正文
ICLL:那麽我就要問您了，您在自己的靈魂裏看見的東西，為什麽一定會認為別人也看到了相同的神？
NC:對不起，我的表達讓您誤解了。不是“在自己的靈魂裏看見的東西”， 而是“\'自己的靈\'看見的東西“。
神是真實的，是客觀存在的。我能“看見”，所以別人也能“看見”。
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我不得不說，這句話又再次體現了基督教的惟我獨尊。在他們自己靈魂（還不要說靈魂這東西是否存在，如何定義，他們都無法說清楚）看到的東西，他們就堅信那是客觀的存在。那麽請問，其他宗教在靈魂裏看到的神，怎麽辦？都是假的？你能看到，為什麽別人也能看到？在這樣霸道的基礎上，基督教怎麽可能和其他宗教和平共處？你知道中國佛教裏說人在什麽什麽山頂上看到佛顯現不是一次兩次了。那麽佛教教徒能看到，為什麽就不是客觀存在？為什麽你就看不到？
我想人總是應該講道理的，如此霸道，就失去了討論的基礎。我說我在我的靈裏看到李大師傅升天了。所以你也能看到。你覺得我們還有談話的基礎嗎？大家各執一詞，都把自己的主觀強加給別人，這個世界不同宗教的人還能共處嗎？這個世界還能象今天這樣美好嗎？這是您願意看到的世界嗎？
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ICLL: 再深一層次，您憑什麽認為人有靈魂？你首先接受了基督教裏關於靈的說法，然後再說在靈裏看到了神，然後說自己的信是有依據的。這是不是循環論證？
NC: 這裏沒有論證的問題，打個比方吧：我從前是個瞎子，和瞎子在一起，大家都認為沒有“看”這回事，眼睛作為視覺器官也不存在。我鼻子上方不過是一對莫名其妙的肉窟窿。有一天，一位遠方來的醫生把我的眼睛治好了。我忽然發現，外部世界是可以通過“看”來認識的，而且我有一對眼睛，是用來看的。
如果你把上一段中的“眼睛”換成“靈”，把“外部世界”換成“屬靈世界”，你就明白我的意思了。
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這裏，你再次回避了我提到的循環論證的問題。你用眼睛做比喻，那麽你必然可以證明你確實是看見了。但事實上你無法證明。我同樣用你的例子來做比喻，我讓你看看為什麽我認為你的思維水平低下，好嗎？別生氣，我這樣說，我就可以這樣證明給你看。
你的這個比喻，是建立在這樣一個基礎上，即我們都知道能眼睛能接受光線這樣一個事實的基礎上。你說瞎子，你說你能看見，這好象很順理成章，但你忘了，你所有這樣比喻，都建立在我們的常識認為人眼睛本身就可以接受光線刺激的知識上。這又是一個參照係的轉移。你想想，如果我們真的都是瞎子，那麽我們就不存在人眼睛可以接受光線刺激這一常識，那麽我們認為人根本不能接受光線刺激，又有什麽錯呢？
如果你還想不明白，我還是在你的比喻基礎上，再做擴展。如果有人告訴你，他的耳朵能“看到”中子輻射！你怎麽想？他還告訴你，在看到之前，他以為耳朵隻是兩個聽聲音的窟窿，外部的世界居然可以通過耳朵來了解是否有中子輻射！你怎麽想？你會相信他，並也去鍛煉自己的耳朵嗎？如果你通過鍛煉，仍然看不到中子輻射，你怎麽想？如果這個人還一再宣稱自己看到的是客觀的東西，你又怎麽想？
我想，要做比喻，就要避免在比喻裏偷偷換掉某個條件的做法。我想我的這個比喻，比你的比喻，是不是更尊重被比喻的實體呢？
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ICLL:請您思考，您自己覺得自己看到了神就有了證據，就可以說知道，
NC: “證據”是用來證明的。我沒有試圖證明什麽。知道就是知道。我知道是因為神給了我“靈裏”的“證據”。我不可能給你有關神存在的“充分證據”，隻有神能。
所以我一再講，用所謂“神學”，“神創論”，“解經”，“科學”，“比較宗教學”來證明神存在是浪費時間而且誤人子弟的。 你隻能通過“靈”的經曆來認識神。
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根據上麵的論述，我隻問您一個問題：你為什麽不通過你自己的所謂靈，無認識佛教的佛呢？你做不到？那麽，你憑什麽認為別人能做到你所謂靈裏的耶和華呢？請您思考。
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ICLL:那麽您是不是應該加個限定範圍：我根據自己的經驗，我知道了。但我不知道別人是否有同樣的經驗，所以我不知道別人是不是知道；我也不知道別人是不是有別的靈魂經驗，所以我也不知道別人信仰的神是否是真的。
NC: 我根據自己的經驗，我知道了:那位創造天地；啟示《聖經》；差遣耶穌基督道成肉身，釘十字架，死裏複活；在五旬節賜下聖靈，誕生教會；救我出黑暗入奇妙光明，活在我和千千萬萬蒙恩得救的罪人生命中的神是真實的，客觀存在的。
我相信別人會有別的靈魂經驗，至於別人信仰的神是否是真的。首先， 這個“真”指什麽？“真實客觀存在”？ 完全可能。“真正的至高神”？ 要看具體情況。
約 翰 一 書
4:1 親愛的弟兄阿、一切的靈、你們不可都信．總要試驗那些靈是出於 神的不是．因為世上有許多假先知已經出來了。
4:2 凡靈認耶穌基督是成了肉身來的、就是出於 神的．從此你們可以認出 神的靈來。
4:3 凡靈不認耶穌、就不是出於 神．這是那敵基督者的靈．你們從前聽見他要來．現在已經在世上了。
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這一段還是循環論述，所涉及的觀點我上麵都批駁過了。NC 朋友，如果你真的是在追求真理，那麽請您想想我樓上說的是否有道理，是否是客觀的，是否是實事求是的。如果您隻是想追求永生，嗬嗬，那就是你的自由了。
NC:對不起，我的表達讓您誤解了。不是“在自己的靈魂裏看見的東西”， 而是“\'自己的靈\'看見的東西“。
神是真實的，是客觀存在的。我能“看見”，所以別人也能“看見”。
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我不得不說，這句話又再次體現了基督教的惟我獨尊。在他們自己靈魂（還不要說靈魂這東西是否存在，如何定義，他們都無法說清楚）看到的東西，他們就堅信那是客觀的存在。那麽請問，其他宗教在靈魂裏看到的神，怎麽辦？都是假的？你能看到，為什麽別人也能看到？在這樣霸道的基礎上，基督教怎麽可能和其他宗教和平共處？你知道中國佛教裏說人在什麽什麽山頂上看到佛顯現不是一次兩次了。那麽佛教教徒能看到，為什麽就不是客觀存在？為什麽你就看不到？
我想人總是應該講道理的，如此霸道，就失去了討論的基礎。我說我在我的靈裏看到李大師傅升天了。所以你也能看到。你覺得我們還有談話的基礎嗎？大家各執一詞，都把自己的主觀強加給別人，這個世界不同宗教的人還能共處嗎？這個世界還能象今天這樣美好嗎？這是您願意看到的世界嗎？
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ICLL: 再深一層次，您憑什麽認為人有靈魂？你首先接受了基督教裏關於靈的說法，然後再說在靈裏看到了神，然後說自己的信是有依據的。這是不是循環論證？
NC: 這裏沒有論證的問題，打個比方吧：我從前是個瞎子，和瞎子在一起，大家都認為沒有“看”這回事，眼睛作為視覺器官也不存在。我鼻子上方不過是一對莫名其妙的肉窟窿。有一天，一位遠方來的醫生把我的眼睛治好了。我忽然發現，外部世界是可以通過“看”來認識的，而且我有一對眼睛，是用來看的。
如果你把上一段中的“眼睛”換成“靈”，把“外部世界”換成“屬靈世界”，你就明白我的意思了。
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這裏，你再次回避了我提到的循環論證的問題。你用眼睛做比喻，那麽你必然可以證明你確實是看見了。但事實上你無法證明。我同樣用你的例子來做比喻，我讓你看看為什麽我認為你的思維水平低下，好嗎？別生氣，我這樣說，我就可以這樣證明給你看。
你的這個比喻，是建立在這樣一個基礎上，即我們都知道能眼睛能接受光線這樣一個事實的基礎上。你說瞎子，你說你能看見，這好象很順理成章，但你忘了，你所有這樣比喻，都建立在我們的常識認為人眼睛本身就可以接受光線刺激的知識上。這又是一個參照係的轉移。你想想，如果我們真的都是瞎子，那麽我們就不存在人眼睛可以接受光線刺激這一常識，那麽我們認為人根本不能接受光線刺激，又有什麽錯呢？
如果你還想不明白，我還是在你的比喻基礎上，再做擴展。如果有人告訴你，他的耳朵能“看到”中子輻射！你怎麽想？他還告訴你，在看到之前，他以為耳朵隻是兩個聽聲音的窟窿，外部的世界居然可以通過耳朵來了解是否有中子輻射！你怎麽想？你會相信他，並也去鍛煉自己的耳朵嗎？如果你通過鍛煉，仍然看不到中子輻射，你怎麽想？如果這個人還一再宣稱自己看到的是客觀的東西，你又怎麽想？
我想，要做比喻，就要避免在比喻裏偷偷換掉某個條件的做法。我想我的這個比喻，比你的比喻，是不是更尊重被比喻的實體呢？
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ICLL:請您思考，您自己覺得自己看到了神就有了證據，就可以說知道，
NC: “證據”是用來證明的。我沒有試圖證明什麽。知道就是知道。我知道是因為神給了我“靈裏”的“證據”。我不可能給你有關神存在的“充分證據”，隻有神能。
所以我一再講，用所謂“神學”，“神創論”，“解經”，“科學”，“比較宗教學”來證明神存在是浪費時間而且誤人子弟的。 你隻能通過“靈”的經曆來認識神。
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根據上麵的論述，我隻問您一個問題：你為什麽不通過你自己的所謂靈，無認識佛教的佛呢？你做不到？那麽，你憑什麽認為別人能做到你所謂靈裏的耶和華呢？請您思考。
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ICLL:那麽您是不是應該加個限定範圍：我根據自己的經驗，我知道了。但我不知道別人是否有同樣的經驗，所以我不知道別人是不是知道；我也不知道別人是不是有別的靈魂經驗，所以我也不知道別人信仰的神是否是真的。
NC: 我根據自己的經驗，我知道了:那位創造天地；啟示《聖經》；差遣耶穌基督道成肉身，釘十字架，死裏複活；在五旬節賜下聖靈，誕生教會；救我出黑暗入奇妙光明，活在我和千千萬萬蒙恩得救的罪人生命中的神是真實的，客觀存在的。
我相信別人會有別的靈魂經驗，至於別人信仰的神是否是真的。首先， 這個“真”指什麽？“真實客觀存在”？ 完全可能。“真正的至高神”？ 要看具體情況。
約 翰 一 書
4:1 親愛的弟兄阿、一切的靈、你們不可都信．總要試驗那些靈是出於 神的不是．因為世上有許多假先知已經出來了。
4:2 凡靈認耶穌基督是成了肉身來的、就是出於 神的．從此你們可以認出 神的靈來。
4:3 凡靈不認耶穌、就不是出於 神．這是那敵基督者的靈．你們從前聽見他要來．現在已經在世上了。
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這一段還是循環論述，所涉及的觀點我上麵都批駁過了。NC 朋友，如果你真的是在追求真理，那麽請您想想我樓上說的是否有道理，是否是客觀的，是否是實事求是的。如果您隻是想追求永生，嗬嗬，那就是你的自由了。
ICLL:那麽我就要問您了，您在自己的靈魂裏看見的東西，為什麽一定會認為別人也看到了相同的神？
NC:對不起，我的表達讓您誤解了。不是“在自己的靈魂裏看見的東西”， 而是“'自己的靈'看見的東西“。
神是真實的，是客觀存在的。我能“看見”，所以別人也能“看見”。
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ICLL: 我不得不說，這句話又再次體現了基督教的惟我獨尊。在他們自己靈魂（還不要說靈魂這東西是否存在，如何定義，他們都無法說清楚）看到的東西，他們就堅信那是客觀的存在。那麽請問，其他宗教在靈魂裏看到的神，怎麽辦？都是假的？你能看到，為什麽別人也能看到？在這樣霸道的基礎上，基督教怎麽可能和其他宗教和平共處？你知道中國佛教裏說人在什麽什麽山頂上看到佛顯現不是一次兩次了。那麽佛教教徒能看到，為什麽就不是客觀存在？為什麽你就看不到？
NC:ICLL朋友, 很高興和您探討問題。有一點，希望您發表評論或提問題時先把原貼仔細讀完，消化一下。這樣效率會高許多。
我想我在上個貼子裏已經講過，其他人的“靈”的看見完全可能是真的。佛教教徒能看的，李某人弟子們經曆的，很大可能都是真實的客觀存在。但有一點我和他們有一個共識：他們看見的和我們看見的不是同一個東西。
ICLL: 我想人總是應該講道理的，如此霸道，就失去了討論的基礎。我說我在我的靈裏看到李大師傅升天了。所以你也能看到。你覺得我們還有談話的基礎嗎？大家各執一詞，都把自己的主觀強加給別人，這個世界不同宗教的人還能共處嗎？這個世界還能象今天這樣美好嗎？這是您願意看到的世界嗎？
NC：我從來沒有試圖把自己的主觀強加給別人，我隻是敘述我的主觀對客觀世界的認識，同意不同意是您的自由。
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ICLL: 再深一層次，您憑什麽認為人有靈魂？你首先接受了基督教裏關於靈的說法，然後再說在靈裏看到了神，然後說自己的信是有依據的。這是不是循環論證？
NC: 這裏沒有論證的問題，打個比方吧：我從前是個瞎子，和瞎子在一起，大家都認為沒有“看”這回事，眼睛作為視覺器官也不存在。我鼻子上方不過是一對莫名其妙的肉窟窿。有一天，一位遠方來的醫生把我的眼睛治好了。我忽然發現，外部世界是可以通過“看”來認識的，而且我有一對眼睛，是用來看的。
如果你把上一段中的“眼睛”換成“靈”，把“外部世界”換成“屬靈世界”，你就明白我的意思了。
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ICLL: 這裏，你再次回避了我提到的循環論證的問題。你用眼睛做比喻，那麽你必然可以證明你確實是看見了。但事實上你無法證明。我同樣用你的例子來做比喻，我讓你看看為什麽我認為你的思維水平低下，好嗎？別生氣，我這樣說，我就可以這樣證明給你看。
NC：再一次，請您消化一下我的原貼。我根本沒試圖“論證”，何來“循環論證”? 另外，您說我思維水平低下，沒問題。隻是好意提醒一下：講NC可以，講別人可要小心了，尤其是在您沒搞清楚人家在講什麽時，人家會把原話還給您的。
ICLL: 你的這個比喻，是建立在這樣一個基礎上，即我們都知道能眼睛能接受光線這樣一個事實的基礎上。你說瞎子，你說你能看見，這好象很順理成章，但你忘了，你所有這樣比喻，都建立在我們的常識認為人眼睛本身就可以接受光線刺激的知識上。這又是一個參照係的轉移。你想想，如果我們真的都是瞎子，那麽我們就不存在人眼睛可以接受光線刺激這一常識，那麽我們認為人根本不能接受光線刺激，又有什麽錯呢？
NC：不見得，我女兒幾個月時對“人眼睛本身就可以接受光線刺激的知識”徹底沒概念，可是我在他眼前一出現她就笑，說明她看見我了。
ICLL: 如果你還想不明白，我還是在你的比喻基礎上，再做擴展。如果有人告訴你，他的耳朵能“看到”中子輻射！你怎麽想？他還告訴你，在看到之前，他以為耳朵隻是兩個聽聲音的窟窿，外部的世界居然可以通過耳朵來了解是否有中子輻射！你怎麽想？你會相信他，並也去鍛煉自己的耳朵嗎？如果你通過鍛煉，仍然看不到中子輻射，你怎麽想？如果這個人還一再宣稱自己看到的是客觀的東西，你又怎麽想？
NC：您這裏談的說穿了是一個交流過程中雙方的信任問題。更確切地說：“當某人告訴你一樁超出你日常生活經驗的事情時，該持什麽態度？”
這是一個千百年來令無數哲人智者苦思冥想的“認識論”問題。有關此的著述汗牛充棟，不是NC幾句高談闊論能講清楚的。
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