劉吉：社會差距是好事 中國根本不存在兩極分化

　　專訪中國社科院前副院長劉吉

　　劉吉說，他沒有直接接觸過鄧小平，隻聽過他的演講。

　　但實際上，劉吉的特殊身份——1988年後出任上海市委宣傳部副部長，上海市體改委主任，1993年後進京，使他有機會親曆若幹曆史細節。

　　從1980年代中期始，鄧小平接連在上海過春節。此間，正是中國改革開放低迷、重啟的關鍵年份。

　　1993年後，劉吉開始出任中國社會科學院副院長，2001年回上海，這段時間又是中國改革開放迅速推進的年代。

　　2001年，劉吉出任中歐國際工商學院執行院長。

　　2006年2月3日，當本報記者見到他時，他的身份是這所學院的名譽院長。

　　這座工商學院，坐落在浦東一處高檔國際社區，大部分居民是外國人，也住著一些“先富起來”的中國人，教堂、草坪、塑膠跑道，悉數力求與國際接軌。而浦東正是改革開放的一個重要區域。

　　在訪談中，劉吉經常語出驚人，盡管很多觀點難免會有爭議，但畢竟是一家之言。

　　每個人都應懷念鄧小平

　　1987年，劉吉被任命為上海市委宣傳部分管理論的副部長，那是中國思想界特別活躍的年代。這一年始，鄧小平一連在上海度過了七個春節。

　　劉吉：那個時候上海有很明確的規定，“不請不去，一請即到”，所有幹部一律不得私下找小平同誌。包括當時市裏的一、二把手也恪守此一規則，即便春節拜年，市裏也就去幾個人。

　　老人家為什麽願意在上海過春節，就是因為在上海可以安靜地休息，對外的事務主要是幾個子女幫著接觸。包括後來的皇甫平文章，其實也是根據鄧小平同誌單獨找朱鎔基(時任上海市委書記)談的內容才寫的。

　　有一件事不得不提，便是1991年的皇甫平係列評論，發表之初，一度有人質疑，當年的組織者周瑞金回憶，時任上海市委宣傳部副部長的劉吉將“皇甫平”文章及批判材料，送給了鄧楠，請她轉交給鄧小平參閱後，才平息風波，否極泰來。

　　劉吉：當時鄧公是找朱鎔基單獨談的，朱鎔基回來在車子上很高興地說起。隨行人員聽了很興奮，就給時任《解放日報》總編輯周瑞金說了。文章發表之後，有人反應很強烈，打電話問上海市委：“是不是小平說的？”答複：“沒有，小平從來沒有談過，確實其他的人都不知道”，這樣就開始批判了。後來鄧公說要看文章，明確支持皇甫平文章，這場風波才結束。

　　1993年，劉吉調任北京後，鄧小平已完全退休。

　　劉吉：當時，鄧公已很少見人。我非常敬佩鄧小平同誌，他曾說過，“我到年齡了就要退下來了，不要等到我說胡話你們還來請示我”。

　　這個老人是很了不起的，南方講話就是他最後的政治遺言，後來，就真的沒有公開說什麽。　

　　鄧公去世時，劉吉身在北京。

　　劉吉：他已經是90多歲高齡，離去時，中國正是風景這邊獨好，自己又兒孫滿堂，按照中國傳統文化，應該是一個“喜喪”，而且，他走得那麽平靜，坦然。

　　鄧公平靜離去，國家順暢運轉，絲毫不似毛澤東去世時的情景，但這不等於人們不悲痛、不感懷，很多人還是流下眼淚，劉吉也不例外。

　　劉吉：每一個人每一個階層想到鄧小平，都會說，沒有鄧小平，就沒有我的今天。沒有鄧小平，十億農民恐怕還在人民公社的桎梏之中，後來農業首先改革，農民自由了，中國農業發展出現了公認的奇跡，農民是中國改革開放的受益者。老幹部會覺得，沒有小平，那麽多的冤假錯案怎麽平反？知識分子會想，沒有鄧小平，可能還是臭老九，被專政的對象。今天許多工人幹部和知識分子當年都是知青，沒有鄧小平，可能還在“修地球”，誰能不感到悲傷？

　　劉吉自己的經曆也可作一注腳。他在文革十年浩劫中，受到長達八年的政治迫害，是鄧公撥亂反正，徹底解放了他，得以重回科研崗位。

　　和許多同齡知識分子一樣，他對1978年充滿了感激之情，對改革開放充滿了同樣刻骨銘心的期盼，對鄧公更是充滿感佩。

　　他認為，鄧小平去世的十年中，鄧小平理論依然指導著國家，而且鄧小平關於改革、開放的論述依然具有現實意義。

　　劉吉說，“基本路線一百年不動搖，過去管，現在管，要管到2049年。”

　　“警惕右，主要是防左”沒有過時

　　中國共產黨人在今天依然高舉鄧小平理論的偉大旗幟，這麵旗幟上，有一句話在劉吉看來彌足珍貴：“警惕右，但主要是防左”。

　　這句話在南方談話中被特別提到，也被收入鄧小平文選，更是鄧小平的政治遺產之一。

　　記者：鄧小平是不是很反感“左”的一套？

　　劉吉：小平很討厭“左”的一套，他不止一次說過，改革的阻力來自馬克思主義教條主義的那個“左”，但他很寬容，他不想重複用殘酷階級鬥爭方式整人的錯誤。希望那些人能從社會主義改革開放的實踐中逐漸醒悟過來。他的政治遺言寫了，基本路線，一百年不變。

　　為什麽強調一百年不變？就是擔心可能會變。怎樣保證基本路線不變，就是要防止“左”和“右”的幹擾，小平講了警惕“右”，主要是防“左”，這是套在“右”和“左”頭上的緊箍。

　　記者：實際上，他還有一個思想是“不爭論”，他說，一爭論，尤其是“左”的東西一來，好端端的東西，就給毀掉了。

　　劉吉：黨的決策層對此非常清醒，十四、十五、十六大報告中，黨章裏，都體現了“警惕右，主要是防左”的思想，小平逝世後，我們黨對“左”的態度很明確，第一，寬容，這是從小平那繼承的，不能用過去的鬥爭方法來辦事。第二，就是不能任其自由發展。

　　記者：這中間有沒有“插曲”？

　　劉吉：曾有人提出，改成“有右反右，有左反左”，“左”、“右”都要反，說這樣更準確。“有右反右，有左反左”這句話理論上沒錯，一萬年都可以用，說了等於沒說。但小平同誌講的警惕“右”主要是防“左”，是專門針對我們這個社會主義改革開放的曆史階段的，有特殊指向的。

　　盡管鄧小平在1997年去世，但在之前的1992年，就通過南方談話為中國確定了航向，中國事實上已走上一條鄧小平所確定和希望的道路，經濟騰飛，整個社會也發生了深刻而巨大的變化。

　　記者：而這些年來，思想理論界的爭論也一直沒有停歇，而對鄧小平理論的繼承和創新有哪些？

　　劉吉：有許多創新。比如，胡錦濤總書記在去年人大的時候講的社會主義市場經濟改革方向不能變，後麵還補充了一句話特別重要。這就是要始終堅持市場在資源配置下的基礎性作用，這句話就定義了市場經濟的屬性。

　　提起這些事，劉吉自謙說，離開北京的這幾年，也不大關心政治了，隻想做點學問。但在鄧小平和改革開放受到某些人士指責時，奮筆寫了幾篇文章，《從“郎旋風”看否定改革的第三次思潮》、《科學地對待經濟學家》等。他真的動怒了，字裏行間劍拔弩張。

　　“根本不存在兩極分化”

　　劉吉記得，十六大以後，全世界都關心中國，中國還有沒有可能繼續高速發展？幾乎所有國內外經濟學家都給了肯定答案，並認為形勢大好。

　　劉吉：究竟有沒有“兩極分化”？鐵的事實，是在大家生活水平共同提高的基礎上，一些人提高得快一點，一些人慢一點，但根本不存在兩極分化。資本主義的兩極分化是資產階級越來越富，廣大勞動者越來越窮，我們是這種情況嗎？完全是混淆是非。

　　記者：但是有觀點認為現在的兩極分化要比以前嚴重許多。

　　劉吉：改革之初，1978年世界銀行的數字是，中國10億人，64%的人是貧困的，什麽叫做普遍貧窮啊，這個就是普遍貧窮。文革中上海供應算最好的地區，小戶一家三口，隻靠半隻雞過年，這是我們這代人親身經曆的。

　　而2003年，世界銀行調查，中國13億人口了，中央的數字是中國標準貧困人口是3千萬，所以聯合國決定在中國召開扶貧大會，讓全世界的發展中國家來學習中國，在如此短的時間內，這是多麽偉大的成就，怎麽會一下子變得兩極分化了呢，這不是很荒唐嗎？

　　記者：但是很多人認為兩極分化是存在的，比如農民的感覺？

　　劉吉：實際上我們改革開放這麽多年，農民生活是逐步改善的，特別是讓2億農民工進城了，進城就改善生活了，我們的方向是發展是第一要務，讓更多的農民進城，然後把他們改變成城市工人，但經常是有些輿論挑動社會情緒，激化矛盾。

　　記者：現在人們擔心社會矛盾太激烈了，而這種擔心就是因為存在著貧富的兩極分化？

　　劉吉：過去農民即使吃不飽穿不暖，也出不了什麽事，他現在生活比過去好多了，還會有什麽大問題？我們看農民工盡管生活在城市邊緣，但比在農村的生活改善很多，要不跑到城裏幹什麽？當然工農有差距，城鄉有差距，而且還比較顯著。我們要關心，要逐步解決，但這是一個漫長的過程，現在人均GDP才過1000美元就驕傲了，就要徹底消除差別！還是忘了毛澤東同誌的“兩個務必”，忘了胡錦濤同誌的“重溫兩個務必”的教導啊！

　　事實上也沒有那麽多尖銳矛盾，而有些文章說什麽“我們的土地是農民的命根子，現在是幾億農民，背鄉離井到城裏打工，這是多麽悲慘的事”。這不荒唐嗎？幾億農民進城打工，這個不是曆史發展的偉大潮流嗎？他說這是悲慘的事，完全是站在沒落的小農經濟立場講話！難道農民就應世代守在自己的土地上貧困，才是農民的願望和利益所在，這不荒唐嗎？

　　記者：你覺得目前社會的差距是好事？

　　劉吉：是好事。沒有差距社會怎麽有動力呢？毛澤東說差距就是矛盾，矛盾是事物發展的動力，市場經濟最大的好處就是調動了每個人的積極性。人的能力有大小，拉開差距在市場經濟中是自然規律，如果大家還是平均主義的話，那誰還去幹，去實現中國的現代化？

　　記者：可是有人認為，中國的基尼係數早過了警戒線了？

　　劉吉：這個說法更荒唐。這個所謂的基尼係數，是意大利一個經濟學家在意大利創造的一個係數，是在一元工業結構社會裏麵，一個小國衡量貧富的係數。中國不適合這個，中國是一個大國，又是一個二元結構的社會，實際上可以說是多元結構，怎麽適用？有些人不是反對西方經濟學嗎？怎麽在這兒積極照搬西方呢？無非是危言聳聽，擾亂社會思想，企圖激化矛盾。要說危機，中國基尼係數超過0.45已經許多年，並沒有出現所預言的什麽危機。

　　劉吉的結論是，被人為炒作的基尼係數，成了某些一直以來反對改革的人做文章的幌子，他說自己憂心忡忡。

　　從1990年代中後期開始提及的貧富差距問題，劉吉認為，“炒作”這個話題違背了現實，更違背了鄧小平理論。

　　速度再快一些

　　劉吉認為，鄧小平的另一大貢獻是指明了社會主義本質。

　　劉吉：小平同誌在80年代初曾講，什麽是社會主義我們還沒搞清楚，蘇聯也沒搞清楚，也就是說他對當時搞的是不是社會主義提出懷疑，真的是石破天驚。實際上他是非常正確的。

　　當時鄧小平沒有直接說社會主義是什麽，以後，隨著改革開放的推進用了三個排除法?首先，貧窮不是社會主義? 其次，平均主義不是社會主義? 第三，速度太慢也不是社會主義。劉吉認為，這三條放諸現在，依然是真理。

　　劉吉：不能搞平均主義，搞平均主義發展就上不去，平均主義會使掌握先進生產力的人受到壓抑，如何發展中國？什麽是弱勢群體？弱勢群體就是生產力落後的人群，沒有掌握先進生產技能，在市場經濟競爭中處於弱勢地位嘛。當然，社會主義首先要保持他們有溫飽生活，至少是保持一個人道主義的生活水平。而最重要的是按照科教興國的戰略，努力培育他們掌握先進的生產力技能，從弱勢轉為強勢。

　　速度慢了也不行，以後你這個社會永遠超不過資本主義，永遠跟著人家，你的優越性在哪？蛋糕不做大，所謂的“種種矛盾”怎麽解決？

　　記者：如果僅強調快，資源瓶頸問題怎麽解決？

　　劉吉：現在是全球化時代，什麽叫資源？什麽叫生產能力過剩？都必須從全球化範圍內考慮。人類正在掀起新科技革命新科業革命的高潮，必須從這裏找資源，不斷發展新的生產能力。日本首先就過剩了，它自然資源最少，怎麽成為經濟大國？日本戰後先是貿易立國，後是技術立國。也就是說，你隻用國內資源，當然就瓶頸了，但你調動全世界的資源，利用全球市場的話，利用現代科學技術，就是另外一個境況。

　　記者：但有人會認為，全球資源也有限，我們就一個地球呀？

　　劉吉：我們13億人民還沒有富起來呢，你首先張羅60億70億人的事，這不是荒唐嗎？一代人做一代人的事，我們先把這一代人的事搞好。

　　記者：環保呢，你發展這麽快，環境能否承載？

　　劉吉：鄧小平也是很重視環境汙染，他至少三次講過環境問題，中國可持續發展報告是科技部鄧楠副部長為首做的，鄧楠是小平的女兒，所以，小平當然知道可持續發展的問題，但你首先要消除貧窮，隻能是先發展同時注意治理汙染。隨著經濟能力提高，更加注意環境保護，這才是唯物辯證法！

　　記者：小平也指出要共同富裕，你覺得什麽時候才能達到“共同富裕”？

　　劉吉：這是一個大問題，首先涉及到什麽是共同富裕，這不是三言兩語能講清楚的，要認真研究，反正不能平均主義，至於什麽時間，反正短不了，是個曆史時期。他講的幾代人，十幾代人，甚至幾十代人的事。他是充分估計了這個艱難性的，當時有整理講話的同誌想把“幾十代人”圈掉，結果他親筆加上去“幾十代人”。我們必須時刻重溫鄧小平理論。

　　思想再解放一些

　　在1978年的十一屆三中全會上，鄧小平提出，“必須使民主製度化、法律化”。

　　他還有一個著名論斷是，製度好可以使壞人無法任意橫行，製度不好可以使好人無法充分做好事，甚至會走向反麵。

　　早在上海市委宣傳部任職期間，劉吉開創並主持了“雙月理論座談會”，邀請上海著名知識分子就改革開放等問題與市委主要領導對話。他認為允許不同觀點的爭論是民主的第一步。

　　他還認為，在鄧小平逝世的十年中，中國在民主政治發展上，還要解放思想。首先是進行黨內民主，才能帶動社會民主。

　　記者：小平當年的構想是什麽？

　　劉吉：小平講得很清楚，第一我們必須實現民主，第二個我們不搞西方三權分立、多黨製的議會民主。

　　記者：你當時在社科院工作時有什麽具體建議？

　　劉吉：我認為，誰上誰下，不要進行指定，而是要建立一個科學民主機製，要通過黨委會選舉，也可以推選幾個人作為書記的候選人，黨委也可以推薦幾個，然後候選人要發表施政綱要，許諾本屆要解決的問題是什麽，怎麽解決，然後進行少數服從多數的表決。

　　記者：但是領導同誌是不是有擔心，比如會不會出現拉幫結派？

　　劉吉：我說的改革在黨的高層，目前還做不到，但在基層黨委是可以的。確實有人擔心搞起來會不會出現派別，怎麽收場，後來我說，如果我們這樣一些幹部仍然不能立黨為公，仍然不能為了黨和國家利益來投這一票的話，那黨還有希望嗎？

　　記者：你曾說黨內民主的一個作用是把壞人小人選出去？

　　劉吉：基層黨委和黨支部選舉，推行民主選舉還是有可能的，因為大家相互了解，通過充分選舉，可以把好人選出來，把壞人拉掉。如果從基層就把小人、壞人統統攔住了，我們的黨就更純潔更有戰鬥力了。

　　記者：這需要一個過程，你覺得目前來看，我們怎麽做？

　　劉吉：我覺得有兩條，一條是明確願景目標，給出曆史承諾，告訴大家，社會主義民主政治是個什麽樣子，不畫一個輪廓，大家心中沒數，就不好朝著目標奮鬥；第二條，最可行的黨內民主先完善，許多優秀人才都在黨內，有先天的可操作性。

　　記者：目前也確實是先在黨內民主上試點。

　　劉吉：但動作還可加快，第一件事情，黨代表的素質要提高，保證代表具有相當的水平和理性判斷能力。如果你把文盲也選作代表，就因為他是勞動模範或是好農民，這是不行的。

　　相對於黨內民主的建設，劉吉還提到了腐敗問題，並認為這才是導致民情激憤的真正原因。他說，也是關係黨生死存亡的大事。貧富差距中有相當部分是腐敗造成的，才是百姓深惡痛絕的。

　　多數理論研究者認為，鄧小平理論最本質的特點是：解放思想，實事求是。

　　在劉吉看來，“解放思想”還有很大空間，除了在發展民主方麵要解放思想外，在經濟體製改革方麵，解放思想依然有巨大空間。

　　記者：比如在所有製方麵，應不應該排除幹擾，解放思想，以邁出更大的步伐？

　　劉吉：是的。小平說，社會主義本質就是解放生產力、發展生產力，消除兩極分化，最後達到共同富裕。這就是小平的新社會主義觀。按照小平的觀點，一切符合小平定義的所有製都是社會主義所有製。

　　資本主義私有製是剝削的，但私有製本身並不見得全是剝削，比如個體勞動者、家庭所有製，以及按國家法律和社會控製的“私人所有製”，所以後來鄧小平講社會主義本質，隻講條件，隻要符合條件的所有製，公有製也罷，私有製也罷，都是社會主義所有製。

　　所以，我們現在也非常需要思想再解放一些，步子再大一些。