最佩服閻先生的一點是他敢於預測(我也做模式,多少明白預測不是容易的事)。但我覺得閻先生最近有點過於糾結什麽時候進入100。如果沒有進入,是什麽原因造成的。我個人覺得100還是200這個數字對於這次疫情來說關係不大,當然進入100就是兩位數了(閻先生前麵自己也提到過200)。回顧閻所提到過的預測,我覺得你最早的預測(1.30)最重要的:3萬到4萬到規模,死亡率會高於當時的2.2%。現在看規模是8萬。死亡率總體看3-4%。相比較而言,管軼1.24接受財新網訪問時說“保守估計,此次感染規模最終可能會是SARS的10倍起跳“。SARS在中國7千例左右,所以他在那個時候說 保守7萬還是相當有分量的。管軼的預測比閻先生更接近現實,可能得益於他疫情發生時去過武漢,看到了當時當地的情況(他也是在當時就疾呼需要隔離切斷傳播的)。從官方的數據看,1.12號新增的15000確診很明顯是早期的確診數字被壓低了。這個結論也可以從和新增疑似的趨勢比較看出來(新增疑似被壓低的可能性較低)。決定武漢封城時的疫情肯定要比官方說披露的嚴重得多。
zg2019 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 政府因經濟原因要求複工,各地在染病數據有可能做假。說一下我自己的公司情況;坐標廣州市,複工人數約32人,發現3個員工發熱,上報辦公樓的物業管理處,隻安排其中一個人去做核酸測試,說是48小時不打電話就沒染上,今天剛過48小時應該測試沒問題,另外兩個人發燒隻有37度多,就沒做測試
潤濤閻 回複 悄悄話 另外,武漢疫情的即將結束,會讓股市的暴跌停下來。玩數學模型預測病毒傳染病的科學家多得是。從封城、隔離後的政府數據看,武漢一開始的死亡數據可能不準確,但新增疑似數據基本上靠譜。這是反推回去可以驗證的。我一直用這個數據是有其道理的,就排除了試劑盒與確診標準的變動因素幹擾。今天的數據雖然在昨天被監獄數據幹擾了,可得知監獄因素後,就驗證了一直以來的數據我預測到就在今明兩天會發生突然下降然後進入掃尾的判斷不離譜。我們必須通過詳細的數據做出判斷,而非讓感情因素或新聞記者外行的言論影響我們的判斷。因為事實不與我們如何判斷而存在。中國的這次疫情很快就結束了的事實就在眼前。媒體上美國要發生疫情大爆發的猜測,目前我沒有證據,既不能證實也不能證偽,無法給出接近事實的預測。還需要冷靜地等數據才能建立自己的數學模型。我沒囤積任何吃的或喝的,因為我根據美國的社會運作方式判斷至少在我這裏不會發生大的疫情。紐約這類大城市我不敢說會怎樣。估計不會很糟糕。
潤濤閻 回複 悄悄話 關於免疫係統的科普,有時間的話,我再談。因為免疫係統一旦科普起來,要比科普病毒內容多多了,很難停下來,讀者納悶的問題一個接一個。免疫係統是非常好玩的,裏邊的知識內容非常豐富、有趣,可以說令人歎為觀止。最大的麻煩是讀者生物學基礎參差不齊,理解力更是差別巨大,就需要讓文科生都能看懂的介紹來科普。也許有興趣時我寫一個係列。該寫的東西很多。政論的,曆史的,文學的,不少人在等著續集呢。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'webyoung' 的評論 :

看到了,而且讀了。謝謝!
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

美國住在高樓大廈裏的人隻是在大城市,而且大多開車上下班,商場購物也不是人挨著人,平時都有保持距離的習慣。最大的因素是電梯上下班,人擠人。其它地方很難傳染開來。紐約則不同,大街上人山人海的,尤其是地鐵。我認為華盛頓州除了西雅圖人口比較密集外,不用太擔心。美國教堂也是比較分散,人數上百人的有,這也是一個需要考慮的因素。不過,尋找可能的接觸者也比較容易。最難跟蹤的是地鐵。沒地鐵的地方,發生大規模感染的可能性不大,這是美國的社會結構決定的。中東南韓這類宗教活動群聚在一起的情況,美國並非如此。希望大家要勤洗手,因為病毒不會通過手上的皮膚進入細胞,但它不死,揉眼睛、摸鼻子、摸嘴巴、摸東西吃進去,都可以把病毒帶入口腔鼻子眼睛。必須養成洗手的習慣。細菌、艾滋病病毒也有這樣的可能。剛摸到艾滋病病毒,當即揉眼睛摸鼻孔吃東西,病毒就進去了。

另外,上公共側所時一定要墊上紙,沒有圓的墊紙,你可以網購,很便宜的,自己帶著旅遊。如果是上班期間,可以用廁紙墊上,撕下四小條就夠。武漢病毒帶毒者的糞便、尿液裏都有病毒。

去商場買東西,如果有橡膠手套,醫生用的,一盒100隻,幾塊錢,戴手套去拿架子上的貨物就好多了。尤其是蔬菜水果,有的人有挑揀、捏吧的毛病,病毒在上麵可以存活24小時以上。

不論蔬菜水果,買到家第一件事就是洗。我是學生物的,早就養成了這個習慣。這是我家從來都沒有小果蠅的原因。香蕉、蘋果、芒果等水果,我一般是在室外就用水龍頭衝洗,把果蠅的卵都洗掉,然後到廚房用洗碗液再洗一遍,把果蠅的卵徹底消滅。這樣,我家從來都沒有過果蠅。尤其是香蕉的黑色的兩頭,我用一邊是綠色一邊是黃色海綿的洗碗用的綠色的一邊加上洗碗液把果蠅的卵擦掉。果蠅的卵多數在那個頭上的黑色不平的地方。這樣一洗,什麽卵和病毒細菌都幹掉了。其實性病的病毒在帶毒者用手摸過的潮濕的水果蔬菜上也可以存活幾個小時。買了蔬菜水果,先別進屋,在外麵用澆花的水龍頭衝一下,手也就洗幹淨了。然後進屋再用洗碗液洗一下,什麽細菌病毒統統沒了。這是我來到美國後養成的習慣,一開始是不喜歡果蠅,後來是害怕艾滋病病毒。
時不時來看看 回複 悄悄話 紐約州出現第一個,從伊朗回來的,在家自己隔離。

紐約等大都市如果淪陷,不太容易封城隔離。但願CDC看好從外麵回來的。

華盛頓第3起社區傳染,有位華大副教授認為華州社區傳染已經超過6周。
刻舟求劍007 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 謝謝博士的耐心解釋。隔行如隔山,對於一個搞地質的人,隻需要1–2年野外工作經驗。即使到新的地方,每層岩石的確切年齡未必搞得準確。但是劃分各層岩石的新老輩分關係基本沒問題。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'earthcitizen' 的評論 :

昨天武漢500多新增是監獄因素,突然占據新增的一半。這是我提前無法算入的因素。如果沒有這個因素,今天的數字應該進入100內才合理。今天的190,有可能監獄占一半。這樣,武漢進入新增100內就推遲了兩天左右,畢竟武漢監獄總人數有限。
潤濤閻 回複 悄悄話 今天數據:

武漢新增確診:193,湖北除武漢外:3人

幾天前我的預測是明天武漢新增確診數下降到100一線(明天看結果),然後就算進入兩位數了。到個位數後便可局部放開了。大約在一周左右。

國際情況:
意大利新增566,總確診1709;
南韓數據沒出來呢。總確診3735;
法國新增30,德國13,巴林6,伊拉克6,美國5(總確診74),日本1

伊朗死亡54(總確診978;死亡率5.5%),意大利死亡34,南韓死亡22,日本死亡12,法國死亡2

綜上所述,中國疫情很快進入掃尾。以後看南韓、意大利、伊朗了。美國應該會進入嚴控階段,如果發生大麵積爆發,最可怕的是在紐約洛杉磯芝加哥等人口比較密集的大城市。如果發生這樣的事,美國也會封城、隔離,折騰一個月以上。美國可能在一開始擴散期間就采取嚴控措施。希望不會出大事。南韓是因為邪教的緣故而失控。政府製止不了邪教就是失職。一個邪教,動不動就上千人聚會,政府竟然聽之任之。教徒得病就把病毒擴散到周邊社區和家庭。意大利的情況出乎意料,不知道政府是幹嘛吃的。
樹屋 回複 悄悄話 回複 '不懂瞎問' 的評論 :

人全身細胞組裝在一起,有意識,病毒分散到各個角落,是不是又統一意識。
樹屋 回複 悄悄話 回複 '不懂瞎問' 的評論 :

進化論的人認為時病毒"創造"了人類,創造論的可以認為病毒時被人細胞DNA拋棄的部分,想方設法回到宿主。

說病毒不停的變異,想方設法進入細胞,從宏觀上看,病毒是有“智能”的,這無法用進化論來理解,不然病毒之間沒有溝通,怎麽會統一行動。

但自然界本身就是很神奇,比如一窩蜂,各有分工,知道自己在什麽時候幹什麽事,從宏觀上看,整個蜂群是有統一指揮和智慧。病毒似乎也在“宏觀”上真有智能。

人類包括所有生物也一樣,各個細胞怎麽知道自己長在那個位置,哪個基因需要表達,這點和蜂群很像,隻是每個蜂子都是各自表達自己的角色。



不懂瞎問 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 謝閻先生回複指點。我是讀了共生關係的博文,也的確覺得很有意思(雖然可能沒讀懂)。這倒不是說先生觀點對錯,而是說我先前(和很多人一樣)站在病毒和人是對立麵的角度看問題。經你這麽一說原來病毒挺無辜的,雖然我不至於擔心人類完全消滅病毒會怎樣,說我愚蠢有點同情病毒不算過分了。

我的幼稚思維問的是既然病毒變異很快,會不會刷選些適合逃過免疫係統的(也許這就是媒體FAKENEWS上說的會像流感一樣大規模傳播但死亡率會比較低的看法)。原來你這變來變去,萬變不離其宗:MERS還是MERS,SARS還是SARS,這個新冠也根本不新,以前很可能也有過好多次。這人類免疫係統比我理解的還厲害,任你病毒怎麽變,免疫係統盯上了一定從人身上趕盡殺絕為止。N年以後再回來,再殺。有點好奇 1)免疫係統是根據什麽決定殺還是留。2)這科學家們研究病毒,疫苗啥的是不是有攪和病毒和免疫係統關係的嫌疑,說不準還幫倒忙拉病毒一把?
earthcitizen 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

武漢實際上是把疑似的逐漸確診了,這幾天疑似的每天都在減少。正常現象。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 'freemanli01' 的評論 : 白醋對一半水濃度得到2.5%一下,沒用。 不如直接去買噴霧劑,或者專業的泡沫噴劑。舍近求遠了。
潤濤閻 回複 悄悄話 【中國和世衛組織發布聯合考察報告:涵蓋11個研究項目】

此報告承認醫院是最大感染場所。這結果跟我當時的預測一模一樣。

第九項研究結論:“人們在封閉環境中的密切接觸和潛在的環境汙染,是傳播的重要因素,比如監獄和醫院。”

潤濤閻是在文學城新聞出來後最早建議封城、隔離的。也是最早寫博文建議別去醫院,因為沒有藥物治療。而且醫院人山人海,會成為最大的感染源。最好是在家裏隔離慢慢養著。

潤濤閻 回複 悄悄話 今天數據:

新增:
武漢新增確診:565
湖北除去武漢:5人(黃岡、鄂州、黃石、荊門、十堰各1人)
全國不包括港澳台和湖北省:3人
台灣:5人,香港1人

武漢的情況比前兩天都糟糕,我昨天說了,根據我的數學模型,武漢還有兩天就突然下降到100範圍。我們需要看結果。

國際情況:
韓國新增376;總數3526;
意大利新增133,總數1128;
德國新增33,總數99;
法國新增27,總數100;
美國還是總數63,死1人;
西班牙新增17,總數58;
瑞士新增9,總數28;
日本總數還是947;

死亡:中國2873 (新增死亡35);
伊朗:43
意大利29;
韓國17;
日本11;
法國2;香港2
菲律賓1,美國1,澳大利亞1,台灣1
webyoung 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :希望閻先生看到
轉發一個分析:
原創分析: 為什麽說美國有五種病毒型號 肯定是病毒的起源是中文媒體造謠?
這兩天全世界範圍內病毒引起越來越大的恐慌,這種情況下尊重科學,用事實說話是非常重要的。可惜國內包括台灣的一些中文媒體科學素養底下,邏輯混亂
開始編造美國五毒俱全,一定是病毒起源的這個謊言,鍾南山表態病毒不一定起源於中國,更為這種說法推波助瀾。首先鍾南山作為一個很有名望的科學家
在沒有任何證據的情況,說這樣的話,讓人非常失望,畢竟一個科學家發表觀點需要用事實來支持的。

讓我們先看看這些中文媒體炒作的美國病毒起源到底是什麽情況,一切起源於中科院植物研究所的一篇沒有經過任何同行評審的論文
Decoding evolution and transmissions of novel pneumonia coronavirus using the whole genomic data
http://www.chinaxiv.org/abs/202002.00033
這篇論文根據共享數據庫GISAID的病毒基因數據進行分析,並對來病毒樣本進行分群,發現有五種不同的類型,然後論文發現武漢樣本主要是C型,廣東樣本有A,C,E型
而美國的樣本有A,B,C,D,E五種型號,然後媒體得出結論,美國五毒俱全,必然是病毒發源地


事實上,這種說法,科學素養底下,沒有任何邏輯,漏洞百出
1) 首先這是一篇沒有經過任何審議的文章,作者使用的方法是否正確,並沒有得到任何驗證。目前主流的看法是病毒99.9%的基因序列一致,並沒有變異,不知道作者使用的
分型,並且確定某個型態更古老的科學依據是什麽
2) 目前全球已經超過的8萬確診病例,這個論文隻分析了大概90個樣本,這是什麽概念???用千分之一的數據對病毒分群!這恐怕是搞笑吧。這90個樣本裏麵,大概20個左右
來自武漢,20個左右來自廣東,13個來自美國,還有一係列來自其他地區的零星樣本。非常重要的一點,武漢的樣本隻有一月10到23號兩個星期的,沒有這個時間段以外的樣本
倒是美國的樣本,一直在共享,如果說陰謀論的話,請問武漢其他時間的樣本為什麽不敢上傳??
3) 就算按照原文的分析,美國的13個樣本包含五種不同的類型。但是這13個病例確定是輸入型病例,全部有武漢的旅行史。現在問題來了,在武漢被傳染的病例攜帶五種類型的
病毒,武漢自己的數據隻有一種類型病毒,同時武漢好幾萬的病例,隻有20個樣本,23號以後沒有任何武漢樣本,到底誰在隱瞞 誰可能搞小動作?
4) 1月11日,中國上海的張永振團隊成員悉尼大學愛德華·霍姆斯教授代表課題組在GISAID第一次發布了新型冠狀病毒全基因組序列。 根據財新報道,
張永振所在的上海公共衛生臨床中心P3實驗室,在1月12日便迎來有關部門的調查,並在1月13日關停整頓。該實驗室在提交了整改報告之後,未得到明確答複。
如果有陰謀論,有隱瞞的話,這件事情是怎麽回事?有美國醫院因為上傳病毒數據被關停整頓?????


一句話的結論,某些中文媒體科學素養底下,邏輯混亂!加上今天公布的一例,全美國本土不明源頭的感染者僅兩位。其餘的都有明確的直接或間接的中國或相近旅行或從遊輪上下來。這兩例就把病毒四世都同堂染了,稍有頭腦的人就知道誰在造謠!
潤濤閻 回複 悄悄話 另外,這個地球上除了牙醫等科室,很多護士並不都天天戴口罩,因為不舒服。如果在某國某醫院突然暴增肺炎,醫院的護士就是第一批被感染的。該醫院就必須立刻上報本國的CDC,每個國家都有CDC。CDC就會當即派專家組去調查。感染源很快就查出來了。在我們這個地球上,醫護人員突然間在某地區的醫院暴增肺炎,發生過三次:廣州薩斯、沙特莫斯、武漢新冠。事實上,國際CDC都派人參與了疫情的調查與發布全球警告。其它國家還沒有發生過突然間某醫院醫生護士突然間暴增肺炎的情況。各國CDC不可能隱瞞得了這樣的疫情。北京市長、衛生部部長都不得不下台,其實他們多少有點冤枉:他們不是醫生,聽了很多醫生的建議,一方說出現了人類不曾有過的非典型性肺炎,需要申報到國際CDC;另一部分醫生不承認會有什麽新肺炎,教科書上都沒有的,如何會在中國出來?別到國際上鬧國際玩笑。他們倆也許有政治考量,隱瞞疫情對他們的烏紗帽有好處,也許害怕鬧國際笑話。如果所有的醫生都認可是教科書上都沒有但可能就發生在中國的新事務,而不是國際笑話,那他們倆也不是傻瓜蛋。當然,事後諸葛亮誰都能當。我不是說他倆做得對,而是說他倆是外行,聽了雙方醫生的說法,覺得別去國際上鬧笑話更好。那為何總是有醫生或科學家不認可新鮮事物呢?因為總有人以國際認可的教科書為聖經,你隻要提出新理論,他們就反對你標新立異。這就是保守派的做法。他們認為他們是堅持真理呢。很多時候保守派是對的。事後他們後悔自己太固執己見。這跟個人性格有關。

都是姚依林的女婿,孟學農就是保守派,王岐山就是誰的觀點新就信誰的。如果孟學農對了,他就飛黃騰達,錯了,就徹底完蛋。孟學農故意毀掉自己的前程?怎麽可能?就是性格導致誤判。如果回憶他的一生,他肯定多次對過,才逐步養成了保守性格。當然這也與天生個性有關。事後吹捧王岐山罵孟學農的,都是事後諸葛亮。孟學農與張文康是好東西還是流氓惡棍,我不知道,沒了解過他們。我隻是從科學的角度談論科學上的誤判如何導致政治上的成王敗寇。對於科盲來說,他們有賭的成分在裏邊。

先進的社會管理,需要內行科學家做決定,而非政客。政客需要簡政放權,不應該由孟學農張文康賭博,而是由CDC決定是否通報國際CDC,是否需要封城、隔離。決定做出後,告訴行政當局,行政當局最多召集更多科學家參加討論。最後還是由CDC負行政責任甚至法律責任做出決定,由行政當局實行具體封城與隔離政策,不論你同意不同意CDC的決定,你必須執行。科學管理,就是必須明白“黨不能領導一切”黨政必須分家。政府也必須是執行機構,各個領域都由內行的委員會做出各自領域的決定,並為此負責。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '刻舟求劍007' 的評論 :

輩份也好,同輩不同突變也罷,需要大數據。
我給你舉個例子:我曾經去平穀縣參觀大寨點,那時剛好是華國鋒的女兒在那裏下鄉。那時華國鋒隻是公安部長?反正不是大人物。那個村子的莊稼特別好,黑黝黝的,大家讚口不絕。我就跑到離路邊很遠很遠的地方去看,因為在路邊上的莊稼是施肥澆水特別勤的,遠處才是真相。我從遠處回來後就跟那村大隊黨支部書記說:我去看了遠處,那裏跟這裏天淵之別。

他聽後就臉色通紅。我的縣領導帶隊的就非常不高興,批評我不給人家麵子。可問題是:全國那麽多人來到這裏取經,他們玩的是欺騙把戲,你不是自欺欺人嗎?科學必須取樣合理。你拿少數例子說事,就跟拿路邊的莊稼給參觀的人看是一樣的,是自欺欺人。

8萬多人感染,需要一千個例子統計出來,而且必須是不同時間(病毒代數)的代表都有,畫出不同代的突變家族。大比方,如果8萬病人裏有100個家族突變,取樣1000個病人,可能隻得到50個家族。如果隻取樣100個,就5個家族,還不給出不同代的數據,就胡咧咧兒子孫子,證據在哪裏?

我們知道,傳染病的起源靠醫院突然暴增病人的地點,以確定第一個感染源。地球上隻有三次肺炎突然爆增:一個是廣州的薩斯,一個是沙特的莫斯,一個是武漢的COVID-19.就是這三個地方為三次蝙蝠冠狀病毒的起源地。明白不?如果想用病毒代數推理,那需要把8萬多的病人全部取樣,從第一個病人開始到最後一個病人。隻少在每一個時間段比如7天取樣十分之一。比如,在第一個7天內有1000人確診,就取樣100個病人;第二周1萬人確診,就取樣1000病人的病毒,以此類推,每周都有十分之一的病人取樣,最後看突變分布,得出一代代的突變家族。這是科學。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '不懂瞎問' 的評論 :

你沒讀我以前的介紹。我隻好再介紹一遍。

你的觀點跟病毒學家們的看法一樣。我的看法相反。病毒學家們認為:武漢病毒是人類史上沒有過的病毒,那它出來了,就應該遵循病毒學的理論:一步步突變出免疫係統可以放過的流感病毒。而我不認可這個理論的一點在於:病毒經曆了人類幾千萬年的進化,在上千萬年的曆史長河裏,薩斯病毒的基因組合、莫斯、武漢病毒這三種人體致病蝙蝠冠狀病毒,出來過無數次了。也許上一次就是幾百年前或僅僅幾千年前。在幾千萬年裏,一千年出現一次,那也是萬次來過了。而人體免疫係統沒讓它們仨成為流感病毒。我不知道我是否能讓你明白我在說什麽。
刻舟求劍007 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 謝謝博士的耐心講解。你的意思是ABCDE 5種測序結果沒有輩份關係或無法測出輩份關係。是嗎?
不懂瞎問 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
閻先生前麵提到病毒與人類免疫係統共生關係很有意思。雖說是公生,但其實還是免疫係統霸道多了。因為流感病毒死亡率低,免疫係統就留它慢慢玩,而這次新冠病毒死亡率遠高於流感病毒,免疫係統會/能把它趕盡殺絕(雖然這個死的原因還是免疫係統自己過激反應造成的。聽起來就像如果是病毒看起來不怎麽厲害,免疫係統就留著玩,看起來很厲害,免疫係統就把病毒和人一並殺死了)。既然新冠病毒可以不斷變異,會不會傳播之後變得越來越弱(隱蔽),死亡率也越來越低,以至於人的免疫係統也把它留著玩兒了的情況。從冠狀病毒之間比較,新冠病毒比之前的非典和MERS要低很多,但比流感病毒要高很多(具體低多少活高多少和很多因素尤其是醫護條件有關。比如中國大陸武漢湖北之外的死亡率明顯要比武漢湖北低一些,目前小於1%,雖然還是比流感0.1%還要高一個數量級的樣子,但比非典和MERS又低了至少一個數量級)。如果1%不行,會不會下次再來個0.5%,就好像在和免疫係統談協議一樣。
freemanli01 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :
謝謝鏈接,這個夠看一陣了。
也謝謝在水四方。
時不時來看看 回複 悄悄話 https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/faq.html

CDC 的FAQ有不少介紹,應該是權威的 :-)
在水四方 回複 悄悄話 回複 'freemanli01' 的評論 : 我博客上摘譯了一篇關於冠狀病毒(包括薩斯)的綜述。列了出處。感興趣的話可以去看原文
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '刻舟求劍007' 的評論 :

憑常識就清楚這類肺炎屬於地球醫生並沒見過的肺炎,一開始都不了解是怎麽回事,醫生一輩子都沒見過而且教科書上也沒有,被稱為“非典型性肺炎”簡稱非典。莫斯也一樣,在中東也被醫生說成是“非典型性肺炎”後經荷蘭醫學家做了基因測序得知是蝙蝠冠狀病毒,他命名為莫斯。這次武漢肺炎,被醫生判定薩斯回來了,因為屬於非典的肺部特征。科學家測序得出是蝙蝠冠狀病毒,與薩斯測序結果80%相同,與天然蝙蝠冠狀病毒96%相同。

也就是說,不論在哪個國家出現這類肺炎,醫生看完CT片子就當即斷定這不是普通的肺炎。美國這次就是一位50多歲的女性在一家小醫院看病,她的醫生看完CT便提出要檢測是否是蝙蝠冠狀病毒類的武漢肺炎,根本就不是普通肺炎。CDC不答應,因為她沒去過武漢或南韓或跟有過武漢肺炎的人接觸過。CDC測試,花錢6000美元的人工費,CDC出資,所以,要求很嚴,不給測。這病人的醫生很聰明,他讓女病人轉院到戴維斯加大醫院,那裏有RT-PCR科學家可以幫忙測一下。結果:基因密碼屬於病毒COVID-19(武漢肺炎)。當即通知了CDC,CDC立刻開會,從上周五開始全國50個州自己測了,不需要CDC批準了,醫院有權力測COVID-19.過後出資5億美元。

也就是說,在世界任何國家的任何醫院,隻要不是典型的肺炎,當即醫生就清楚。這包括當年的中國醫院,北京市長、衛生部長因此下台,就是不承認有非典型性肺炎,那時候還沒有過蝙蝠冠狀病毒感染人類的曆史記錄。醫生還是認為這不是教科書上的肺炎,是新流行病。

綜上所述,如果此肺炎發自美國、意大利、南韓等任何國家,當即就有醫院醫生判斷出新的肺炎出來了,因為這病的傳染速度極快,比當年的薩斯快10倍左右,任何地方一旦出現,當即醫院就爆滿病人。這是武漢先出來的證據。如同當年薩斯在廣東出現時一樣,醫院突然間肺炎暴增。全世界都沒發生非典型性肺炎暴增,隻有三次:薩斯、莫斯、武漢肺炎。如果你連這點醫學知識都沒有,那我可能對你講科普也沒價值了,等於雞同鴨講。

關於ABCDE 5種測序結果。我科普很多很多了,突變對於病毒來說就是無法用數字描述地步。那些資料都是來自於104個病人。就好比有1萬個突變種類活了下來,隻取樣104人,發現了5個突變體,就下結論如何如何。這是兩種可能:一是無知者的真誠描述,一是別有用心者的故意攪混水。當然,就是薩斯都有多少種突變活了下來,也無法得知,也沒那麽多內行對此感興趣花錢去大量取樣研究。因為其實價值很小。內行都知道RNA病毒不停地突變,疫苗除了賣錢,沒什麽價值,因為這個突變活不下來,病毒就不停地試錯,很快就有你這疫苗沒用的突變出來。當然,搞疫苗的盡量找到多一點的突變個體,看看哪個地方突變的少,一突變就活不下來,就用那個地方的堿基密碼作為製造疫苗的DNA段。然而,RNA病毒不發生突變的堿基密碼段幾乎沒有,越測序多了越是唉聲歎氣。所以,到目前為止,全世界所有的科學家也隻測序了104個病人的病毒。而且這104人基本上都是從武漢一個醫院那裏的病人得到的。如果測序80,000確診的人,才能得出中國的突變個體分布圖,把每個堿基密碼的突變頻率算出來。可誰願意采樣8萬?誰去幹這些事?毫無價值。給陰謀論者封口?那用法律手段最科學最合理。陰謀論者長著羊腦袋,給他們轉基因是唯一辦法。這個世界由長著羊腦袋的絕大多數人組成,他們可以投票處死人類智慧之星蘇格拉底,你能讓他們變成有大腦的人?孔子做過試驗:招收3000弟子,最後的結論是:惟上智與下愚不移。
刻舟求劍007 回複 悄悄話 閻博士能不能科普新冠肺炎源頭到底是哪裏?據說有ABCDE五個家族,大陸目前隻發現的是兒子輩份的C家族,尚未發現爺爺奶奶輩份AB家族。而美國從ABCDE五個家族爺爺奶奶到兒子孫子都有發現?這是怎麽回事?
freemanli01 回複 悄悄話 我覺得應該有人寫個科普,把各種常用工具、手段的作用,用法、殺毒機製、局限列個表。
病毒特征,害怕什麽,喜歡什麽。
然後,臭氧發生器,紫外線燈,加熱,酒精,白醋,肥皂,幹洗手液,口罩,自製口罩,各種使用情況。對比一下。
freemanli01 回複 悄悄話 回複 'guitarmanzw' 的評論 :
臭氧發生器,應該可以殺菌。用完以後,開窗通風抽氣。不知道有什麽副作用。
https://www.amazon.com/gp/product/B00JAP7388/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o00_s00?ie=UTF8&psc=1
freemanli01 回複 悄悄話 回複 '在水四方' 的評論 :
想知道它的機製和可靠來源。
類似酒精的作用,這個就很清楚
https://baike.baidu.com/item/%E5%8C%BB%E7%94%A8%E9%85%92%E7%B2%BE
freemanli01 回複 悄悄話 回複 'guitarmanzw' 的評論 :
熏醋可能不行,我想知道的是用醋(對一半水)拖地,清潔台麵,擦手,效果能跟70%酒精比嗎?
機製是什麽。這方麵有沒有比較可靠的科普實驗、網站,書。

在水四方 回複 悄悄話 回複 'freemanli01' 的評論 : 是病毒不喜歡酸性環境。這個有文章發表過。白醋的酸性應該可以
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 'freemanli01' 的評論 : 醋酸通過表麵接觸有一定的抑菌和殺菌能力,但是食用醋濃度不夠,食醋熏蒸不能殺滅空氣中的細菌和病毒,反而影響健康。

直接用紫外線燈,加上空氣噴霧消毒劑差不多了。
freemanli01 回複 悄悄話 白醋的消毒是不是蛋白質變性過程?
freemanli01 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
請問老閻一個問題:
1. 白醋能不能殺菌殺病毒?
2. 效率怎樣。
3. 白醋加一倍水,是不是還可以殺菌殺病毒?
潤濤閻 回複 悄悄話 今天數據:

非湖北省全國(不包括港澳台)新增確診:
四川(甘孜州)4人;
河北(張家口)1;
廣東(東莞)1;
安徽(蕪湖)1;
天津(津南)1;
江西(南昌)1;

湖北新增確診318 (武漢313;宜昌2;孝感1;荊門1;潛江1)。也就是說,湖北除了武漢基本上控製住了。整個中國除了武漢就是零星散狀有一兩個,四川的甘孜州最近在增加每天2-4個。

國際情況:
韓國新增256,總確診:2022
日本新增0,總確診919;
意大利新增127,總確診655;
伊朗新增25,總確診270;
新加坡新增0,總確診93;
美國新增0,總確診60;
德國新增23,總確診48;
法國新增20,總確診38;
西班牙新增12,總確診25;

伊朗可能有隱瞞,因為270人裏有27人死亡了,就是死亡率10%比其它國高太多了。按照其它國家的死亡率估算,伊朗死亡人數27是韓國13的2倍,那如果死亡率差不多的話,伊朗有帶毒者4000人;如果按照死亡率比較高的意大利估算,大約是1000多一點。也就是說,可能在1000-4000之間,不可能是270人,連副總統、衛生部副部長都確診了。這還是根據他們提供的死亡數字來估算的,死亡數字是否可靠都是疑問。

韓國、意大利、伊朗的情況比較糟糕,德國法國也各新增20人確診。武漢還是超過300人新增確診。

中國在治療的4萬人中還有8000人屬於重病級別。現在全國死亡人數2800,根據我自己的數學模型,最後死亡人數在3800-4600一線。是薩斯死人數的5倍左右。

今天的情況比昨天稍微好的?湖北除了武漢外的情況好很多。希望武漢進入快速下降階段。
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 明白了,有一個氣室加熱到溫度足夠使病毒蛋白變性失活就行了。我想的反而太複雜了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'beyond_peace' 的評論 :

病毒蛋白包裹是非常脆弱的,57攝氏度30分鍾就解體了。用女子吹頭發的電爐絲足以殺光病毒。病毒裏邊是核酸,外麵的蛋白質。二者靠氫鍵、萬德華引力那點脆弱的能量結合。外麵的蛋白質可不是一個整鏈,而是多個的鬆散結合。所以,不需要密度在納米級別的,因為病毒蛋白必須在水汽中才能保持其活的狀態。這是口罩有效的原因。N95是0.3微米,冠狀病毒是0.1微米,如果是在空氣中,那隨便就穿過口罩。而事實上,水汽被口罩攔住。所以,口罩N95還是級別低的口罩差別並不是在密度,因為搞到納米的密度堵住病毒,人的肺受不了。口罩隻要能吸收水汽,就堵住了病毒。電爐絲加熱,電爐絲周圍的高溫足以令水汽蒸發,病毒瞬間就死掉了。實際上,任何蛋白質在95度下都會變性。煮雞蛋就是例子。病毒表麵蛋白就那麽一層,100攝氏度秒殺病毒。
beyond_peace 回複 悄悄話 再拋磚引玉一下,就是類似 momentum transfer pumping 分子泵的原理。對於大分子,抽真空的時候用 momentum transfer pumping 很利索,對於小分子的氫氣等等比較困難。如果能夠根據分子量大小來過濾病毒,並且記錄病毒數量,可以對標定病毒殺滅效率起到幫助,類似離心機。如果病毒會大量脫離飛沫,單獨存在於空氣中(這個我不確定,應該有很多論文介紹吧),那麽這個方法可以考慮。

家電裏麵,cyclotron vacuum 應該也是用到這個原理。不用濾網, 渦旋式,越大的灰塵顆粒轉的越慢,越容易掉下來被收集,渦旋最外層的速度快的 純氣體 比較幹淨。
beyond_peace 回複 悄悄話 “0.1um的金屬網” “物理濾過整個建築的空氣,然後定時對這個濾網通電加熱”
這些都很難實現吧。
有一陣子我在想,國內霧霾那麽嚴重,有沒有可能有簡便一些的方法過濾 pm 2.5 ,也考慮過金屬濾網,但是覺得更合適的是那種自組織的也就是天然長出來的多孔材料,最好加熱一下可以髒東西可以脫附。如果做過超淨間的,應該會知道,要過濾這麽小的顆粒,過濾層要多厚,阻力有多大。
而且0.1um 這個就是納米量級了,想象中, 要非常昂貴 的設備來製備。一般的機械方法,都是幾十微米量級的線吧。半導體納米器件,電腦裏麵用的,就是這個量級。
還要加電發熱,要求太高了,這個納米尺度的材料加熱的問題應該還是沒有搞的特別清楚的。

我其實對病毒是如何被高溫殺死的比較好奇,我不是生物專業的,我不懂。我想對於周圍空氣,溫度的影響就是分子振動和撞擊,被加熱過後的病毒是被打碎了,還是發生了化學反應,比如類似催化,表麵的化學鍵被空氣中的氧氣氧化?是否有更好的 界麵 催化材料,降低 化學反應能,從而更簡單的滅活。也許 老閻 能夠 給我們再科普一下:)

我想如果病毒是和飛沫水汽出來的話,用空調冷凝的方式可能對於大空間的消毒比較合適,人呼出的氣裏麵很多水汽,病毒附著在上麵,都冷凝成水再用消毒水滅活。能量消耗小,而且如果采用熱泵,可以一邊冷凝,一邊加熱,冬天不會損失熱量,就好比汽車內空調冬天除霧,開著空調同時把溫度打高,還能夠解決南方冬天濕度大濕冷的問題。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 閻老師終於寫了篇新的文章,期待更多作品哦。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 :

這個建議最合理,就是過濾網是金屬電爐絲,電加熱就可以了,不需要很小的孔徑,電爐絲800攝氏度以上也不用多少電,病毒過去就死掉了。就是女人吹頭發用的吹風機改裝一下就可以。人呼出來的氣體通過女人用的頭發吹風機便可殺死病毒。
舊日雲中守 回複 悄悄話 是的,加單向閥增加了支出。家庭簡易版的確是應用他的辦法更便宜。我沒有說清楚,我是想如果可以生產出來0.1um的金屬網,可以物理濾過整個建築的空氣,然後定時對這個濾網通電加熱,這樣可以解決公共場所的需求,因為更換濾網成本高,感染率也高。
流雲飛瀑 回複 悄悄話 看到國內醫院在用核輻射殺菌,這個效率超高。就是普通人用不了。
beyond_peace 回複 悄悄話 在老閻這裏看到這樣的文章,很是出乎意料。加熱殺毒,想法很有意思,我沒有這方麵的專業知識,不過有一些簡單的想法建議,僅供參考:
1. 為了讓其他人能夠重複或者了解更多,建議把器材規格型號購買地點都列上,這樣方便別人重複。
2. 出口氣體溫度測量,貌似是用熱電偶,那個是接觸熱傳導才好,如果沒有接觸到銅管而是懸在管子中間,才有可能測量到氣體溫度,但是氣體在流動,溫度也可能不穩定。所以,可能需要一個經驗值,就算是銅管溫度也可以。
3. 可以借鑒熱吹風機的設計,增加加熱絲和氣體的接觸麵積。
4。 呼氣的地方可能需要單向閥,否則熱氣把人燙著,要通過安全測試就不容易。
5. 管子後麵氣體經過液體的話,要考慮氣泡大小,病毒可以在氣泡裏麵逃逸出來,不和液體接觸。
6.如果病毒是附著在呼出來的水汽飛沫上麵,那麽可以考慮活性炭,吸水效果非常好(溫度越低效果越好),用了一段時間後,可以加熱把水汽蒸發病毒殺死,重複使用,節約加熱用的電。
blue6albion 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 可能沒把話說好,我隻想說您的意思是不是"幾乎所有能人傳人的病毒在人類曆史上都出現過了".
潤濤閻 回複 悄悄話 陰謀論者們都不知道一個最簡單的事實:

比病毒還簡單、還小的,叫質粒。病毒是入侵動物植物細胞的,而質粒是入侵細菌的。科學家用質粒克隆基因,離開了質粒,就無法談克隆基因。質粒簡單到一個圓圈DNA,科學家隻能在已有的質粒基礎上改裝一下,這裏切掉一段,那裏添加一段。科學家搞基因克隆的全世界沒有百萬大軍也有幾十萬,半個世紀過去了,沒有一個科學家能成功造出來一個新的質粒,都是在原來已有的質粒基礎上的修修補補。科學家不能根據自己的願望造出來一個小小的新質粒。因為已知的質粒都是有自己的繁殖啟動信號,科學家想不出來地球上原來沒有的新質粒--在細菌裏繁殖的新係統。這裏突變一下,那裏切一下,那裏添加一點,僅僅如此。陰謀論者的無知,就是太崇拜科學家了,還什麽基因武器呢。扯淡沒邊的胡言亂語。科學家搞基因克隆、基因編輯,都是利用細菌裏的兩個切開質粒的內切酶係統。新的內切酶係統,科學家一個都沒造出來過。就是把DNA切開的新剪刀,科學家都造不出來,都是原來細菌裏就有的,修修補補而已。這裏都不需要跟新病毒一樣考慮複雜的免疫係統。全世界的科學家合成1萬億個基因突變組合,1000億年幹不完,病毒從一個開始,四天就完成。多麽蠢的人會想跟天然病毒競賽突變啊?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'blue6albion' 的評論 :

你皮膚上的細菌有1000多種,總數以億計。你在實驗室造出來一個新的給我看看?你要什麽營養我都給你寄去。不是讓你培養,是你從DNA開始造。給你合成DNA的機器。你那麽崇拜科學家,簡直莫名其妙。地球上還沒有一個新的人體致病病毒是科學家造出來的,一個都沒有過。山寨的,其實就是從感染人轉到感染老鼠猴子,那叫山寨。薩斯、莫斯、武漢病毒,都不可能是人造出來的新病毒。明天就有人把武漢病毒山寨到任何動物上,都是毫無科學價值的玩意,因為那不是人工造出來了新病毒。明白不?其實連感染動物的新病毒,人類科學家也沒造出來過,包括感染植物的新病毒。都是山寨性質的,就是已經有了,改幾個地方的堿基密碼,僅此而已。靠人的大腦就能想象出加上1300堿基密碼就能成?扯淡沒邊的吹牛而已。

blue6albion 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 根據大俠的觀點往前走一步, 是不是可以說哪怕實驗室真"造"出引起如此恐慌的病毒, 也不外是曆史上已經流傳過的品種了.
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'pkuphy' 的評論 :

就是錢的問題。其實我在想,用加熱還是非常簡單的。比如,把氣泵的管子放入開水的鍋裏,空氣一出來病毒通過開水的鍋,就死掉了。
pkuphy 回複 悄悄話 15年的一篇Scientific report說高壓電離空氣淨化器可以殺滅絕大多數的病毒,也許可以在武漢醫院試試。
Ionizing air affects influenza virus infectivity and prevents airborne-transmission Published: 23 June 2015
https://www.nature.com/articles/srep11431
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 :

0.1微米的濾網,可能人的肺部是無法受得了,因為太密,空氣進入就不那麽容易。為什麽呢?因為人呼出來的是水汽,很快就把濾網給濕透了。當然,如果濾網是玻璃纖維的可能行。

如果說費電,這是冬天在室內用,屋子裏暖和。如果考慮省電,就把管子從氣泵出來後放入罐子裏,裏邊倒入高錳酸鉀(AJAX之類的清潔劑)或75%以上的酒精裏,病毒是無法活下來的。火堿水溶液、冰醋酸等,極端酸性或堿性,病毒也無法存活下來。他這個裝置可以在冬天屋子裏加熱的同時就殺病毒了。隻考慮殺病毒,就用氣泵加管子,管子的另一頭插入殺病毒的液體即可。就是說,屋子裏需要暖一點時,就用這個裝置,屋子裏不需要加溫時,就把管子插入大瓶子或水桶底部,裏邊倒入洗滌劑便可。水桶頂部用棉布倒上點酒精更好。便攜式的電池驅動的很快就會有人造出來。

潤濤閻 回複 悄悄話 朋友私下裏問我上文裏的“進化樹”是怎麽回事,為何根據此圖就可看出武漢病毒不是來自於薩斯的人工改進?我跟她仔細一談她就明白了。這另我非常吃驚,原來很多人看不懂圖!

看圖說話:武漢病毒與薩斯病毒隻有80%左右(隻看圖片)堿基密碼相同,而與野外的蝙蝠冠狀病毒相同96%。就是說,它離野生的蝙蝠冠狀病毒很近,而與薩斯要遠得多。

或者說,蝙蝠的冠狀病毒是武漢病毒的爹或爺爺,蝙蝠冠狀病毒也是薩斯病毒的爺爺。如果武漢病毒直接從蝙蝠到人體,那武漢病毒就是薩斯病毒的叔叔。

薩斯病毒從蝙蝠冠狀病毒到了果子狸那裏,然後到人體。武漢病毒不知道是否有中間宿主。需要查出來。

不知道我這解釋是否讓更多的讀者明白?我以為有那圖,就足夠清楚了,就沒解釋的必要。石與北卡合作發表的2015自然論文講的是從薩斯到薩斯1.1版。他們2013年發表的中華菊蝠是薩斯病毒的來源那篇論文裏給出了測序結果。根據這次武漢病毒的測序結果,跟那個蝙蝠的冠狀病毒有96%的堿基密碼相同,反而與他們曾經改裝過的薩斯病毒隻有80%一線的堿基密碼相同度。
潤濤閻 回複 悄悄話 說一下下一個預測。

西方不少病毒學家擔心COVID-19(武漢病毒)會變成跟流感一樣的無法去除的慢性隨時都可以回來的弱病毒。其理由是:越是死亡率高的病毒越容易被滅絕,因為感染者死了,病毒也跟著在屍體裏死掉了。越是死亡率低的病毒,其生命力也就越強。

有人說你潤濤閻不是醫生也不是專門研究病毒的,你如何信誓旦旦地預測武漢病毒不會久留而成為流感病毒之一?

下麵說說潤濤閻是憑什麽做出這樣的預測的。讓我們看看未來的結局便可證實與證偽。

1.病毒學家們認為武漢病毒是曆史上從沒有過的新病毒,那它就會依照病毒學原理而成為流感病毒之一。潤濤閻認為:在人類幾千萬年的進化過程中,蝙蝠冠狀病毒入侵人體是時常發生的。也許在幾百年前就出現過。根據是:野生動物在過去的密度比現在高得多得多,人類雖然那時候的密度比現在低,可那時候人連山洞都常常鑽,跟野生動物和蝙蝠打交道的機會多得是。人類飼養豬等家畜也不是近代的事。所以,根據病毒幾天就有萬億級別的特征(DNA病毒沒毫升細胞裏可以達到6次方個,RNA病毒可以達到9次方個,也就是說,一公斤的肉裏就可以有千億萬億的病毒個數),突變出人類可以接觸的中間宿主動物冠狀病毒並非是近代的事,隻是在過去沒用科學技術,中國曆史上的“風寒”等說法極可能就是莫斯、薩斯、武漢病毒這類蝙蝠冠狀病毒。

2. 死亡率來說,武漢病毒絕不是流感病毒的級別,相差100倍左右。

3.薩斯、莫斯都被人體免疫係統給徹底清除幹淨了。武漢病毒也應該會被人體免疫係統給清理幹淨。

綜上所述,武漢病毒不可能被人體免疫係統放過而成為流感病毒。我在前邊的博文裏談過,人體免疫係統以流感病毒作為“演練”免疫係統的共生朋友,但在千萬年的進化過程中,沒選擇薩斯、莫斯、武漢病毒作為“演練”共生戰友,其原理在於:這類病毒早就在人體出現過多次,每次都被人體免疫係統給清理幹淨了,沒能成為流感病毒,就是明證。科學家了解這三個蝙蝠冠狀病毒,是有了基因測序後的結果。並不表明在幾百年前或幾千年前沒出來過。根據概率來說,在幾千萬年的人類進化過程中,我的假設可能性更高,也更合理。

有一個旁證:薩斯病毒,在中國和全世界二十多個國家,沒找到在被人體免疫係統清理幹淨前發生與人體其它冠狀病毒的重組,這次至今已有104個病人的病毒樣本測序,沒發現一個已經發生與感冒病毒重組的突變個體,隻是堿基密碼突變而已。這表明:一旦與流感病毒發生重組,就活不下來,要麽無法複製,要麽被免疫係統當即清理掉。這一點跟薩斯、莫斯的情況一樣。可以看成端倪:武漢病毒要麽令感染者死亡而與病毒一起死掉,要麽病毒被人體免疫係統殺光。幾十年後或幾百年後再重新突變出來。而不會被人體免疫係統當成共生朋友而留下來。

當然,我們都是預測,各自根據自己的知識、認知進行推理。證實哪一方說的是對的,幾個月後便知。要知道,人體流感是常年不斷的,就像刮風一樣,今天這裏刮過去,明天那裏掛起來。所以,幾個月後就清楚了。隻要中國武漢病毒消失後幾個月再也不出來,就證明潤濤閻的預測是準確的,否則就宣告潤濤閻的預測失效。
guitarmanzw 回複 悄悄話 其實,我早就給湖北的親友建議叫他們家裏買幾個紫外線消毒燈用的。 看會電視玩會手機的時間就把各個房間消毒好了。
guitarmanzw 回複 悄悄話 我在國內時非典,溫州動車事故都是第一線的醫生。這個裝置我感覺太麻煩,沒有紫外線消毒燈好用。 買來直接可用,照射時間可以長些,有的支持空氣流通。至於說紫外線致癌的說法,根本不是理由。醫院使用紫外線燈消毒時,護士選擇的是病房無人的時間,人進去可以直接關燈離開再打開。

舊日雲中守 回複 悄悄話 理論上可以做成,絕對有效滅殺病毒、病菌。這樣的機器最好的辦法是能否做成0.1微米的氣孔金屬濾網,這樣隻加熱濾網就夠了,節能環保。不過我查到用的都是仿生膜過濾,就是不是金屬的,另外金屬的熱型變都是大問題。如果做這樣的加熱管道殺毒的吸入封閉性麵具,那能耗實在太大了,無論是燒氣還是用電;如果做成室內的消毒工具,室內密閉做不到,明火加熱型的還要考慮氧耗問題。
一小小撮人 回複 悄悄話 轉:1,知識普及:潛伏期:
新冠1-24天,大部分為7-14天;
SARS1-16天,常見3-5天。
流感1-7天,常見1-3天。
無症狀攜帶者是否人傳人:
新冠肺炎,會;
SARS和流感,不會。
能否被人體免疫完全清除
新冠,不能;
SARS,能;
流感,不能。這就注定了新冠極可能跟流感一樣,與人類長期共處,到時就可能大爆發
2,傳染性:
新冠,高;
SARS,較高;
流感,較低。
重症率與死亡率:
新冠,較高;
SARS,高;
流感,極低。新冠引發危重病人死亡過程極為痛苦,腦子完全清醒被慢慢地活活憋死。一般人難以忍受這種痛苦,因此病人必定要住院治療。如果許多人同時發病,醫療體係就會崩潰。
請博主就您所了解的病毒方麵的知識分析一下上麵說的兩點是否正確?
在水四方 回複 悄悄話 水中再加點白醋,效果應該會更好。即使沒有這個裝置,家裏有人感染了病毒,在家燒煮加白醋的水,也很有用(燒開後低火一直煮,目的是把家裏的空氣酸堿度調低,病毒不喜歡太酸的環境)
freemanli01 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :
這個不錯,如果加熱管再變成用內置電阻絲,就便攜了,效率也高。
HBW 回複 悄悄話 利用高溫殺死病毒的濾氣係統是個很好的想法。有許多病人的病房可以減少病毒的室內擴散。在家隔離的病人也能減少給家人傳染的幾率。可以做成獨立的單機。也可以做成模塊與移動式充氧機結合,專門針對因冠狀病毒感染引發的肺炎,作為輔助治療又不造成病毒二次汙染。醫院及家庭都可以使用。
時不時來看看 回複 悄悄話 如果硫酸可以用於過濾,一個逆向設計,可以將空氣過濾後泵入鼻孔,百毒不入 :-)
時不時來看看 回複 悄悄話 過濾液體能不能用不揮發的強酸,比如一定濃度的硫酸,使其PH值最夠小?
時不時來看看 回複 悄悄話 很合理的設計,關鍵在於泵,抽氣,保證呼出來的氣都過塑料管。

小改進:

1. 漏鬥可以用類似於呼吸機麵罩那種,可以戴在頭上。
2. 塑料管可以用更細的
3. 泵可以用電池驅動的
4. 可以用酒精過濾吸出的氣
5. 麵罩上可以加兩個進氣管,用於呼吸困難的人

這樣可以隨身攜帶。

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