潤濤閻的小天地

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轉基因、農藥、中南海特供與食品安全

(2014-01-21 20:35:09) 下一個
 
(一) 轉基因與農藥的比較
 
轉基因的種類繁多,市場上主要包括植物轉基因與動物轉基因。目前中國境內轟轟烈烈的論戰主要集中在植物的轉基因,尤其是食用農作物,而對經濟作物比如棉花轉基因則很少有人反對。關鍵在於轉基因食物是否有毒性,也就是“食品安全”這一核心話題。
 
為何反轉派對包括玉米水稻大豆等作物轉基因極力反對呢?因為這涉及到“蟲子都殺死,怎麽會對人沒毒?”的疑問,這樣的疑問很容易獲得民意支持。而轉基因後對除草劑有耐性可以用除草劑滅野草的轉基因,由於該基因並不構成對蟲子的影響,也就推理出對人的影響很小的結論了。
 
所以,本文專對殺蟲基因的作物轉基因做一簡單的科普介紹。這裏需要指出:潤濤閻並不參與支持轉基因或反對轉基因,隻是作為旁觀者公平地對待轉基因,盡量用文科生也能看懂的語言來描述,換句話說,此文不是寫給分子生物學家的論文,而是寫給大多數百姓讀者的科普介紹。
 
先介紹農藥轉基因與噴灑農藥的區別。
 
由於人口的大爆炸,全球人口從1920年的不足20億到1980年的40億再到現在的70億,加上肉食比例的增加(由糧食轉化成豬肉雞肉等肉類消耗的糧食要比直接吃糧食浪費大很多),全球耕地的逐步減少,人類不得不施用大量的農藥控製害蟲以增加產量。由於害蟲對農藥產生抗藥性,新的農藥便層出不窮。別說害蟲特別喜歡的蔬菜農作物了,就是屬於樹葉的茶葉,中國目前每年檢測出的嚴重超標的農藥都有二十多種。在浙江一帶,由於多年前施用過的劇毒農藥比如三氯殺蟎醇、硫丹,盡管多年都不用了,現在在土壤中的毒藥含量依然高得驚人,因為這些毒藥非常穩定。
 
在文革後期,中國進口了一批新的農藥,叫西維因,是昆蟲激素類農藥,對人的毒性比較小。那時,西維因是最安全的農藥。它的作用機理等於雌昆蟲的雌激素,由於濃度太高,雌性昆蟲就隻好High得死掉了。這就好比現在英國科學家發明的女性偉哥,它的濃度一定是在合理範圍內才行。如果高出幾百倍幾千倍,吃後不吃不喝隻顧一件事,就麻煩了。

後來發現這個農藥也有問題,也不得不被新的農藥取代。目前最安全的農藥是BT,它是一種蛋白質,一旦進入昆蟲體內,昆蟲的腸子就斷了。這就跟中國古人喜歡說的痛苦到了斷腸地步。當然,古人是形容難受的程度。而這個BT蛋白真的讓昆蟲斷腸。由於人的腸子與昆蟲的根本就不是一回事,BT對人以及任何哺乳動物都沒有影響。這個道理應該很容易理解,因為人是人,蟲子是蟲子。就好比西維因,它能讓雌性蟲子High得不行,但對女人沒有絲毫性欲影響,因為激素的受體完全不一樣。好比抗生素,可以殺死細菌,但不會殺死真菌與病毒。
 
那麽,為何各國還是用那麽多的對人體有害的農藥?為何不統統改成用BT殺蟲?
 
道理很簡單:合成蛋白質農藥的代價太高!農民為何養豬?因為除去飼料等投資,賣豬肉能賺到錢。如果用對人無毒的BT當農藥,那農民就虧大發了。
 
如果把BT基因通過分子生物學技術在農作物體內表達出能殺死昆蟲的BT蛋白,就等於噴灑BT農藥了。好處有兩點:
 
1. 所有的農藥裏,BT是最好的農藥。如果你買的食品是農民用BT蛋白當農藥噴灑而殺蟲的農作物,那你肯定是中央政治局委員家住中南海的,你要是普通百姓,你買的食物肯定是其它有毒農藥做殺蟲劑的。
 
2. 即使是最好的BT殺蟲劑,如果是噴灑的,也會灑到種子上。而轉基因就不同了,把BT蛋白控製在植物的葉子上,就是通過葉綠素基因調控機製來實現。這樣,種子裏就沒有BT農藥蛋白。
 
那麽,為何有報道說在轉基因的玉米種子裏找到了BT蛋白?
 
我認為這個報道是真實的。在科學上講,這叫misexpression,就是本應該在葉子裏表達的基因,在種子裏也表達了。但這是非常少見的,也就是說,轉基因種子裏BT含量即使有,也比噴灑BT蛋白質到作物上其種子裏的BT含量低成千上萬倍。這是分子生物學常識。凡是搞過分子生物學科學研究的,都知道操控子的misexpression Level 很低。打個比方,人的鼻子裏嗅覺基因隻在鼻子裏表達,但在眼睛裏表達的可能性不是一點沒有,即使有某個人在眼睛裏檢測出來了,那表達的水平也比鼻子裏低成千上萬倍,何況這類人也極其罕見。人的視覺基因在耳朵邊上表達的可能性也不能絕對排除,因為凡是基因調控都不可能是絕對百分之百,耳朵能識字的人也許地球上真有幾個,我不敢絕對保證一個沒有,但不是普遍現象。同理,在轉基因的種子裏查出來的BT蛋白,有可能是misexpression,也可能是一段玉米葉子被收割到種子裏去給粉碎了。總之,按照BT蛋白量來說,噴灑BT農藥在種子裏的BT農藥含量要比轉基因作物種子裏的BT農藥含量高得多。而葉子裏的含量應該是這樣的:BT轉基因作物的葉子裏BT農藥的含量是均勻的,而噴藥的葉子裏的BT含量取決於噴灑多少。
 
就是作物的葉子,BT農藥也不會殺死其它野生動物,隻是殺死昆蟲。這跟人可以用來自殺的有毒農藥不一樣。
 
 
(二)中南海特供是什麽東西?
 
我雖然去過三次中南海,那是對國家機關部分開放時的八十年代初,我隻是對毛澤東那個大木床和他讀過什麽線裝書感興趣,其它的一概不想了解,更別說中南海特供是什麽東西了。然而,科學理論上推理,中南海特供隻能是兩種可能:一是中南海特供農場隻噴灑BT農藥,類似於轉基因。二是生物防治。
 
噴灑BT農藥已經在上麵談過了。需要講一下生物防治是怎麽回事。
 
生物防治,簡稱生防。生防,顧名思義就是“以蟲治蟲”。在地球上的生物界是個食物鏈。一談食物鏈就有人自然想到鹿吃草,狼吃鹿,老虎吃狼,細菌吃死老虎,植物吃死細菌,鹿吃植物。然而,這隻是大的鏈條循環圖像,在昆蟲界,照樣是一環扣一環。昆蟲有天敵,比如,對人類來說,最大的禍害昆蟲有蚜蟲、蝗蟲、玉米螟等我們稱為害蟲的昆蟲,但它們都有天敵。特征就是:越是在食物鏈底層的繁殖率越高。我拿一個做例子來說明一下為何我們不能靠生防來解決食品安全---既不打農藥也不轉基因,而人人吃中南海特供的原因。
 
蚜蟲的天敵是七星瓢蟲。蚜蟲的繁殖率要比七星瓢蟲高出幾個數量級。蚜蟲在春天孵化出來的都是雌的,不交配就產小蚜蟲,而且是胎生,大蚜蟲生小蚜蟲,一天可生幾十個。小蚜蟲很快就進入胎生,也生小蚜蟲。直到秋天來了,才生出雄蚜蟲跟雌的交配,交配後產生的是卵,可以越冬。而七星瓢蟲的繁殖率很低,還受限製於蚜蟲的多少。
 
水果在天然情況下有大小年的現象,因為一些微量元素從土壤石塊裏分解出來的速度很慢,根係還要往遠處紮才能獲得足夠的養分,導致今年水果大豐收了,下一年就沒有足夠的微量元素養分了,也就發生落果現象而導致小年。這就是自然界生態平衡往往是來回忽悠的現象。當蚜蟲沒多少植物可吃的時候,比如大旱,遭受種族滅絕危險的不是蚜蟲,而是蚜蟲上麵的七星瓢蟲。隻要有少數幾個蚜蟲活了下來,下一年就立刻繁殖起來了,而七星瓢蟲的繁殖率很低,上一年被餓死的太多了,下一年就會發生蚜蟲大爆發。這就是為何曆史上一旦有旱災,接著下一年就有蟲災的緣故。老虎死絕了,但底層的動物還活著。貓頭鷹先滅絕,田鼠後滅絕。毛澤東胡亂治國,大躍進深翻土地導致大麵積顆粒無收,餓死的主要是種糧食的農民,因為他們在食物鏈的底層,城裏人餓死的很少,城裏人到農村把種子都強征走給城裏人吃。所不同的是:蚜蟲的天敵是不能靠吃植物生存的,也就不跟蚜蟲搶植物葉子;而城裏人是可以跟農民搶食物的。
 
綜上所述,靠天吃飯,蟲災是無法避免的。中南海特供不會發生大小年現象,是因為要麽農場靠噴灑高價農藥BT滅蟲;要麽靠人工飼養益蟲,到時候放到大田去吃害蟲。我認為後者的可能性大得多。人工飼養費用哪怕是天文數字,一個國家養一個中南海沒問題。
 
由此得出結論:
 
1. 如果你有選擇:有用有毒農藥噴灑的農作物食品,也有對人無毒的BT農藥噴灑的農作物食品,如果價錢相等,除非你無知,你一定會選擇噴灑BT農藥的農作物食品。
 
2. 如果有用有毒農藥噴灑的農作物食品,也有BT轉基因農作物食品,除非你無知,你應該選擇BT轉基因食品。
 
3. 如果中南海特供是靠生物防治,除非你腦袋被門夾過了,否則你一定選擇中南海特供食品而不會選擇打農藥的或轉基因的食品。
 
那麽,如果有用噴灑BT農藥的農作物食品,也有BT轉基因食品,你選擇哪個呢?這就很難說了。如果是潤濤閻,會選擇噴灑BT農藥的。道理在後麵談。
 
下麵必須先講一下BT轉基因的毒性潛在可能性。
 
美國大麵積種植轉基因農作物,20年來美國人當了小白鼠。根據醫學與生物學原理,通過動物雙盲實驗驗證過的食物即使對人有毒,也是低毒而且是慢性的,如果造成明顯的快速死人結果,那會立刻停止銷售的。也就是說,這種低毒的慢毒的化合物往往導致癌症發病率高。按照美國過去20年的統計資料,美國得癌症的死亡率下降了20%左右,癌症發病率也降低了。
 
請讀者別誤會潤濤閻的意思。我不是說轉基因能導致癌症發病率降低或癌症死亡率降低,理論上講,轉基因作物所轉的基因沒有這個功能。這也不應該是巧合,而是有最簡單的道理的:轉基因代替了很多有毒性的農藥,恰恰是有毒農藥的減少而降低了癌症發病率與死亡率。在同時期的中國,各種癌症的發病率呈直線上升,大量的施用有毒農藥是其中原因之一。如果你到過農村,你去看一眼他們是怎麽打農藥的,你就不敢吃東西了,太可怕了。
 
那麽,轉基因真的是毫無安全隱患嗎?
 
潤濤閻的答案是三個字:不知道
 
這有兩層意思。一個是所轉的基因是什麽基因。是否通過了政府有關部門的嚴格審查。美國的任何一個新的藥物上市前,必須通過FDA的雙盲實驗,然後通過FDA批準上市。在美國,任何一個轉基因,都必須通過三個機構驗證、批準,比給人治病的新藥上市還嚴格。但在中國,政府官員腐敗到了令人發指的地步,什麽證件都可以通過金錢收買到,包括北京大學清華大學的博士文憑。三鹿奶粉就是例子。直接給孩子吃的奶粉都敢下毒,何況批準轉基因了。這個風險太大,尤其是新的轉基因產品,在沒經過其它國家嚴格驗證之前,靠中國政府部門的驗證結果,危險是非常大的。除非反腐獲得成功。
 
另一個風險是:轉基因食品是否需要數代人的驗證。從理論上講,不需要。因為那隻是個對人無毒的基因,跟你吃入其它無毒的基因是一樣的,比如,玉米到中國才不到400年,在這以前的中國人,世世代代都沒有吃過玉米,而玉米的基因數是以萬計算的。比如西紅柿,也是從美洲傳到其它地方的。人吃了從未吃過的無數基因的新產品,也沒有發生斷子絕孫的後果。
 
然而,還是保守一點好。最好還是吃既沒有農藥也不是轉基因的中南海特供食品比較安全。
 
那麽,如何才能讓人人都吃上中南海特供食品呢?也就是說,如何讓人人都吃上靠生物防治——以蟲治蟲的安全食品呢?這需要走以下幾步。對目前的中國來說,第一步就是研究新的轉基因體係。這個體係不是轉殺蟲的基因,也不是轉耐除草劑的基因。
 
(待續)
 
睡覺去了。周末續完。晚安!
 
 
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評論
點點繁星 回複 悄悄話 回複 'XDM-9' 的評論 :

其實這個問題很容易回答。
賣家比買家具備信息優勢,
賣家是這個行業的專家,而買家往往不是。
你看的那個有機認證可能是假的,
但你付的貴價是真的。
就算那個不是真有機,
也一定是賣家精挑細選出來的好貨,雖然是他認為的好貨,不見得所有人都認可,
但這就代表這一行專家的意見。
什麽都會騙你,錢也會騙你,
但大致而言,市場經濟下錢騙你的時候比其他少。

轉基因好不好?
好為什麽賣低價?
賣家是傻瓜嗎?
嗬嗬。
wibblypig0 回複 悄悄話 閻大師,您如何解讀最近的這個研究?http://www.nature.com/articles/srep37855 謝謝
中華兒女8848 回複 悄悄話 ok. good. 不知對佛
yijibang 回複 悄悄話 回複 '東方白' 的評論 : 您提到孟山都草甘膦除草劑對土地的毀滅性,不知道是否有來源證明。我是早期參加孟山都草甘膦的開發人之一。我倒是第一次聽到對土地的毀滅性。在60年代70年代,孟山都一係列的農作物除草劑的上市,特點就是對土壤的保護。其他公司的產品,必須輪耕,可是孟山都的特點就是輪耕的年限延長或可以繼續使用。草甘膦本身是氨基酸的衍生物,小分子化合物,進入土壤後,分化成氮肥和磷肥。而且在當年是唯一的水溶性除草劑。您提到對土壤的毀滅性,非常驚訝。老頭離開孟山都快30年了。草甘膦上市也30年了,而且繼續銷售中。一般家庭庭院也使用,清除雜草。如果真的對土地有毀滅性,我想美國的EPA不會繼續批準銷售的。謝謝。
有碼無門 回複 悄悄話 有可能是misexpression,也可能是一段玉米葉子被收割到種子裏去給粉碎了

這一句是胡扯了吧?
annexguy 回複 悄悄話 回複 '蓑衣翁' 的評論 : 給你的理性點個讚。
同時坐等 續集。
icegene 回複 悄悄話 今天的BBC新聞介紹了由英國的植物研究所John Innes 開發的在加拿大種植生產的紫柿,在西紅柿中通過GM生產花青素,一種在藍莓中富含的抗氧化色素。早先的實驗證明花青素在小鼠模型中具有抗炎和減緩腫瘤發育作用,紫柿汁將被用來檢測是否對人有益。
轉基因產品一定會越來越普遍,重要是做好審查和管理。
蓑衣翁 回複 悄悄話 大閻以"人文"的立場,用科普常識,推導轉基因農作物的是非路徑。不預設前提,探討轉基因優劣本身。例舉轉基因農作物的優勢不少,而對人食後的最終結果不知。這本身就是理性的態度。
小崔可能不懂生化知識,但其一觀點可取。也就是把"轉基因食品和傳統食品標識清楚"有消費者自己選擇。其實這是文明社會基本作派,即講清楚、說明白(合法的轉基因產品),讓人們自由選擇。
方某具說學生化的,但他不像搞生化專業研究的,而是專門搞打假的。他完全讚同轉基因食品,理由是"科學"。然而其"科學"背後是"唯科學理性建構主義"的觀念作祟,也就是說"科學理性建構主義"本身沒錯!,獨獨"唯"字當頭就有問題。當人的理性不足、或者科學不夠,而一味隻講科學理性,則本身就不具有理性(科學)的態度了。
方某把小崔的"標識清楚"後的"自由選擇權"也否定了,這就不具備理性的態度。
蓑衣翁 回複 悄悄話 大閻以人文的立場,用科普常識,推導轉基因農作物的是非路徑。不預設立場,探討轉基因優劣本身。例舉轉基因農作物的優勢不少,而對人食後的最終結果不可知。這本身就是理性的態度。
小崔可能不懂生化知識,但其一觀點可取。也就是把"轉基因食品和傳統食品標識清楚"有消費者自己選擇。其實這是文明社會基本作派,即講清楚、說明白(合法的轉基因產品),讓人們自由選擇。
方某具說學生化的,但他不像搞生化專業研究的,而是專門搞打假的。他完全讚同轉基因食品,理由是"科學"。然而其"科學"背後是"唯科學理性建構主義"的觀念作祟,也就是說"科學理性建構主義"本身沒錯!,獨獨"唯"字當頭就有問題。當人的理性不足、或者科學不夠,而一味隻講科學理性,則本身就不具有理性(科學)的態度了。
方某把小崔的"標識清楚"後的"自由選擇權"也否定了,這就不具備理性的態度。
沈成涵 回複 悄悄話 回複 'XDM-9' 的評論 : “沈成涵: 你擔心子孫後代的心理可以理解, 我也是. 但是, 看問題要用科學知識, 不是義和團式的呐喊,這個沒有任何說服力. ”

----用義和團似的暴力口吻不讓別人發言、和給反對者扣大帽子的恰恰是你吧!
我的懷疑和擔心難道不應該嗎?轉基因現在難道不是處在“既不能證明有害,也不能證明無害”的階段嗎?
我也沒有對轉基因喊打喊殺(對反對者喊打喊殺的才是義和團的同類分子)。我隻是要求:標注上市,小心食用。這難道不是安全和科學的做法嗎?消費者難道沒有選擇的權利嗎?
東方白 回複 悄悄話 老美20年的小白鼠正好說明轉基因糧食的有害性.著就是為什麽美國的大多數州都在立案,要求轉基因食品家標識.
XDM-9 回複 悄悄話 我對"文科生"的說法道個歉, 通曉道理文科生大有人在. 主要反轉裏麵文科生占了多數....其實博主的這篇文章淺顯易懂, 適用麵很廣.

東方白: 你說博主是為轉基因遊說. 博主是在講事實, 講知識. 無奈, 事實和知識都在"挺轉", 難道要他象你那樣拿造謠和胡說的東西, 就算"中立"了? 你說的那些謠言被駁斥了多少遍, 你是看不見, 還是看不懂(我估計是後者).
沈成涵: 你擔心子孫後代的心理可以理解, 我也是. 但是, 看問題要用科學知識, 不是義和團式的呐喊,這個沒有任何說服力.

如果反轉的人可能象閻博主這樣寫一篇淺顯易懂,基於事實的文章(不是那些已經被駁斥了無數遍的謠言和謊話), 大家當然可以心平氣和地探討.
林笑雲 回複 悄悄話 我對轉基因完全不懂,但農藥的危害,這麽多年了,學界定論了,普通人看看科普也知道了。兩害相權,那還是轉基因的好點,老美20年的小白鼠還是有說服力的。

至於organic food,我倒還蠻喜歡,主要是本地的肉和奶,看重的是無激素無抗生素。
那些來自第三世界的誰信啊?

國內國情不同,直接說,就是政府不可信。
現在熱火的老方和小崔之爭,完全暴露了小崔就一文科生,缺乏邏輯和科學精神,還是專心主持做公益吧。不過,老方隻強調轉基因的好處,避談國內現狀,說服力也夠薄弱的。
零不是數 回複 悄悄話 回複 '東方白' 的評論 :
首先,回複發表之前檢查一下,改正錯別漏字。
你那些“從現今的科學研究”所引用的都是道聽途說來的吧?基本上都是謠言,被揭露過的。不要再抱住不放了。
37210 回複 悄悄話 我是文科生,不過,連我這個文科生都知道不打農藥沒菜吃(去年剛剛試驗過,後園的菜太慘了),比起吃農藥,我寧可吃轉基因
東方白 回複 悄悄話 作者雖然自稱不支持轉基因,也不反對轉基因,但從其所列的“事實”,可見他是為轉基因遊說。
轉基因食品從表麵上1996年開始在美國上市,從這時候開始,美國就出現了大量的各種食物過敏現象。在這之前,食物過敏是一輩子的事,你如果對花生過敏,那麽你這輩子會對花生過敏,如果你對花生不過敏,也很難想象那一天突然對花生過敏了。自從轉基因食品上市以後,事情完全變了。我了解到的事實是大多數人多是最近幾年才開始發生過敏的。有科學家的研究結果稱BT是導致這些過敏的根源。
到目前為止,沒有一種轉基因是為了增加產量的,相反,除草濟roundup對土地的傷害是毀滅性的。因為他殺死了幾乎所有的土壤中的有益微生物。將肥沃的土地變成死地。唯一的受益者是轉基因種子公司和roundup的生產廠家蒙三多。
從現今的科學研究看,轉基因糧食對人類的影響有三個方麵:
1。 除草濟(roundup),有科學將有機糧食加 0.1% 的 roundup 喂養小白鼠,與用轉基因糧食喂養的小白鼠作比較,發現二組小白鼠的病情相同。科學家發現抗除草濟的基因片段對除草濟有吸附做用,使得轉基因糧食中有roundup的殘留。
2。BT toxin, 科學家發現BT能夠在人的小腸上打洞,這可導致人對麵筋(gluten)的過敏。
3。是目前的轉基因技術。由於目前轉基因不是由生物體自身發生,而是同過基因槍將許多BT片段打近種子裏麵,這就會使得許多DNA片段遭到破壞。人體無法有效處理這些壞的DNA,他們就沉澱在我們體內。我們知道吃了燒焦的肉或魚容易得癌症,因為燒焦的魚肉裏的蛋白質被破壞了。而GMO種子裏的蛋白質就有很多被破壞了。這就解釋為什麽現在的癌症發病率這麽高。

其實,目前還沒有批準上市的轉基因三文魚是唯一的一個真的能增產的東東(增產達100%)。而蒙三多增產言詞都是商業騙術。轉基因三文魚除了上麵的缺點3之外,沒有1和2的問題。
沈成涵 回複 悄悄話 在現階段對轉基因有疑惑或懼怕,並不是擔心自己的生命。
以現有的證據表明,一個人自己吃轉基因食物還是大抵上是安全的。問題是是否會貽害子孫?這就像為什麽女宇航飛行員最好要生育過再去外太空一樣。都是害怕對下一代、對下下一代有害!
所以,轉基因還需要時間來證明,還需要標注明確再上市,供消費者自己選擇。
HBW 回複 悄悄話 食品有生產周期長,消費周期短的特點。所以生產環節品質失控,消費環節賣假是最容易發生的。organic food 概念再好也鬥不過奸商。
HBW 回複 悄悄話 回複 'zmzy2000' 的評論 : 這樣酒廠都關門了。
Yangtze430030 回複 悄悄話 WriteItOut is the only expert here. Biochemists are not Toxicologists and Medical Doctors are not either. Everything is toxic depending on the dose. Water, oxygen, sugar and rice are all toxic depending on how much you have them.
老姐 回複 悄悄話 回複 '頤和園' 的評論 :
同意,同感。
一次開會是碰到一個植物雜誌的編輯,他本人是搞植物生物的。因講起food,我學到了原來organic food和一般食物沒啥不同。
人類有了農業就有了轉基因,隻是現在對轉基因有了很大的控製而已。
兩性繁殖也是轉基因的方法。一下子轉50%
zmzy2000 回複 悄悄話 1,與把每個新生兒放到懸崖下麵凍一晚上相比,轉基因非常安全。別把自己的命看得那麽重。
2,預測未來的100年內,人類會研發出一種怪異的植物,種地裏一個月,能長一個不漏水的大瓶子出來,瓶子裏裝滿了50%的酒精。畢竟相對電池,核能,汽油來說,酒精是最環保的儲能介質。
頤和園 回複 悄悄話 回複XDM-9的評論:

同感,同感。俺去Whole Food, 一讀食品產地,就心生疑惑:Whole Food 怎麽能去這些發展中國家監督證明這些食品是organic呢?還有一次讀新聞,某組織到阿富汗扶貧,那裏生產的一種不必再加工的食物,已經聯係好要放在美國Whole Food 出售,(我忘了具體的食物,印象中像新疆切糕一類的地方小吃),看得我心中有驚悚感,誰能保證那食品是organic,生產過程是衛生的?我不敢說Whole Food 整個就是一個大騙局,同樣的東東賣出不同的高價,但誰又能保證它沒有騙人,食物都是貨真價實的organic呢?BTW,俺是文科生。
西門祝 回複 悄悄話 唉!生死由命,富貴在天。

要給西門轉基因食品,吃;不轉基因食品,吃;有機食品,吃;無機食品,吃。西門大小通吃。如果明天完蛋了!Bye-bye 眾兄弟姐妹。如果眼一睜還活著,到閻老這裏聽各位高見,叫一聲:諸位兄弟姐妹早安!

。。。好了,西門吃轉(或不轉)基因飯(???)去也!諸位安康!!!
沈成涵 回複 悄悄話 回複 'XDM-9' 的評論 :
沒有比不讓人發言、發表意見更野蠻的行徑了。
skylake 回複 悄悄話 大膽估計老閻的轉基因方案:給瓢蟲轉基因,讓她們生殖力強,殺蟲能力強,消滅一切害蟲!
XDM-9 回複 悄悄話 也別把organic food看得太過了. 看看organic是怎麽認證的, 過程中那麽多漏洞. 有一次和LP討論這個, 我們就去附近一家賣organic food的商店(不是wholefood; 對這個不感冒, 從來沒去過), 看了看那些organic food的生產地, 蔬菜水果多是墨西哥, 架子上那些瓶裝organic食品, 有歐洲的, 中南美的, 還有中國產的;也就奶製品基本都是美國的. 說實話, 美國的organic food我不全相信, 中國的organic food我全不相信. 那些第三世界, 發展中國家生產的organic food, 將信將疑(以不信為主. 那些國家的執行情況能比中國好多少?). 所以, 我不迷信什麽organic food.

WriteItOut說,"最後想說一句,如果各位讀者在自家後院種過蔬菜或果樹,你就會了解生產有機食品是多麽難". 我非常同意. 極小規模的organic food, 是可能的. 但是大規模的生產organic food, 就象現在市場上的那些供應量, 我才不信呢. 有朋友家的大米都隻買whole food的organic rice, 我樂了, 這大米怎麽organic生產, 還有沒被汙染的水和土壤嗎? 看看哪些人fan whole food, 文科生為主.
WriteItOut 回複 悄悄話 回複 'kingfish2010' 的評論 :

I don't buy your points and please don't claim "根據 Toxicology and Risk Assessment" while just knowing the words. If you were one of those 中南海的七常委, what would you do? I'll bet you would choose 特供 too. Not only you, everybody would. Actually, if you live in America, you can get 特供. I'm not joking. Just buy everything organic! It is doable. I know some coworkers only buy organic foods for themselves or for their kids, organic milk, egg, vegie, bread, organic everything. But did you or will you do it like what they are doing? Is it worth of doing that? If yes, congratulations! If no, why? In another word, can you live in a chemical free world?
XDM-9 回複 悄悄話 穿越回漢唐: 你能保證你現在吃的都是自然產物? 你如果想吃的, 用的都是"自然產物", 最好回到山頂洞人的生活. 你樂意嗎? 每次看到轉基因的文章, 你的留言翻來複去就是這麽幾句話. 閻博主的文章寫的這麽淺顯易懂, 你還是一樣. 你不懂, 也不願意懂, 可以保持沉默, 不需要顯示你的無知...
漢堡先生 回複 悄悄話 人的平均壽命的延長,生活質量的提高,科學的發展無疑是一個最重要的因素。不用說嬰兒的死亡率的降低,肺病等感染疾病的醫治。就拿鎮痛藥物的進步來說,大大地改善人們的生活質量。從前我的一個親戚,月經來時總要痛得在床上打滾,放到現在,當今的止痛藥物輕而易舉能夠對付。而且,一些食用植物(包括一些中藥材)的毒副作用也解明了,避免了傷害。為何不支持和相信轉基因食物的研究成果和應用呢?
kingfish2010 回複 悄悄話 根據 Toxicology and Risk Assessment,中南海的七常委在任期內因為吃了施過農藥的食品而死亡一個半個的概率是趨近於零的吧? 為啥要特供呢?
習總吃個平民百姓的包子都整成了個壯舉一般:-)
annexguy 回複 悄悄話 很中肯的分析。
WriteItOut 回複 悄悄話 回複 '西門祝' 的評論 :

Biochemistry is just a part of this topic. The sciences needed is Toxicology and Risk Assessment!
37213824 回複 悄悄話 非常好的、難得的科普文章。
西門祝 回複 悄悄話 回複 'tuv' 的評論 :

老兄不知道吧,閻老是生化博士,說這個問題駕輕就熟。大家排排坐,好好聽課吧。。。。
WriteItOut 回複 悄悄話 回複 'jialiseng' 的評論 :

Don't be a psych and no one here is 氣急敗壞. Only those who have no strong stand to support their argument will. Yell and curse only disclose you are lack of wisdom! If you label other people, as you already did, without argument, you become a loser! And who are you representing? Naked environmentalists?!
jialiseng 回複 悄悄話 不必氣急敗壞,有道理的我們自然會聽。
一並回複。
The Organic Food Production Act (OFPA) of 1990 does not mention biotechnology, genetic engineering or genetically modified organisms. OFPA prohibits synthetics unless they are allowed, allows natural substances unless they are prohibited.
1997年USPA出台了NOP (National Organic Program),同樣也沒有將GMO排除在Organic Food 之外。這時候,美國的反轉與中國現在差不多,如火如荼。NOP在2000年開始將GMO方法種植的植物排除在Organic Food 之外。
但是2002(前貼筆誤)年人們發現,由於很多這些轉基因作物有生長優勢,且很多異花授粉,NOP出了一個遮羞布:如果是不可避免或無意使用了GMO的種子,但是還是象以前一樣,不使用或少使用農藥、激素、合成肥料的都算Organic Food 。
過去12年了,那些異花授粉的有生長優勢的轉基因作物該兒孫滿堂了吧。
WHOLEFOOD不是不想將自己的產品標Organic Food,而是沒有信心標,因為真正檢測轉基因或非轉基因食品的是Q-PCR,如果檢測結果和他們標榜的不一樣怎麽辦?而且很可能就是和他們標榜(如果他們敢標的話)的不一樣。美國人也明白,這真是要標了非GMO,很多食品都是掛羊頭賣狗肉,到時候天下打亂了。李鬼和李逵分不清的。Q-PCR可不便宜哦。
WriteItOut , 您是化肥農藥廠的利益代言人吧?
jialiseng 回複 悄悄話 不必氣急敗壞,有道理的我們自然會聽。
一並回複。
The Organic Food Production Act (OFPA) of 1990 does not mention biotechnology, genetic engineering or genetically modified organisms. OFPA prohibits synthetics unless they are allowed, allows natural substances unless they are prohibited.
1997年USPA出台了NOP (National Organic Program),同樣也沒有將GMO排除在Organic Food 之外。這時候,美國的反轉與中國現在差不多,如火如荼。NOP在2000年開始將GMO方法種植的植物排除在Organic Food 之外。
但是2012年人們發現,由於很多這些轉基因作物有生長優勢,且很多異花授粉,NOP出了一個遮羞布:如果是不可避免或無意使用了GMO的種子,但是還是象以前一樣,不使用或少使用農藥、激素、合成肥料的都算Organic Food 。
過去12年了,那些異花授粉的有生長優勢的轉基因作物該兒孫滿堂了吧。
WriteItOut , 您是化肥農藥廠的利益代言人吧?
WriteItOut 回複 悄悄話 回複 'jialiseng' 的評論 :

You are so ridiculous. Who cares about your "首先聲明,我是閻粉"。It is not related to our discussion and you are so blinded to defend your idol without looking at the truth just for the purpose of showing your loyalty?!

I'm laughing at your "劇毒農藥多含磷,硫,尤其是脂溶性的,可以嵌入人DNA中引發突變,癌變。這是有數據可查的。所以美國禁用。而中國為了提高產量,還是合法使用。" Please, please learn before you misguide our readers. Go find out how many pesticides including organophosphates, carbamates, pyrethroids, so on and so forth are still being used in USA? And they contain 磷,硫! Where did you get "所以美國禁用"? Just so ignorant!

Please don't use "這是在下的飯碗" to claim you are the expert of the subject matter to intimidate readers to dispute. Obviously I don't see a good scientist out there. Please don't equalize pesticides to carcinogens. There are many environmental chemicals, such as heavy metals and aromatic hydrocarbons, are known carcinogens. Your examples of "避孕藥給魚類,三聚氰胺" are not pesticides. You are shifting the topic we are discussing here. Your "但是中國的癌症發病率攀升,尤其是肝癌、胃癌和肺癌。和我們的農藥化肥引起的食物、水、空氣汙染有直接關係。" is obviously an erroneous connection. Your statement makes the readers think 農藥化肥 is the only reason for 癌症發病率攀升, which is not true. Environmental pollutants include many classes of chemicals, as previously mentioned examples. 農藥化肥, as long as being legally used, should contribute much less in 癌症發病率攀升. So don't blame it all to pesticides.

Lastly, a friendly reminder: please talk and think as a scientist!
biglow 回複 悄悄話 jialiseng,你要不知道organic的定義就去查。
http://www.ams.usda.gov/AMSv1.0/ams.fetchTemplateData.do?template=TemplateA&navID=NationalOrganicProgram&leftNav=NationalOrganicProgram&page=NOPNationalOrganicProgramHome&acct=AMSPW
這裏明確說明如果標了Organic,GMO是不能使用的。
另外,GMO和雜交以及誘導突變是完全不同的途徑,可笑的是大家經常拿雜交和突變為例說GMO無害,故意攪混水。
jialiseng 回複 悄悄話 我是這樣想的,在美國就安心做小白鼠,因為在美國,轉基因食物沒有人躲得開的。回國呢,如果能想辦法住進中南海最好。不行的話,也為祖國做點貢獻,安心做幾個月的吸塵器、排毒散。
jialiseng 回複 悄悄話 回複 '穿越回漢唐' 的評論 :
再說一遍,有機食品是隻含痕量農藥、激素,不使用無機化肥的食品,並不一定是非轉基因食品。有機食品大多數是轉基因食品,因為隻有轉基因食品才最有可能不用、少用農藥、激素和化肥。WHOLEFOOD的大多數食品是轉基因食品,這是他們的店經理說的。
穿越回漢唐 回複 悄悄話 我是堅決反對轉基因的,原因很簡單,非自然產物,所以我都是吃有機食品。再有,個人觀點,現在的人太自私,整天想著做千年僵屍。不知道活自然一點更好,幹嘛要想盡辦法延長壽命
jialiseng 回複 悄悄話 回複 'WriteItOut' 的評論 :

劇毒農藥多含磷,硫,尤其是脂溶性的,可以嵌入人DNA中引發突變,癌變。這是有數據可查的。所以美國禁用。而中國為了提高產量,還是合法使用。
jialiseng 回複 悄悄話 回複 '浩瀚星空' 的評論 :

首先聲明,我是閻粉。
自1994年後的20年裏(美國的轉基因食物上餐桌始於94年)。的確,美國的癌症發病率下降和存活率提高,這是在下的飯碗,一直給手下的老美進行這方麵的專業教育和愛國主義教育。比歐洲和日本的數據都好。沒有研究,無法說是不是轉基因食物的功勞。
但是中國的癌症發病率攀升,尤其是肝癌、胃癌和肺癌。和我們的農藥化肥引起的食物、水、空氣汙染有直接關係。
所以我不害怕轉基因食物這樣的高科技,畢竟有FDA在監控,但是害怕普通農民都在用的低科技,比如加一些避孕藥給魚類,弄一些化學品在牛奶裏(據說三聚氰胺已經OUT了,人直接在牛奶裏勾兌便宜的牛尿以對付蛋白含量檢測)。尤其是農民二哥給植物用的劇毒農藥,,濫施的化肥。
我也想吃喝呼吸中南海的特供,不過和壇裏的大多數一樣,不夠級別。

頤和園 回複 悄悄話 這是我讀過的可讀性最大,趣味性最強,最深入淺出的有關轉基因文章。不論是轉基因食品,還是氣候變暖,說到底,都是人口迅速膨脹造成的。人類如果不限製人口,終有一天會自毀,如果不是轉基因食品,不是氣候變暖,就是通過其他途徑。可是,誰也不敢把這個問題挑明了說,除了中國。

對於中南海的無轉基因作物,我有一點不明白。按照蜜蜂活動的範圍,如果蜜蜂可以飛到一塊轉基因作物的土地上收集花粉,再飛到中南海作物基地上收集花粉,是不是也傳播了轉基因呢?如果是,那中南海特供基地周圍方圓不能有轉基因作物的農田,否則基地裏的西紅柿,茄子統統都要人工授粉了。還有文章稱,美國近年蜜蜂大量神秘失蹤,被懷疑是因為大量種植轉基因作物造成的。請教閻兄了。

盼周末讀續集。
浩瀚星空 回複 悄悄話 “按照美國過去20年的統計資料,美國得癌症的死亡率下降了20%左右,癌症發病率也降低了。“----到底是得癌症的人降低了20%,還是癌症的死忘率降低了20%。

請問LZ哪裏來的數據?與我了解的情況有很大的不同。
WriteItOut 回複 悄悄話 同意對轉基因食品的看法。轉基因食品是否安全關鍵是看對人類或個體的基因組是否有影響,是否會造成基因突變。因此,還需更多的調查研究。

但是文中有誤導讀者的部分:
“以蟲治蟲的安全食品”是有些狹隘了,準確講應該是有機食品。但是,即使是有機食品,也並非是chemical free的,隻是用量與殘量不超出規定的範圍。以蟲治蟲,實際上該稱作IPM,即 Integrated Pest Management(害蟲的綜合防治)。 比如不同農作物在同一大田裏,輪替種植就不是以蟲治蟲,但也是IPM的措施之一。

有機食品當然好,但是價格較高。常規食品在其表麵和食物內部都有農藥殘留,但是殘量一般是在法律規定的maximum tolerance level以下,由環保局在食物流通鏈上定期、隨機檢測,一旦發現超標或非法應用的農藥,立即就地銷毀。

不同意作者所說的“有毒農藥”。世界上沒有無毒的化學物質,隻是劑量決定毒性的發生而已。氧氣、水攝入過多均會中毒。常規使用的殺蟲劑,隻要嚴格按照噴灑量來使用,不會造成健康危害。市場上流通的農藥都是經過USEPA審查批準的。凡是有問題或有潛在問題的,都會逐步淡出市場(phased out)。

文中所講的“恰恰是有毒農藥的減少而降低了癌症發病率與死亡率”,會誤導讀者。這個提法,就是說農藥可導致癌症的發生,實為不妥。如果某一農藥可導致基因突變或癌症而且有直接證據,這樣的產品不會在市場上流通。因此流通產品都不會是明確的致癌劑(carcinogen)。農藥致癌一說不成立。國內癌症發病如果有上升,原因肯定是環境汙染,殺蟲劑占的比例會很小,可能隻在某些癌如淋巴瘤的發病中會有些影響。因此文中的“大量的施用有毒農藥是其中原因之一”並不成立。

最後想說一句,如果各位讀者在自家後院種過蔬菜或果樹,你就會了解生產有機食品是多麽難。因此殺蟲劑的使用是利大於弊,否則地球上不知要餓死多少人!感謝閱讀回帖!
kingfish2010 回複 悄悄話 好文!
俺在農村時打過農藥,一排小姑娘前赴後繼,昏倒一個接一個。也去引進過金小蜂治蟲,杯水車薪,如閻兄所說。
期待下一篇。
沈成涵 回複 悄悄話 玉米和西紅柿傳入中國以前也是有人長期吃的,沒有危害才傳入中國的。
美國的食品衛生安全檢測比中國強百倍,但是美國人信奉的是:科學不能證明有害就可以食用。可還有人信奉的是:科學不能證明無害就不能食用。轉基因食物現在正處於:科學既不能證明有害、也不能證明無害的時期。
所以,還是要大力研究,標注上市,小心食用為好。
有點可惜 回複 悄悄話 不控製人口,就隻能等著戰爭來解決問題。自然規律就是自然規律。
有點可惜 回複 悄悄話 心平氣和的一篇,謝謝。

“由於人口的大爆炸,全球人口從1920年的不足20億到1980年的40億再到現在的70億,加上肉食比例的增加” ---- 現在隻不過70億而已。如果都像印度的生法兒,明天、後天會是多少億?人口到底該不該控製?這是不是個人的生育權 vs 整個人類的生存權?
崔澍泉 回複 悄悄話 在下認為,轉基因食品再不濟也比沒食品好的多了,起碼不會餓死人。
tuv 回複 悄悄話 老閻到底是哪方神聖?寫政論,小說,經濟論文,現在又是一篇生化論文.下次不知又會冒出一篇什麽論文?佩服!
幽幽茶香 回複 悄悄話 雖然是支持轉基因食物的,但是還是想聽聽潤濤先生的觀點。
潤濤先生擅長用簡明的話將一件複雜的事情剖析的絲縷分明,有沒有可能從旁觀者的角度評論一下,方舟子和崔永元的爭論?
期盼中。
kissofwolf 回複 悄悄話 閻兄終於開始談論轉基因了,這篇看完了,期待下一篇!
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