利益均沾
利益均沾
正文
土地私有化，這樣再也不用國家好幾個部門組織大量的人去保護耕地，防止侵害農民利益了。因為現在農民的土地不在自己手裏麵，土地集體所有，在鄉鎮的手裏麵、在村幹部的手裏麵。他們勾結起來就把農民的利益出賣了。
如果土地和房屋都完全屬於你的，我想開發，我就要去跟你談，不能強行去拆遷和征用。現在征地和拆遷過程中，出現這麽多的糾紛，是土地製度上出現了問題。真正依靠土地的這些人沒有擁有土地的權利。
例如說土地交易的過程中，有些項目表麵上說是公開“招拍掛”了，但實際上是掛羊頭賣狗肉。
政策上也有好多的問題。最根本的問題是，一定要拿出一整套的市場經濟的規則，如果把製定的規則和權力結合在一起的話，就會出現各種各樣的腐敗，不公正。
對話人物·潘石屹
潘石屹不是中國最有錢的地產商，但業內名氣最大的前三人中一定有他的名字。這個SOHO中國有限公司董事長是個以“秀”出名的44歲男子，個子不高，天庭飽滿，頭發稀疏。他出產的主要產品除了房產，還有博客。他曾在北京街頭碩大的廣告牌上，叫賣《潘石屹的博客》。作為中國時尚財富人物的代表，潘石屹的口號是:永遠不做大多數。他自稱是“地產界的章子怡”，但也有人說他是“地產界的農民藝術家”。
潘石屹不諱言自己的“農民”身份。他出生在甘肅省天水市一個貧困的村莊，不過他的家庭出身不是貧下中農。但地主後代的身份，並沒有讓他有更多的物質享受，他的童年記憶是苦澀的。生於毛澤東時代，發跡於鄧小平時代，又在後鄧時代迎來自己事業的黃金階段。潘石屹從內心深處感謝鄧小平。鄧小平改寫了中國曆史，也改變了潘石屹的命運。在這一點上，潘石屹做了大多數，隻不過，雖然大多數人的命運都在鄧小平時代有了改變，但潘石屹命運被改寫的傳奇程度仍讓他與眾不同。
潘石屹願意探討任何有關改革的話題，他不回避。他要求審閱記者整理好的對話稿，但幾乎不做一個字的修改。雖然以“有文化”著稱，但在一些改革議題上，他顯然缺乏成熟和係統的思考。潘石屹在本質上還是一個商人，他說貧困的經曆促使他對金錢有著強烈的追求。但他同時也是一個注重精神素養的人，他將這個問題上升到社會層麵進行思考，他說的其實是市場經濟需要有其道德基礎。私營企業主在鄧小平時代從無到有，是當下中國變化最劇的階層，我們選擇潘石屹作為其中的代表，用他的親曆和眼光，來透視這個時代的變革。
鄧小平開創了一個寬容的時代
記者:十年前鄧小平逝世前後，你還記得自己在做什麽嗎？
潘石屹:鄧小平逝世前後，我們正好在籌備SOHO現代城，我們請了5家設計公司給我們做方案競賽。1997年春節之後，這些方案都交了上來，就在這個時候，鄧小平逝世了。鄧小平追悼會召開的那個下午，我們正在做一個招標，我們全公司的人就沒有上班，一起在辦公室裏看追悼會的直播。我記得有一個清華大學的設計師，當時拿進來一個方案，說希望這個方案你能喜歡。我一看，這個方案做得特別奇怪。我說，本來我就很傷心，看了你的方案以後就更傷心了。
記者:鄧小平去世你感到很傷心。他去世的消息傳來，你感覺很突然嗎？
潘石屹:因為在這之前，各種各樣的傳言就有了，尤其是香港，一有鄧小平逝世的傳言，股票就往下跌；一會又說他還活著，股票就又往上漲。這種消息重複好多次了。特別不地道，不斷傳言鄧小平死了，我聽了就覺得不舒服，不能為了賺點錢就放這樣的消息。所以，後來聽到鄧小平逝世的消息，感覺不是特別突然的事情。最開始，有朋友打電話告訴我鄧小平去世的消息，我說，真的假的？大概就幾個小時以後吧，中央電視台等媒體就報道了這個消息。
記者:馮侖(注，萬通集團董事局主席)說過，有三個人對你的事業影響巨大，第一個是鄧小平，第二個是馮侖他本人，第三個就是你的愛人張欣女士。後兩者都是你身邊經常接觸的人，鄧小平對你的影響應該是在宏觀政策的變革上？
潘石屹:對。我覺得鄧小平的複出，對中國的曆史確實是一個重新的改寫。經濟，人們的精神狀態，這些方麵的變化，以前哪敢想？鄧小平複出後，開始開放、寬容，在經濟上也很寬鬆。萬元戶、百萬元戶，在這之前根本就沒有任何生存的環境。
鄧小平開創了一個很寬容的時代。他很智慧地提出改革開放。現在我們都知道，世界上任何一個國家，不改革開放就沒法生存。鄧小平在二三十年前就能提出改革開放，這是一條非常對的路。
記者:你覺得鄧小平留給他的繼承人的遺產主要有哪些？
潘石屹:我看過《鄧小平文選》的第三卷。是一個非企業界的朋友推薦我看的。他說我的思想是很道家、很禪宗的，自然無為，而中國現在有個人非常無為而治，非常的禪。我問他是誰。他說是鄧小平，讓我看看。我看後的感覺和他不太一樣，但覺得鄧小平還是很有智慧的。
我覺得鄧小平最寶貴的遺產是要韜光養晦，不要爭著做老大，國內要團結。這可能比他的經濟遺產都寶貴。
現在回過頭來看，其實經濟方麵的遺產就是改革開放，摸著石頭過河，不要問姓資姓社。把國門打開，看看外麵，一看外麵的話，心裏就清楚了。不看外麵，實際上鄧小平也不清楚。他怎麽知道改革開放會是這個結果呢？他永遠沒想到，他也不知道。他隻是教給我們一個方法:先打開門去看。
饑餓記憶影響了我的世界觀
記者:鄧小平複出後，你個人能夠很強烈地感受到時代的變化嗎？
潘石屹:我本人和我的家庭，親身感受到這種改變是非常的快。記得大概是1979年，我放學回家後，有些抱怨。我的父母親就說，鄧小平還是挺偉大的，他對中國的發展很有貢獻，你再往後退五年看看，和現在都完全不一樣。他們在宏觀上給我說了說，而且給我算了一下:我父親獲得平反，過了大概半年補發了工資，之後又給他長了一級工資，還恢複了他的黨籍……就這樣算來算去，每半年就有一件好事情。
記者:你出生在毛澤東時代，1963年。比較深刻的、帶有時代色彩的記憶都有哪些？
潘石屹:我小的時候，記憶最深刻的就是吃不飽飯，饑餓。其他東西還可以承受，就是這個饑餓是沒辦法承受的。這點影響了我的世界觀，包括後來從商，比較看重金錢，覺得有了錢就能解決吃飯、教育、看病這些問題……這還是受小時候缺衣少穿年代的影響比較大。
記者:“文革”結束後，你就隨家人從農村進城了，你是在改革開放過程中發家的，應該說得益於鄧小平時代，我感覺你個人的變化和時代的變化是一致的。
潘石屹:所以任誌強說，我是改革開放的一代。
政府官員慢慢了解什麽是市場了
記者:你的第一桶金是在海南房地產瘋炒之時掘得的。海南房產泡沫事件，實際是改革過程中盲目性一麵的體現。也就是說，在某種程度上，是改革的不成熟成就了最初的潘石屹。你怎麽看這個事？
潘石屹:在海南島，我們的第一桶金是，六個人總共賺了一百多萬。現在看，這是一個微不足道的事，但是對我們是一個試驗、是一個成果。讓我們根深蒂固地了解了這個市場。海南島的泡沫，就是因為盲目，不了解市場。但是通過海南島的經驗教訓，讓商人和從事行政管理的官員都了解什麽是市場了。其實海南島的起起伏伏，是做了一個試驗，在這上麵犯一些錯誤，我覺得都是正常的，就像人成長的時候不能不得病一樣。我覺得從大事來看，有兩個趨勢是擋不了的，一個是國際化，一個是市場化。市場化對中國尤其重要。
記者:在鄧小平時代，改革雖然總體上是深入發展的，但有的年份還是左右搖擺不定、甚至有後退。從個人的經商經驗來看，你能深刻感到這中間的政策變化嗎？
潘石屹:感覺還是比較強烈的。1989年之後開始治理整頓，那時候我還在海南，慘得一塌糊塗。完全是蕭條。我記得最有意思的是，1990年大年三十下午，海南島就冷冷清清的什麽人也沒有。我們有半年多沒有幹什麽事情了，就天天念佛經。我和朋友祝軍身上都沒錢了。他家在南京，我家在甘肅，他提議我倆扒火車回家吧，看誰大冬天的能回到家，到家就互相發個電報。我開始覺得挺好，挺冒險的一件事情。後來又擔心在火車上給凍死了。就沒扒火車。後來，他騎自行車到離海口170多公裏的地方找他女朋友去了，就剩下我一個人了。我去海口最繁華的島看了一下，冷冷清清都沒有人。我覺得在國家管理經濟上的大幅度起伏，對下麵最基層的人的影響非常大。
記者:1992年鄧小平南巡之後，你的事業基本上就非常順利了。
潘石屹:那之後因為完成了資本的原始積累，碰到一個波動，也能夠扛得過去了。當然，這之後，政府的官員也慢慢了解什麽是市場了，管理的經驗也越來越豐富了，沒有那種打仗的風格了。原來都是感情用事，說讓你死你就必須要死。如果不死的話，他們就像沒有消滅一個敵人一樣。其實在經濟上完全不是這麽回事。
這個時代不要再出來強人了。需要相互製衡機製
記者:你從上世紀八十年代末開始投入商海，從個人的經曆來看，企業的外部環境，包括法律和政策上有什麽改變？
潘石屹:從法律和周圍的環境來看，是越來越規範了。政府官員的素質也是越來越高，個別幾個部委除外。現在的官員還是都挺有知識分子氣質的。
記者:有人將1994年鄧小平不過問政事之後，稱作後鄧小平時代。你感覺後鄧小平時代，有了哪些不同？
潘石屹:我覺得到了鄧小平複出的時候，國家已經到了一個特別危亡的地步。你想，大家都吃不上飯，人們的心情都很壓抑，天天批鬥能夠心情好嗎？前些年我就覺得，鄧小平是個偉人，多虧了他，要是沒他，這怎麽辦呢？實際上，鄧小平也是那個時代人民推選出來的代表。他隻是代表了人民的意願:別搞階級鬥爭了，我們要發展經濟，別把我們給餓死了。
到了後鄧小平時代，領導人都是溫文爾雅，有知識分子氣質，處理事情還是比較溫和的。這個時代確實需要這樣的人。
我覺得鄧小平是個承前啟後的人，從動亂時代出來的一個強人，治理完之後，一代一代都能出現專業的、知識分子型的、有人文關懷的一些人。我覺得這個時代不要再出來強人了。需要相互製衡機製，最重要的我覺得還是媒體的公開。最怕的是誰都不說話，這就可能出大問題。
記者:你算是精神生活比較豐富的企業家，你覺得毛時代、鄧時代和後鄧時代，整個社會的精神文化方麵的變化是怎樣的？
潘石屹:越來越豐富、越來越寬鬆。現在基本上是，隻要你不反黨，沒有太黃色的東西，你的觀點都可以表達。
一部分人先富隻是一個過程
記者:學界認為現在中國是金字塔型社會，像你這樣的企業家屬於塔尖上的少數人中的一分子，但是大部分人都在塔底下。有人認為是改革出現了偏差，才導致現在貧富差距如此懸殊，你怎麽看這個問題？
潘石屹:我不這樣認為。應該說，中國的物質財富從整體上是增加了，這是毫無疑問的。每年都有差不多百分之十的GDP增長，現在GDP總額在全世界排位是第四。這是在全世界任何一個經濟體的發展過程中都沒有過的。
其實中國真正的財富積累，是鄧小平南巡講話之後的積累。從鄧小平南巡講話到今天，短短的時間，一部分人先擁有了財富，大部分人因為原來的底子非常薄弱，還沒有共同富裕。這是一個過程，並不是最終的結果。最後的結果，就是精神的發展和物質的發展平衡起來。否則我們再發展五十年，富有的人還是富有，窮的人還是吃不上飯。就跟香港一樣，香港不超過十個人擁有了香港幾乎所有的財富。在一個島上可以，可如果遍布中國，全是這樣一種模式，一定是一個不穩定的模式。
記者:也不是每個國家都是金字塔型社會。雖然也有窮人富人，但很多西方國家是橄欖型結構，中產階級占社會總人口中的多數。導致中國兩極分化的原因，是不是也和改革的政策有關，在這個過程中產生尋租、權錢交易等腐敗。
潘石屹:政策上也有好多的問題。最根本的問題是，一定要拿出一整套的市場經濟的規則，如果把製定的規則和權力結合在一起的話，就會出現各種各樣的腐敗，不公正。
記者:私企的原罪問題一直討論得比較熱烈。有人覺得中國私企的第一桶金基本都是不幹淨的，要對他們進行清算。你怎麽看私企的原罪問題？
潘石屹:“私企有原罪”這個提法我是堅決反對的。總得有個標準，這個私企到底是不是違法了？如果違法了就應該受到法律的懲處，沒有違法的話就沒事了，有什麽原罪？原罪這種模棱兩可的東西，不應該去提它。
記者:你個人會對類似的提法感到壓力嗎？有種說法是，在一段時期內，很多私營企業主顧慮重重，不願在中國把企業做大，一度把資金轉到國外去。
潘石屹:在企業的發展過程中，怎樣才能夠沒有壓力，能夠不用一個國外的身份也感覺很安全？最關鍵也最基本的一點，我覺得是守法，按章納稅。我從建公司的那天起，就對我的財務人員說，我對你隻有一個要求，就是絕對不能做一分錢的假賬。不光拿到中國的稅務部門去看，就是拿到國外去看的話，都是合法的。
不能說“摸著石頭過河”就沒有一個原則
記者:去年有所謂的“第三次改革爭論”，大家對改革的質疑比較多。標誌性的事件是郎鹹平炮轟國企產權改革和《物權法》爭議。你怎麽看改革過程中的公正問題？
潘石屹:我覺得一部分人是對市場經濟沒有什麽了解，思想比較左，可以理解。他們有各種各樣發自內心的擔心，說出來大家看看誰說得有道理，這樣爭論爭論也沒有壞處。還有一部分人是嘩眾取寵，為了噱頭來說假話。各行各業都會有這麽一批人吧。我的觀點是，不管他的觀點對不對，隻要他說的是心裏麵真正要講的話，這樣的人不管怎麽樣大家都能夠討論。最怕就是說假話，我覺得這種人是不可取的。
記者:改革過程中存在權錢勾結、內部人交易等問題，在很大程度上是改革本身不透明不公正造成的。有人認為這是中國改革的一個先天缺陷，你覺得呢？
潘石屹:不能說“摸著石頭過河”就沒有一個原則。我說的這個原則就是指法律。看他違法不違法。做違法的事情就超過“摸著石頭過河”的邊界了。我覺得應該把所有的事情都放在已有的法律上去衡量，如果法律落後的話我們可以修改它，但如果沒有法律這個標準了，你有你的一套，我有我的一套，就非常麻煩。像房產行業出現了好多問題，完全是大家製定的法律不去遵守。訂了規則不遵守，這是最容易出問題的。
記者:作為一個房地產商，你在經營中經常能感覺因為規則不完善，導致自己很麻煩的事嗎？
潘石屹:對，例如說土地交易的過程中，有些項目表麵上說是公開“招拍掛”了，但實際上是掛羊頭賣狗肉。
我對中國一向樂觀
記者:現在提出建設和諧社會，有人認為和前幾年社會存在諸多不和諧的因子有關，例如因拆遷、征地導致的集體性事件。
潘石屹:避免社會衝突，需要製度上的保障。我覺得在中國，能夠讓大部分最貧困的人富裕起來的，就是土地。農民如果無限期擁有自己的土地，而不隻是有幾十年的承包權，他就可以轉讓、抵押、買賣。土地私有化，這樣再也不用國家好幾個部門組織大量的人去保護耕地，防止侵害農民利益了。因為現在農民的土地不在自己手裏麵，土地集體所有，在鄉鎮的手裏麵、在村幹部的手裏麵。他們勾結起來就把農民的利益出賣了。
如果土地和房屋都完全屬於你的，我想開發，我就要去跟你談，不能強行去拆遷和征用。現在征地和拆遷過程中，出現這麽多的糾紛，是土地製度上出現了問題。真正依靠土地的這些人沒有擁有土地的權利。
記者:你的意思是說，在改革中出現的問題，可以在進一步改革中去解決它。
潘石屹:對，我覺得都可以解決。另外，我覺得最重要的問題是，你就是解決得再好，也會出現打架的問題，不能避免。最關鍵的是要把人的精神素質提高。
記者:對於中國未來的判斷，海外一直有“崛起論”和“崩潰論”兩種。你站在哪一陣營？
潘石屹:我是一直樂觀。我覺得人就分兩種人，一種人是悲觀的，一種人是樂觀的。我記得幾年前，一個美國人寫了一本說中國要崩潰的書。我一看，胡說八道，中國怎麽可能會崩潰呢？到現在為止，我覺得中國人的聰明、勤奮的力量爆發出來了，爆發出來就能夠在經濟上體現出來。
如果土地和房屋都完全屬於你的，我想開發，我就要去跟你談，不能強行去拆遷和征用。現在征地和拆遷過程中，出現這麽多的糾紛，是土地製度上出現了問題。真正依靠土地的這些人沒有擁有土地的權利。
例如說土地交易的過程中，有些項目表麵上說是公開“招拍掛”了，但實際上是掛羊頭賣狗肉。
政策上也有好多的問題。最根本的問題是，一定要拿出一整套的市場經濟的規則，如果把製定的規則和權力結合在一起的話，就會出現各種各樣的腐敗，不公正。
對話人物·潘石屹
潘石屹不是中國最有錢的地產商，但業內名氣最大的前三人中一定有他的名字。這個SOHO中國有限公司董事長是個以“秀”出名的44歲男子，個子不高，天庭飽滿，頭發稀疏。他出產的主要產品除了房產，還有博客。他曾在北京街頭碩大的廣告牌上，叫賣《潘石屹的博客》。作為中國時尚財富人物的代表，潘石屹的口號是:永遠不做大多數。他自稱是“地產界的章子怡”，但也有人說他是“地產界的農民藝術家”。
潘石屹不諱言自己的“農民”身份。他出生在甘肅省天水市一個貧困的村莊，不過他的家庭出身不是貧下中農。但地主後代的身份，並沒有讓他有更多的物質享受，他的童年記憶是苦澀的。生於毛澤東時代，發跡於鄧小平時代，又在後鄧時代迎來自己事業的黃金階段。潘石屹從內心深處感謝鄧小平。鄧小平改寫了中國曆史，也改變了潘石屹的命運。在這一點上，潘石屹做了大多數，隻不過，雖然大多數人的命運都在鄧小平時代有了改變，但潘石屹命運被改寫的傳奇程度仍讓他與眾不同。
潘石屹願意探討任何有關改革的話題，他不回避。他要求審閱記者整理好的對話稿，但幾乎不做一個字的修改。雖然以“有文化”著稱，但在一些改革議題上，他顯然缺乏成熟和係統的思考。潘石屹在本質上還是一個商人，他說貧困的經曆促使他對金錢有著強烈的追求。但他同時也是一個注重精神素養的人，他將這個問題上升到社會層麵進行思考，他說的其實是市場經濟需要有其道德基礎。私營企業主在鄧小平時代從無到有，是當下中國變化最劇的階層，我們選擇潘石屹作為其中的代表，用他的親曆和眼光，來透視這個時代的變革。
鄧小平開創了一個寬容的時代
記者:十年前鄧小平逝世前後，你還記得自己在做什麽嗎？
潘石屹:鄧小平逝世前後，我們正好在籌備SOHO現代城，我們請了5家設計公司給我們做方案競賽。1997年春節之後，這些方案都交了上來，就在這個時候，鄧小平逝世了。鄧小平追悼會召開的那個下午，我們正在做一個招標，我們全公司的人就沒有上班，一起在辦公室裏看追悼會的直播。我記得有一個清華大學的設計師，當時拿進來一個方案，說希望這個方案你能喜歡。我一看，這個方案做得特別奇怪。我說，本來我就很傷心，看了你的方案以後就更傷心了。
記者:鄧小平去世你感到很傷心。他去世的消息傳來，你感覺很突然嗎？
潘石屹:因為在這之前，各種各樣的傳言就有了，尤其是香港，一有鄧小平逝世的傳言，股票就往下跌；一會又說他還活著，股票就又往上漲。這種消息重複好多次了。特別不地道，不斷傳言鄧小平死了，我聽了就覺得不舒服，不能為了賺點錢就放這樣的消息。所以，後來聽到鄧小平逝世的消息，感覺不是特別突然的事情。最開始，有朋友打電話告訴我鄧小平去世的消息，我說，真的假的？大概就幾個小時以後吧，中央電視台等媒體就報道了這個消息。
記者:馮侖(注，萬通集團董事局主席)說過，有三個人對你的事業影響巨大，第一個是鄧小平，第二個是馮侖他本人，第三個就是你的愛人張欣女士。後兩者都是你身邊經常接觸的人，鄧小平對你的影響應該是在宏觀政策的變革上？
潘石屹:對。我覺得鄧小平的複出，對中國的曆史確實是一個重新的改寫。經濟，人們的精神狀態，這些方麵的變化，以前哪敢想？鄧小平複出後，開始開放、寬容，在經濟上也很寬鬆。萬元戶、百萬元戶，在這之前根本就沒有任何生存的環境。
鄧小平開創了一個很寬容的時代。他很智慧地提出改革開放。現在我們都知道，世界上任何一個國家，不改革開放就沒法生存。鄧小平在二三十年前就能提出改革開放，這是一條非常對的路。
記者:你覺得鄧小平留給他的繼承人的遺產主要有哪些？
潘石屹:我看過《鄧小平文選》的第三卷。是一個非企業界的朋友推薦我看的。他說我的思想是很道家、很禪宗的，自然無為，而中國現在有個人非常無為而治，非常的禪。我問他是誰。他說是鄧小平，讓我看看。我看後的感覺和他不太一樣，但覺得鄧小平還是很有智慧的。
我覺得鄧小平最寶貴的遺產是要韜光養晦，不要爭著做老大，國內要團結。這可能比他的經濟遺產都寶貴。
現在回過頭來看，其實經濟方麵的遺產就是改革開放，摸著石頭過河，不要問姓資姓社。把國門打開，看看外麵，一看外麵的話，心裏就清楚了。不看外麵，實際上鄧小平也不清楚。他怎麽知道改革開放會是這個結果呢？他永遠沒想到，他也不知道。他隻是教給我們一個方法:先打開門去看。
饑餓記憶影響了我的世界觀
記者:鄧小平複出後，你個人能夠很強烈地感受到時代的變化嗎？
潘石屹:我本人和我的家庭，親身感受到這種改變是非常的快。記得大概是1979年，我放學回家後，有些抱怨。我的父母親就說，鄧小平還是挺偉大的，他對中國的發展很有貢獻，你再往後退五年看看，和現在都完全不一樣。他們在宏觀上給我說了說，而且給我算了一下:我父親獲得平反，過了大概半年補發了工資，之後又給他長了一級工資，還恢複了他的黨籍……就這樣算來算去，每半年就有一件好事情。
記者:你出生在毛澤東時代，1963年。比較深刻的、帶有時代色彩的記憶都有哪些？
潘石屹:我小的時候，記憶最深刻的就是吃不飽飯，饑餓。其他東西還可以承受，就是這個饑餓是沒辦法承受的。這點影響了我的世界觀，包括後來從商，比較看重金錢，覺得有了錢就能解決吃飯、教育、看病這些問題……這還是受小時候缺衣少穿年代的影響比較大。
記者:“文革”結束後，你就隨家人從農村進城了，你是在改革開放過程中發家的，應該說得益於鄧小平時代，我感覺你個人的變化和時代的變化是一致的。
潘石屹:所以任誌強說，我是改革開放的一代。
政府官員慢慢了解什麽是市場了
記者:你的第一桶金是在海南房地產瘋炒之時掘得的。海南房產泡沫事件，實際是改革過程中盲目性一麵的體現。也就是說，在某種程度上，是改革的不成熟成就了最初的潘石屹。你怎麽看這個事？
潘石屹:在海南島，我們的第一桶金是，六個人總共賺了一百多萬。現在看，這是一個微不足道的事，但是對我們是一個試驗、是一個成果。讓我們根深蒂固地了解了這個市場。海南島的泡沫，就是因為盲目，不了解市場。但是通過海南島的經驗教訓，讓商人和從事行政管理的官員都了解什麽是市場了。其實海南島的起起伏伏，是做了一個試驗，在這上麵犯一些錯誤，我覺得都是正常的，就像人成長的時候不能不得病一樣。我覺得從大事來看，有兩個趨勢是擋不了的，一個是國際化，一個是市場化。市場化對中國尤其重要。
記者:在鄧小平時代，改革雖然總體上是深入發展的，但有的年份還是左右搖擺不定、甚至有後退。從個人的經商經驗來看，你能深刻感到這中間的政策變化嗎？
潘石屹:感覺還是比較強烈的。1989年之後開始治理整頓，那時候我還在海南，慘得一塌糊塗。完全是蕭條。我記得最有意思的是，1990年大年三十下午，海南島就冷冷清清的什麽人也沒有。我們有半年多沒有幹什麽事情了，就天天念佛經。我和朋友祝軍身上都沒錢了。他家在南京，我家在甘肅，他提議我倆扒火車回家吧，看誰大冬天的能回到家，到家就互相發個電報。我開始覺得挺好，挺冒險的一件事情。後來又擔心在火車上給凍死了。就沒扒火車。後來，他騎自行車到離海口170多公裏的地方找他女朋友去了，就剩下我一個人了。我去海口最繁華的島看了一下，冷冷清清都沒有人。我覺得在國家管理經濟上的大幅度起伏，對下麵最基層的人的影響非常大。
記者:1992年鄧小平南巡之後，你的事業基本上就非常順利了。
潘石屹:那之後因為完成了資本的原始積累，碰到一個波動，也能夠扛得過去了。當然，這之後，政府的官員也慢慢了解什麽是市場了，管理的經驗也越來越豐富了，沒有那種打仗的風格了。原來都是感情用事，說讓你死你就必須要死。如果不死的話，他們就像沒有消滅一個敵人一樣。其實在經濟上完全不是這麽回事。
這個時代不要再出來強人了。需要相互製衡機製
記者:你從上世紀八十年代末開始投入商海，從個人的經曆來看，企業的外部環境，包括法律和政策上有什麽改變？
潘石屹:從法律和周圍的環境來看，是越來越規範了。政府官員的素質也是越來越高，個別幾個部委除外。現在的官員還是都挺有知識分子氣質的。
記者:有人將1994年鄧小平不過問政事之後，稱作後鄧小平時代。你感覺後鄧小平時代，有了哪些不同？
潘石屹:我覺得到了鄧小平複出的時候，國家已經到了一個特別危亡的地步。你想，大家都吃不上飯，人們的心情都很壓抑，天天批鬥能夠心情好嗎？前些年我就覺得，鄧小平是個偉人，多虧了他，要是沒他，這怎麽辦呢？實際上，鄧小平也是那個時代人民推選出來的代表。他隻是代表了人民的意願:別搞階級鬥爭了，我們要發展經濟，別把我們給餓死了。
到了後鄧小平時代，領導人都是溫文爾雅，有知識分子氣質，處理事情還是比較溫和的。這個時代確實需要這樣的人。
我覺得鄧小平是個承前啟後的人，從動亂時代出來的一個強人，治理完之後，一代一代都能出現專業的、知識分子型的、有人文關懷的一些人。我覺得這個時代不要再出來強人了。需要相互製衡機製，最重要的我覺得還是媒體的公開。最怕的是誰都不說話，這就可能出大問題。
記者:你算是精神生活比較豐富的企業家，你覺得毛時代、鄧時代和後鄧時代，整個社會的精神文化方麵的變化是怎樣的？
潘石屹:越來越豐富、越來越寬鬆。現在基本上是，隻要你不反黨，沒有太黃色的東西，你的觀點都可以表達。
一部分人先富隻是一個過程
記者:學界認為現在中國是金字塔型社會，像你這樣的企業家屬於塔尖上的少數人中的一分子，但是大部分人都在塔底下。有人認為是改革出現了偏差，才導致現在貧富差距如此懸殊，你怎麽看這個問題？
潘石屹:我不這樣認為。應該說，中國的物質財富從整體上是增加了，這是毫無疑問的。每年都有差不多百分之十的GDP增長，現在GDP總額在全世界排位是第四。這是在全世界任何一個經濟體的發展過程中都沒有過的。
其實中國真正的財富積累，是鄧小平南巡講話之後的積累。從鄧小平南巡講話到今天，短短的時間，一部分人先擁有了財富，大部分人因為原來的底子非常薄弱，還沒有共同富裕。這是一個過程，並不是最終的結果。最後的結果，就是精神的發展和物質的發展平衡起來。否則我們再發展五十年，富有的人還是富有，窮的人還是吃不上飯。就跟香港一樣，香港不超過十個人擁有了香港幾乎所有的財富。在一個島上可以，可如果遍布中國，全是這樣一種模式，一定是一個不穩定的模式。
記者:也不是每個國家都是金字塔型社會。雖然也有窮人富人，但很多西方國家是橄欖型結構，中產階級占社會總人口中的多數。導致中國兩極分化的原因，是不是也和改革的政策有關，在這個過程中產生尋租、權錢交易等腐敗。
潘石屹:政策上也有好多的問題。最根本的問題是，一定要拿出一整套的市場經濟的規則，如果把製定的規則和權力結合在一起的話，就會出現各種各樣的腐敗，不公正。
記者:私企的原罪問題一直討論得比較熱烈。有人覺得中國私企的第一桶金基本都是不幹淨的，要對他們進行清算。你怎麽看私企的原罪問題？
潘石屹:“私企有原罪”這個提法我是堅決反對的。總得有個標準，這個私企到底是不是違法了？如果違法了就應該受到法律的懲處，沒有違法的話就沒事了，有什麽原罪？原罪這種模棱兩可的東西，不應該去提它。
記者:你個人會對類似的提法感到壓力嗎？有種說法是，在一段時期內，很多私營企業主顧慮重重，不願在中國把企業做大，一度把資金轉到國外去。
潘石屹:在企業的發展過程中，怎樣才能夠沒有壓力，能夠不用一個國外的身份也感覺很安全？最關鍵也最基本的一點，我覺得是守法，按章納稅。我從建公司的那天起，就對我的財務人員說，我對你隻有一個要求，就是絕對不能做一分錢的假賬。不光拿到中國的稅務部門去看，就是拿到國外去看的話，都是合法的。
不能說“摸著石頭過河”就沒有一個原則
記者:去年有所謂的“第三次改革爭論”，大家對改革的質疑比較多。標誌性的事件是郎鹹平炮轟國企產權改革和《物權法》爭議。你怎麽看改革過程中的公正問題？
潘石屹:我覺得一部分人是對市場經濟沒有什麽了解，思想比較左，可以理解。他們有各種各樣發自內心的擔心，說出來大家看看誰說得有道理，這樣爭論爭論也沒有壞處。還有一部分人是嘩眾取寵，為了噱頭來說假話。各行各業都會有這麽一批人吧。我的觀點是，不管他的觀點對不對，隻要他說的是心裏麵真正要講的話，這樣的人不管怎麽樣大家都能夠討論。最怕就是說假話，我覺得這種人是不可取的。
記者:改革過程中存在權錢勾結、內部人交易等問題，在很大程度上是改革本身不透明不公正造成的。有人認為這是中國改革的一個先天缺陷，你覺得呢？
潘石屹:不能說“摸著石頭過河”就沒有一個原則。我說的這個原則就是指法律。看他違法不違法。做違法的事情就超過“摸著石頭過河”的邊界了。我覺得應該把所有的事情都放在已有的法律上去衡量，如果法律落後的話我們可以修改它，但如果沒有法律這個標準了，你有你的一套，我有我的一套，就非常麻煩。像房產行業出現了好多問題，完全是大家製定的法律不去遵守。訂了規則不遵守，這是最容易出問題的。
記者:作為一個房地產商，你在經營中經常能感覺因為規則不完善，導致自己很麻煩的事嗎？
潘石屹:對，例如說土地交易的過程中，有些項目表麵上說是公開“招拍掛”了，但實際上是掛羊頭賣狗肉。
我對中國一向樂觀
記者:現在提出建設和諧社會，有人認為和前幾年社會存在諸多不和諧的因子有關，例如因拆遷、征地導致的集體性事件。
潘石屹:避免社會衝突，需要製度上的保障。我覺得在中國，能夠讓大部分最貧困的人富裕起來的，就是土地。農民如果無限期擁有自己的土地，而不隻是有幾十年的承包權，他就可以轉讓、抵押、買賣。土地私有化，這樣再也不用國家好幾個部門組織大量的人去保護耕地，防止侵害農民利益了。因為現在農民的土地不在自己手裏麵，土地集體所有，在鄉鎮的手裏麵、在村幹部的手裏麵。他們勾結起來就把農民的利益出賣了。
如果土地和房屋都完全屬於你的，我想開發，我就要去跟你談，不能強行去拆遷和征用。現在征地和拆遷過程中，出現這麽多的糾紛，是土地製度上出現了問題。真正依靠土地的這些人沒有擁有土地的權利。
記者:你的意思是說，在改革中出現的問題，可以在進一步改革中去解決它。
潘石屹:對，我覺得都可以解決。另外，我覺得最重要的問題是，你就是解決得再好，也會出現打架的問題，不能避免。最關鍵的是要把人的精神素質提高。
記者:對於中國未來的判斷，海外一直有“崛起論”和“崩潰論”兩種。你站在哪一陣營？
潘石屹:我是一直樂觀。我覺得人就分兩種人，一種人是悲觀的，一種人是樂觀的。我記得幾年前，一個美國人寫了一本說中國要崩潰的書。我一看，胡說八道，中國怎麽可能會崩潰呢？到現在為止，我覺得中國人的聰明、勤奮的力量爆發出來了，爆發出來就能夠在經濟上體現出來。
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