訪馬立誠：曆史問題不應成為中日關係的核心問題

　
馬立誠，前《人民日報》評論部編輯

“漢奸論”的流行和狹隘民族主義狂熱密不可分

　　【在馬的個別博客文章後麵，曾有網友留言罵他是漢奸。這一切，緣於他發表了《對日關係新思維》這篇文章。“情緒愛國往往誤國，而理性愛國往往被說成媚外，這是中國的一個悲劇”——馬立誠直言國內狹隘民族主義很危險。】 　

　　博客中國：這兩年“漢奸”這個詞出現的頻率比較高，你怎麽看這個現象？

　　馬立誠：這兩年，漢奸成了網上一個新帽子，胡亂揮舞，就好像“文革”中紅衛兵揮舞“三反分子”的帽子一樣。早些時候，柏楊因為寫《醜陋的中國人》而被罵為漢奸。章子怡出演日本藝伎也被罵作漢奸，薑文因為參觀靖國神社被罵為漢奸。再比如政界，龍永圖參與 WTO 談判，立了很大的功，卻被誣指出讓國家利益，也成了漢奸。還有體育界，何智麗因為嫁給日本人改入日本籍，打敗了鄧亞萍，被罵作漢奸。郎平因為擔任意大利女排教練，與中國隊交手，一度也被說成是漢奸。另外，工業界像“徐工”的老總，因為與凱雷公司談判徐工被並購問題，也被罵作漢奸。我前天看新聞，加拿大一家公司把英國的路透社給並購了。路透社在英國的地位相當於我們的新華社，那路透社不就成“英奸”了嗎？但英國國內沒有這樣的議論。從這些情況看，我們的網上有人少見多怪，視野非常封閉。一個是狹隘，再一個是情緒化，這兩者加起來，動不動就把漢奸的帽子扣給別人，可笑複可悲。　　漢奸該怎麽定義？《現代漢語詞典》是這麽講的：投靠侵略者、出賣國家民族利益的中華民族的敗類。《辭海》又是怎麽解釋漢奸這個概念的呢？是指中華民族中投靠外國侵略者，甘心受其驅使、出賣祖國利益的叛徒。在這兩個定義裏，有一個要件叫“侵略”，前提就是發生了“侵略”。通俗一點講，就是指在交戰狀態下，幫助敵國謀害本國。現在是 21 世紀初，誰侵略我們了？沒有。要說侵略的話，最近倒是越南和韓國搶占了我們南海和東海的一些島嶼。

　　不過，即使是處在兩國交戰的情況下，這個定義也不能做簡單粗糙的理解，比如前不久，在美伊戰爭進行的過程中，美國前司法部長克拉克發表聲明，要去伊拉克給伊拉克總統薩達姆辯護，這樣高調地支持敵國，克拉克是不是“美奸”呢？另外在抗日戰爭中，有一些日本軍人覺醒了，反戈一擊，投降了八路軍，並且幫助八路軍在前線瓦解日軍，那麽這些日本人就是“日奸”嗎？

　　再舉幾個例子。看看林則徐、譚嗣同和魯迅是不是漢奸。

　　林則徐主張在抗擊外國侵略的同時要了解外國，學習外國。這一下子問題就來了。其實林則徐的主張沒有錯。你跟誰打仗，就要了解誰，就要借鑒和學習對方的長處，增加自己的本領，對不對？可是，對於林則徐的這一點，清朝諸多官員不以為然，甚至聲討林則徐，認為林則徐破壞中國文化安全，說林則徐是漢奸。為什麽呢？因為你在用外國的東西改變中國。當林則徐去廣州禁煙的時候，廣州有一個姓梁的人比較了解各方麵的情況，幫助林則徐。但這個姓梁的說，林則徐什麽都好，就是這一點不好。這就反映了當時的封閉性。

　　再比如譚嗣同。他在《仁學》一書中這樣說：幸虧中國海軍不如英國法國，陸軍不如俄國德國，如果中國的軍隊更強大的話，就會把世界上人都殺了，把專製皇帝的禍害帶到全世界。所以各國壓製中國，實在是天意。西方侵略中國，是上帝的仁愛。因為中國的皇帝太野蠻了，中國的皇帝對中國人太壞，所以這個道義優勢都被西方人搶走了。西方人動不動就說他們要幫助中國人民，要“滅其朝而救其民”。那麽這個道義優勢就跑到西方那裏去了。譚嗣同說這些話，是不是漢奸言論？這些話比袁偉時的厲害多了。譚嗣同愛國嗎？他是不是漢奸呢？

　　再如魯迅。 1932 年 1 月 28 日 ，上海淞滬抗戰爆發。日軍猛攻上海，炮火連天，彈雨橫飛， 19 路軍奮起抵抗浴血抗戰。第二天，即 1 月 29 日 ，魯迅就急忙躲到日本人那裏。此後一段時期，在上海抗擊日軍侵略的戰爭中，魯迅始終在日本人保護下，整理他的《三閑集》和《二心集》。這還了得麽？豈不是百分之百的漢奸？ 1934 年 5 月，上海的《社會新聞》雜誌七卷十二期就發表了一篇文章，題目是《魯迅願作漢奸》。可是，毛澤東說：魯迅沒有絲毫的奴顏與媚骨，是空前的民族英雄。魯迅逝世的時候，社會各界稱他為“民族魂”，這怎麽解釋呢？

　　還有一種人被說成比漢奸還壞，連漢奸都不如，那就是新儒 家唐 君毅在他的《說中華民族之花果飄零》一書中所說的一種人：“為貪便利而改入外國籍”，竟然不當中國人了，幹脆當外國人，宣誓忠於外國憲法。 唐君毅說，有些中國人為貪便利自動改變其國籍，謀劃久居他國，甚至不用中文講話，這就是拋棄自己的中國文化本根，“使中華民族陷入萬劫不複”，“花果飄零”，斷然是一大悲劇。他還說，放棄中國國籍，都不能算成一個人。這本書 1974 年在台灣出版， 2002 年還再版。處在全球化的今天，看看歐盟所取得的成就，你是不是覺得唐君毅的言論過於狹隘了呢？

　　那種情緒化地揮舞著漢奸帽子的憤青，一樣狹隘可笑。當今“漢奸論”的流行，是狹隘民族主義狂熱的表現，有些人腦袋裏的邏輯不知道混亂到什麽地步了。 　　

　　博客中國：您覺得咱們國內最近興起的民族主義，總的來說是狹隘的？

　　馬立誠：有些人的確是狹隘的民族主義。民族主義在國際上的理解等同於狹隘民族主義。它本身是非理性的，是基於血緣而產生的情緒化產物。民族主義有時能夠發揮凝聚功能，抵禦外侮，爭取和保衛本民族的利益；有時又變成海洛因，使吸食者陷入狂熱之中，導致戰亂和倒退。民族主義在政治上的要求就是一族一國，這對於中國來說，難道是一個福音嗎？民族主義飆升，實際上加強了分裂祖國的力量。另外，民族主義狂熱往往和封閉意識聯係在一起，“文革”中火燒英國代辦處的鬧劇表演得很充分。狹隘民族主義實際上破壞中國國家安全，幹擾中國的現代化。對此，我們應該從大局上有一個清醒的認識。

　　情緒愛國往往誤國，而理性愛國往往被說成媚外，這是是中國的一個悲劇。柏楊曾指出產生這一問題的根源，是因為中國人的意識結構有問題，缺乏理性。他說，他的一生就是要為增加國人的理性而奮鬥。

　　博客中國：在您的博客文章後麵有一些不理性的網友留言，有的甚至非常激烈，用下流的語言罵人，甚至揚言要使用暴力，您怎麽看待？

　　馬立誠：康德曾經說，知識分子是什麽？就是“有勇氣在一切公共事務中運用理性”。柏楊正是把這個理念作為自己的追求，所以寫出了《醜陋的中國人》，鞭策國人，增進反思，提升理性。這本書在上世紀 80 年代初引進大陸的時候，遭到激烈反對，很多人接受不了，說柏楊是漢奸，這本書也被禁了一段時間。

　　我雖然不像柏楊那樣激烈，但也在努力把理性運用到公共事務當中，這也是我寫《對日關係新思維》的原因之一，盡己所能做些事情，促進國人的思維與現代化大樓的建設同步往前。現在是現代化大樓蓋得很多，而國人是跟在大樓後麵跑。這是什麽意思呢？這是說人的思維落在大樓後麵，還沒有現代化。

　　當然，與柏楊的遭遇一樣，理性的努力會遭到非理性的反抗，這也在我預料之中。《對日關係新思維》在 2002 年剛發表的時候，反對的意見從南到北、鋪天蓋地。現在比那個時候好多了。現在網上還有罵人的，其實，支持我的人更多。很多人告訴我，政界、知識界大多數是支持我的，隻是他們沒有在網上留言或寫評論，大家都很忙，誰有閑空幹這個？我自己的感覺也是這樣。人的思考有一個過程，我相信曆史的發展會改變某些人的看法。現在大家對柏楊的觀點不是也接受了嗎？有些青年人也給我寫信，說當初那樣激烈地反對我，是過於情緒化了。

　　在我博客上的留言，隻要是理性探討，即使是反對我的，我也保存。但對那些罵人的、個人攻擊的語言暴力，就要刪了，因為讓它留在那裏有一個不好的示範作用。北大教授鄭也夫說，罵人的人當中，有的可能是因為戀愛不順，有的可能是在單位裏受到壓力，或者跟家長吵架了……原因固然有種種，但是這樣粗暴野蠻的現象，讓外人看了，會留下什麽印象？那不是加重了中國威脅論嗎？

　　博客中國：今年兩會期間，有一個社科院的學術委員，建議人大製定一部“懲治漢奸言論法”，這件事您怎麽看？

　　馬立誠：我覺得這太搞笑了。首先，“言論罪”跟憲法抵觸，因為憲法保障公民的言論自由。第二，什麽是“漢奸言論”？譚嗣同的言論是不是漢奸言論？是不是按照 唐 君毅的標準劃分漢奸言論？現在誰侵略了我們？克拉克的話是不是“美奸”言論？投降八路軍的日本人是不是“日奸”？

　　那位提案的先生指責袁偉時，想把漢奸的帽子戴在袁偉時頭上。袁偉時1987年出版的《中國現代哲學史稿》（上卷），被中國學術界普遍認為是研究中國現代哲學的奠基之作。這本著作為相關領域的研究拓開了規模，已經成為現代中國哲學研究的最重要的著作。袁偉時為發展中國文化、建設中國文化做出了很大貢獻，我想請問那位提案的先生，你為發展中國文化做了什麽貢獻呢？

　　在中國曆史上，有很多勇於拓展的改革者被誣為漢奸，比如《老殘遊記》的作者劉鶚，因為提議吸收外資開辦工業，被說成是漢奸，這樣的愚昧無知不能再繼續下去了。如果你對袁偉時個別文章有意見，可以展開正常的討論，百家爭鳴，這才有益於創新與發展，上來就說人家是漢奸言論，棍子帽子滿天飛，這不是承繼張春橋之流的遺緒了麽？全國政協拒絕了這個提案，是完全正確的。如果這樣的做法得逞，無疑將損害中國的法治，壓縮人民言論空間，抹黑改革，打擊改革。其實，按照這位提案者的邏輯，他的所作所為實質上損害了中國的改革開放和國家利益，“有利於敵對勢力”，他的言論應列為漢奸言論。

　　博客中國：您去過幾次日本？有人說日本民族的特點之一就是過於敏感，您有沒有仔細比較過中日兩國民族主義各自的特點？

　　馬立誠：我去過一次日本。有人說，你就去過一次日本，怎麽能寫文章說日本怎樣怎樣呢。我回答說，馬克思恩格斯一次也沒來過中國，但是有本書叫《馬克思恩格斯論中國》，這是怎麽寫出來的呢？列寧、斯大林也沒來過中國，他們都分別有論中國的著作。在很長一段時間裏，他們論中國的著作還成為指導中國革命的讀物，這是什麽回事呢？美國學者本尼迪克特也沒去過日本，她卻寫了一本《菊花與刀》，介紹日本，還成為一本世界名著。我畢竟還去過日本。所以，根本的問題在於你的思考能力。李敖除了來過大陸之外，從來沒離開過台灣，可是他卻寫了很多談論別的國家的文章。他說他根本不用出國，他坐在台灣就知道世界上各國的事情。這有一定道理，現在資訊這樣發達，獲得信息的渠道多得很，隻要你有這個能力，又用心，是可以進行研究的。

　　世界上的民族主義有共同點。日本的民族主義也是情緒化的，不講道理的，走極端的，有害於日本的，比如石原慎太郎和少數右翼。我在《對日關係新思維》這篇文章中批判過他們，在別的著作中也批判過他們。

對日本成為政治大國的訴求應給予理解

　　【馬立誠認為，日本政府已經公開承認侵略並進行反省。如今日本是一個穩定的民主國家，它的權力製約明擺在那裏。我們對於日本想成為政治大國的訴求應給予一定程度的理解。他說，如果狹隘民族主義膨脹起來成為主導的話，就有可能導致擦槍走火甚至戰爭，這是我們每個人都不願意看到的事情。】

　　博客中國：我看到您最近寫了一篇講述鄧小平和胡耀邦對日觀的文章，為什麽會想到寫這樣一篇文章呢？

　　馬立誠：在當今的憤青中，狹隘民族主義情緒很強烈。這種情緒愛國實際上是害國，它隻會增加中國不理性的形象。林語堂在《機器與精神》等文章中也講過這樣意思的話。他說：愛國各有其道，而最要的一件就是把頭腦弄清楚。若是愛國以情不以理，是非利害不明，對於自己與他人的文明，沒有徹底的認識，反以守舊為愛國，改革為媚外，那就不是中國的福音了，那就會給中國造成災難。

　　 怎麽辦呢？簡單斥責不是辦法，我想到了寫這樣一篇文章。鄧小平是中國改革開放的總設計師，他確定了中日世世代代友好這一大政方針。胡耀邦是引導中國追求現代化的著名領袖，他提出的中日兩國“合則兩利、鬥則兩傷”，是被實踐證明的真理。這兩位領袖人物在中國老百姓心目中有很高的威望。

　　介紹一下鄧小平和胡耀邦的對日觀，讓年輕人看一看差距在哪裏，思考一下，是有益處的。

　　博客中國：溫家寶總理今年 4 月份的訪日被外界稱為一次“融冰之旅”。現在中日兩國民間的情緒，跟您寫《對日新思維》那個時候比，有沒有讓您感到樂觀的變化？

　　馬立誠：有。在溫總理出訪日本的消息發布之後，冰就已經開始融了。三月下旬到四月初，是櫻花開放的時候。北京玉淵潭公園有很多櫻樹，當時每天去那裏看櫻花的人成千上萬。在公園裏，有很多中國姑娘租了日本和服、打著傘在櫻花樹下照相留念，還有很多青年購買鯉魚旗等日本風俗的紀念品。這樣一個“櫻花熱”，可以說是溫總理訪日成功的一個鋪墊。對照一下兩年前的情況吧，武漢一些憤青竟要求砍掉那裏的櫻花樹。你說變化大不大？這個變化，折射出了中日兩國關係的回暖。我相信，每天兩三萬人去玉淵潭看櫻花，絕不是政府動員的。這就說明，老百姓心裏希望中日友好。從拒絕戰爭的本能上，老百姓不願意走上危險的道路。

　　溫總理在日本國會發表的講話，有兩點感動和折服了日本。第一句話是說，中日邦交正常化以來，日本政府和領導人多次在曆史問題上表明態度，公開承認侵略並表示深刻反省，對此，中國政府和人民給予積極評價；第二句話是說，中國的改革開放和現代化建設，得到了日本政府和人民的支持與幫助，對此中國人民永遠不會忘記。 對這兩點內容，我略微解釋一下。

　　第一，關於日本政府和領導人公開承認侵略。中日之間有三個政治文件，其中 1998 年 11 月的《中日聯合宣言》說，日方表示痛感由於過去對中國的侵略，給中國人民帶來了巨大災難和損害，對此表示深刻反省。另外，中日邦交正常化以來，日本政府和領導人在不同場合公開表示反省道歉二十多次。過去，我們很少提這一點，甚至於有的憤青還以為日本沒有承認過侵略。

　　第二，關於日本援助中國現代化建設。日本自 1979 年初到現在，向中國提供了大量的低息貸款，援助了中國 160 多重要工程。改革開放初期，中國的資金是非常缺乏的，日本的長期低息貸款可以說是雪中送炭。日元貸款的平均利率是 1% 到 2% ， 30 年到 50 年償還。世界銀行的貸款利率是 4% ， 3 年償還。中國國內政策性銀行的貸款利率是 4% ， 10 年償還。這一點也多少表現了日本反省和道歉的誠意。這個過去我們也不大提。這次溫總理肯定了這兩點，使日本人看到了中國實事求是的誠意。日本國會議員站起來給溫總理鼓掌，說明了融冰之旅成功。

　　雖然不能說中日關係的問題都已經解決了，但堅冰已經打破，道路已經開通，再次克服了困難，回到了明智和成熟的軌道上來。美國哈佛大學學者對溫總理訪日成功也給與了很高評價，說這次訪問的重要性有如 1978 年鄧小平訪日成功一樣。

　　博客中國：您談到要警惕日本右翼，維護中國的核心國家利益，但您又說不必對日本成為政治大國、軍事大國的訴求大驚小怪——恐怕不少人難以接受後者的觀點，怎麽去說服他們？

　　馬立誠：日本已經是經濟大國和軍事大國了，這是全世界都知道的事實。近些年來，日本一直追求成為一個“正常國家”。這個正常國家，就包括要成為一個經濟大國、軍事大國和政治大國。這一點，是現實發展的趨勢。如果說永遠不讓日本成為正常國家，這個辦不到，在世界上也說不通。你看看最近世界上最新統計的幾個指標，關於創新，關於旅遊者給別國的印象等等，日本都是高居世界前列。 2007 年 5 月，最新的一項“世界和平指數”排名出爐（指一個國家追求和平的各種指標），日本排名第 5 位，而中國大陸排名第 60 位。所以，最近中國許多媒介報道說，日本在世界上的形象是遠遠好於我們的。這引起了很多人思考。當然，日本要想成為政治大國，還需要克服一些障礙，但是這是一個現實發展趨勢。我們要適應現實，在中日兩國友好互惠的基礎上，給予日本一定程度的理解。戰爭已經結束六十多年了，永遠不讓日本成為一個正常國家，這個恐怕辦不到。如今日本已經是一個穩定的民主國家，它的權力製約明擺在那。

　　當然，我們對於極少數日本右翼分子，要保持警惕，揭露他們的非理性鼓噪，揭露他們否定侵略戰爭的圖謀，這是一項長期的工作。中國有句諺語說：“林子大了什麽鳥都有”，是不是？特別是在台灣這個關係到中國核心利益的問題上，我們要堅持兩岸統一的立場，不能讓步。這和理解日本成為正常國家並不矛盾。這就好像我們既要堅持兩岸統一，又要和美國建立合作關係一樣，我們現在不正是這樣做的嗎，今年 9 月，中美兩國還要建立軍事熱線，你怎麽理解這個呢？

　　博客中國：就是說日本成為政治大國的時機已經到了？

　　馬立誠：時機到沒到，不是咱們兩個人在這裏確定的。日本現在要申請成為聯合國常任理事國？這是想要成為政治大國的一個標誌。在對待日本想成為政治大國的問題上，我認為中國政府保持了一個靈活和現實的態度。這樣做，體現了十六大所說的與鄰為伴、與鄰為善的方針，是適應現實發展的方針，有利於亞洲和世界和平。

　　談到追求和平，那麽，中日兩國都要克製各自的民族主義。國際政治學上有個說法叫“誤會連著誤會”。如果狹隘民族主義過於膨脹，將會壓迫本國政府，使本國政府的外交政策選擇空間大大縮小。某一國的狹隘民族主義情緒狂熱起來，一定會刺激對方的狹隘民族主義也狂熱起來。這種對立，會導致兩國政府政策選擇空間不斷被壓縮。於是，隻好以強硬來順應狹隘民族主義的需求。你強硬，我也強硬，這樣輪番強硬，結果會是什麽呢？有頭腦的人都能看出來，就容易導致擦槍走火甚至戰爭。這並不是故意嚇唬人，曆史上這樣的例子很多。胡耀邦說“鬥則兩傷”，就是說要預防這種情況。胡耀邦不是無的放矢，他是站得很高，遠見卓識，總結了兩國以及世界上的經驗教訓，才講了這一條。有頭腦的人在事情剛剛萌芽的時候，就看出事情的結果。沒有頭腦的人，在事情已經發生了的時候，還不知道怎麽回事。我們不能做沒有頭腦的人。

　　我舉個例子：鄧小平當年在日本坐了新幹線後說，我知道了什麽叫現代化，我們要老老實實承認自己的落後，承認落後就是希望，這次到日本就是向日本討教來的。事隔三十年後，卻有一部分憤青在網上組織簽名說，如果引進日本新幹線他就臥軌自殺。比起鄧小平來，憤青的腦袋太糊塗了。所以網上簽名出來之後，當時負責經濟的領導同誌說，不要用這種大字報式的政治運動來解決國家間的經貿關係問題。

　　博客中國：最近我看到有篇文章說，日本人如今是文明人，不想再打仗了——您覺得是不是這樣？
　　馬立誠：這個話沒抓住要害。

　　博客中國：那您覺得要害在哪裏？
　　馬立誠：要害有三條。

　　第一條，日本二戰後經過改造，打掉了軍國主義專製體製，建立了民主法治的體製。日本國內各種政治力量互相製約蠻厲害的。比如日本第二大黨民主黨，在國會大概有兩百多個議員，他們說自己的目標就是在每件事情上找自民黨的毛病，盡早把自民黨趕下台。除此以外，日本還有共產黨、社會黨等。我到過日本共產黨中央委員會，他們熱情地送給我他們的黨報《赤旗報》，那上麵是揭露、批判日本政府的文章。共產黨在國會也有議員，並且在一部分地方掌權。這些在日本都是全部公開的。康德寫了《民主和平論》，意思就是說民主的製度能夠製止戰爭。鄧小平曾經說，斯大林破壞法製的事情，在美英法這樣的國家不會發生。這是因為有法治、有製約的緣故。民主和法治的體製，的確能夠約束一小部分想打仗的人的狂熱。

　　第二條，早期的日本，一些人企圖用擴張領土的方式來解決人口膨脹與資源欠缺的矛盾，結果導致大敗，付出了慘重的代價。東京等地差不多都被炸平了，而且還挨了原子彈。戰後，日本通過技術和貿易立國的方式，解決人口和資源的矛盾，取得非凡的成功。這一對照，使日本在戰後總結了教訓，走上了和平發展的道路。

　　第三條，中國已經不再是“東亞病夫”，中國越來越強大，現在世界上議論的，是中國何時超越美國。中日兩國之間的力量對比，發生了根本性變化。隨著中國的繁榮昌盛，就綜合國力、戰略縱深來看，日本越來越不是對手了，日本還怎麽打呢？

　　這三條是聯係在一起的，要綜合起來看，有這三條，處理得當的話，不會發生大規模戰爭。

曆史問題不應成為中日關係的核心問題

　　【從宏觀的層麵，我們該如何看待曆史問題在國家關係間的地位呢？馬立誠主張“把曆史問題擺到它應有的位置”，他認為，從法律和國家體製的角度來說，對日本發動戰爭的責任已經進行了清算。】　　

　　博客中國：有的人認為，曆史應該得到清算，在這方麵——比如對日本戰爭責任的清算，您持的是怎樣一種看法？

　　馬立誠：從法律的角度來看，對日本發動戰爭的責任的清算已經進行了。大致有兩個重要步驟。

　　第一，從 1946 開始到 1956 年，審判日本戰犯一共進行了 10 年。在日本，設立了遠東軍事法庭；在各受害國、交戰國成立了 49 個法庭。這些法庭清算了日本國軍主義者的戰爭罪行，共判處死刑 991 人，無期徒刑 491 人，有期徒刑 2946 人。其中，包括中國戰區的 10 個軍事法庭，從 1946 年到 1949 年，審判了兩千兩百多起戰犯案件，南京大屠殺的劊子手向井敏明等人被判處死刑。 1956 年，根據毛澤東的指示，中共中央決定對關押在大陸的日本戰犯實行寬大政策。最高人民檢察院分三次發布對在押日本戰犯免予起訴的決定書，共對 1017 名日本戰犯免予起訴，寬大釋放。經過這 10 年審判，從法律上對日本戰犯戰爭罪行的清算已經告一段落。

　　第二，二次大戰之後美軍占領日本，對日本軍國主義專製體係進行了大規模整肅，在日本建立了民主法治的國家體製。同時，在學術、思想、教育等方麵打擊軍國主義。舉個例子來說，在很長一段時間內，在日本國內甚至不能提“愛國”兩個字。此外，還幫助日本起草了憲法，日本憲法是由美國人製定的。通過以上重大步驟，實際上對日本軍國主義已經進行了清算。

　　當然，日本還有極少數右翼不死心，不時發出謬論，企圖縮小甚至否認戰爭罪行，這和德國仍然存在極少數納粹分子一樣。雖然這並不是日本的主流，但我們要長期保持警惕。比如日本右翼人士否認南京大屠殺的行為，我們要批駁他們，南京大屠殺是一個客觀事實，不容否認。不過，日本右翼團體人數不到日本人口 1% ，不能誇大日本右翼在日本社會的力量，你能說德國還存在極少數納粹分子，就是沒有對德國的戰爭罪行進行清算嗎？這是兩件事情。從追究戰犯的戰爭責任，改變發動戰爭的國家體製以及建立民主法治體製等方麵，在很長一個時期內都對日本進行了清算。

　　博客中國：您覺得曆史問題在兩國的國家關係當中，應該處於怎樣一個位置？

　　馬立誠：我認為，中日兩國的曆史問題不是兩國關係間的核心問題。幾位外交界老前輩說，如果一定要把曆史問題放在第一位，當成核心問題的話，那麽法國跟德國搞不好，俄國跟德國搞不好，特別是英國跟法國更搞不好。因為英法兩個國家之間發生過百年大戰。互相殺戮，侵占領土，仇恨甚深。總的來說，歐洲流血戰爭的次數比亞洲多得多，也就是說，他們的仇恨應該比亞洲更多。歐洲幾十個國家在曆史上發生的戰爭可以說是人類最大的浩劫，但這些國家現在相處得很好。英國和法國之間，法國和德國之間，都比中國和日本的衝突要多得多，他們並沒有把曆史問題放在核心地位，而是現實第一，曆史第二。

　　今天，法國和德國是歐洲的核心——他們的曆史問題比中日曆史問題要多——今天他們能走到一起，是因為能夠理性地看待國家間關係。法國並沒有因為德國今天還存在納粹分子，就叫嚷和德國開戰。同樣的，曆史問題也不應該成為中日關係的核心問題，在清算了日本戰犯的戰爭罪行之後，在警惕極少數右翼的同時，我們要看到，現實的發展和現實的互惠關係更重要。我認為，堅持兩岸統一，實現中國的現代化目標，這是中國的核心利益。

　　中日兩國應牢記“合則兩利、鬥則兩傷”的箴言，努力建立互惠合作的夥伴關係，世世代代友好下去，維護和平，共謀發展，爭取早日創建自由貿易區，提升人民生活質量。就中國而言，要在這樣的環境下，抓住機遇，學習日本以及其他發達國家的經驗，盡快努力建設現代化。我想，這些就是擺在中日兩國之間的現實課題，是第一位的問題。

　　鄧小平 1978 年訪問日本時對日本天皇說：“過去的事情就過去了，今後一切積極向前看。”鄧小平所說的過去的事情指什麽呢？就是戰爭。鄧小平說過去的事情就過去了，怎麽三十年後的今天又過不去了呢？為什麽離戰爭越遠越過不去？按道理說，離戰爭越遠，仇恨也就越淡。比如中國元朝曾兩次侵略日本，現在人們都淡忘了。鄧小平是抗日戰爭的領導人，能夠那樣處理中日兩國的問題，難道不是對沒有經曆過抗日戰爭的人的一個啟發嗎？胡耀邦也講中日兩國“和則兩立，鬥則兩傷”。這句話包含的道理非常豐富，也非常深刻，值得我們認真思考。雖然現在民智漸開，但什麽是大局，什麽是中國的核心利益所在，世界的戰略布局究竟是怎樣的，中國需要什麽樣的環境——有些人對這些問題還沒有完全搞明白。

　　把曆史問題擺到它應有的位置，不妨礙現實的需求與發展，這是我們現在要做的事。

現實問題：中國的發展方向及怎樣學習日本

　　【馬立誠和淩誌軍自 1998 年出版《交鋒》以來，就一直關注國內的改革與發展，可以說，這是馬立誠從事的主要工作。他說，寫有關日本的文章不過是偶一為之。去年，馬立誠又出版了新書《大突破》，研究中國私營經濟的發展狀況。在中國改革與發展的過程中，有哪些地方可以向日本學習呢？】

　　博客中國：從 1998 年出版《交鋒》起，外界知道您一直關注國內的改革開放和國內的發展，從您去年的新書《大突破——新中國私營經濟風雲錄 》也可以看到這一點，可以向讀者簡單地介紹一下這本書嗎？

　　馬立誠：這本書是 2006 年 3 月出版的，主要內容是寫中國私營經濟從 1949 年到 2005 年這 56 年間起伏跌宕的曆史。這本書把這 56 年為兩大階段，一個是改革開放之前，另一個就是改革開放之後。我力圖用生動的故事和生動的敘述方式寫出私營經濟坎坷的命運，這樣可以增加可讀性，引起更多的讀者注意，以引起人們的反思。另外，從改革開放之後私營經濟複蘇與發展的曆程，也可以看到整個改革步履的艱難，這就可以更好地認知中國國情。中國私營經濟的複蘇與發展，是改革開放的巨大成果，它的潛力並沒有完全發揮出來，從這裏，也可以看出中國下一步發展的趨勢和線索。

　　博客中國：私營經濟發展到底給了中國怎樣的啟示，用一句話高度概括，您會怎麽表達？
　　馬立誠：中國人隻要有了經濟自由，就能創造出源源不斷的財富。

　　博客中國：您對中國經濟的發展感到樂觀嗎？
　　馬立誠：我抱樂觀的態度。回首三十年，中國經濟改革雖然遇到很多障礙，但總是或快或慢地向前走，這是我感到樂觀的理由。

　　博客中國：您對中國發生群體性暴力衝突有沒有擔憂？您過去的搭檔淩誌軍出版了《中國的新革命》一書，“革命”這個詞在我看來具有很強的暴力色彩，您會不會建議大家不用或少用這個詞？

　　馬立誠：最近三十年多來，革命的觀念在全世界普遍退潮，改革更加受到重視。就世界範圍來看，改革已經占了上風。在 1989 年，西方曆史學家對法國大革命的評價發生了變化。他們提出：第一，法國大革命之前，王室和貴族已經推出了很多改革措施，而暴力革命中斷了改革；第二，暴力本身產生了破環。“革命”這個詞，可以做多方麵的理解，比如有人提出“綠色革命”等等。我個人傾向於少用這個詞。不過，這不是絕對的，因為可以在不同的角度上使用這個詞。

　　博客中國：您最近在《經濟觀察報》上連續發表有關中國曆史上的改革的文章，著眼點是製度改革嗎？您觀察中國曆史，最深的感觸是什麽？

　　馬立誠：在中國曆史上，大的改朝換代有十三四次，大的改革也有十三四次。但是改朝換代成功了，而改革卻基本失敗了。這是一個謎。有人解釋說，這是由於中國人屈從於暴力，而拙於製度創新。

　　博客中國：為什麽中國人不擅長製度創新？
　　馬立誠：這正是我要探索的問題。我研究中國曆史上的改革，目前進行了一半，還需要繼續研究。

　　博客中國：有一點大家恐怕都會覺得毫無疑問，那就是中國麵臨的挑戰更多的來自國內，比如就業問題、國有資產流失問題等等。您認為國內發展麵臨的瓶頸有哪些？

　　馬立誠：我認為瓶頸主要有兩個，一個是政治體製改革問題，另一個是經濟增長模式問題。

　　關於政治體製改革。舉一個例子，政府現在手裏掌握的資源配置的權力過大。政府強力介入和控製，對經濟發展有好的一麵，也有不利的一麵。比如，據統計，五十年來，政府投資有一半是失誤的，這中間的浪費有多大？再比如，老百姓最痛恨的腐敗問題，也與政府權力過大緊密相關，權力和金錢的交換是一個普遍現象。這就需要約束政府、監督政府，減少政府的權力，這就涉及到政治體製改革。另外，改善弱勢群體的狀況，也與政治體製改革有關。弱勢群體要表達，要參與，要維權，這就需要拓寬民主渠道。最近中國媒體在十七大之前熱議民主發展，提出民主是個好東西，有些人還提出要擴大選舉層級，要準許農民成立農會，要增強新聞監督，這都是發展民主的內容。這些都是擺在中國麵前的很大的問題。

　　關於改變經濟增長模式。我們都知道中國經濟增長模式的主要問題是高消耗、高投資、高汙染、低效益。中國的 GDP 占全世界的 5% 左右，而我們消耗的資源——煤的消耗量占全世界總消耗量的 31% ，鐵礦是 30% ，鋼材是 21% ，鋁占 25% 。現在還有很多地方大上重型的汙染耗能項目，各地都要大力發展“重化工”。相對來說，第三產業發展嚴重滯後。國務院再三強調要發展第三產業，並沒有引起各地足夠重視。我們看看最近的例子。太湖的汙染多麽嚴重，無錫的喝水都成了問題。還有廈門也準備上汙染項目，遭到市民強烈反對。無錫和廈門都是中國很美的地方，還這樣幹，實在太可惜，對子孫怎能交代得過去？這些說明什麽？說明經濟增長模式存在嚴重問題。這樣下去，就影響可持續發展。香港第三產業的產值占 GDP 的 90% ，美國占 75% ，中國大陸大約占 40% 。從這個數字的對比中，我們能夠找到差距。

　　博客中國：最近我們有專欄作家提到中國的環境惡化問題，說起來是痛心疾首。日本在這方麵有沒有值得中國借鑒的經驗？

　　馬立誠：日本的人口密度比中國高很多，日本是一個大規模生產、大量消費、產生大量廢棄物的國家。但日本為什麽那麽幹淨呢？中國在發動“文化大革命”的第二年，日本就出台了《公害對策基本法》。後麵還出台了一係列法規，形成了一個鏈條，措施很嚴厲。比如對家庭垃圾的分類要求就非常嚴格。東京的秋葉原電器一條街是繁華街區，那裏有一條河，河裏邊密密麻麻的有很多層的魚在遊動，有的魚接近 1 米 長，沒有人去打撈，生態環境保持得很好。另外，日本人乘坐地鐵，也很少在地鐵裏打手機或是接手機，因為這樣做，噪音會影響車廂裏的其他人。香港的環境比日本差一些，但香港環保也不錯，依照香港法規，往海裏扔垃圾得坐牢，從樓上往下扔東西也要坐牢，扔個煙頭要罰 1500 元。香港今年規定，在任何公共場所不準抽煙。我們大陸在這方麵認識不夠，差距很大，需要學習。《南方周末》前些天在頭版發表一篇文章說，“學習日本再出發”，講得很對。

　　博客中國：如果讓您開一張需要向日本國民學習的單子，會怎麽開？

　　馬立誠：三句話：重視教育，科技創新，辦事認真。日本在 20 世紀初就基本做到了普及高中。中國的目標，是在 2010 年左右實現高中毛入學率 80% 。中國普及高中的程度比日本落後太多，高等教育也落後於日本。教育落後，導致科技創新能力差，也導致憤青多。今年五月，國際經濟學家信息中心評選世界上創新能力強的國家，日本排在第一位，超過美英法德，而中國隻排在第 54 位。日本人辦事認真是出了名的，不用再多說了。

　　博客中國：剛才您提到中國的發展瓶頸問題，解決這些問題，您是主張急風驟雨式的解決方式，還是讚成溫和的改良？

　　馬立誠：我主張改良，也就是改革。過去中國暴力太多、革命太多。項羽入鹹陽，一把大火燒了阿房宮，燒了三日三夜。李自成進洛陽，把福王煮了吃還不夠，也是一把大火燒了福王宮。中國曆史上改朝換代，都是通過暴力實現。暴力的破壞性太大。曹雪芹說“落了個白茫茫大地真幹淨”——每一次大規模的暴力，都使社會上可資利用的財富損失殆盡，從頭再來。所以，不能再這樣搞了。中國的問題，要靠改革解決，不能用暴力衝突的方式解決。一步一步改進再改進，積累小的進步變成大的進步。解決問題最好的方式，就是漸進改良。   （2007年6月 博客中國 ）