字母中淘篩曆史的細節
西人資料中搜尋關於中國的點滴
（比較長）
一直聽說鄧小平接受過意大利傳奇女記者法拉奇采訪，兩人唇槍舌劍，火花四射，但是沒有見到當事人的記錄，也沒看過采訪的全文。直到翻到這本書
Interviews with History and Conversations with Power,采訪曆史，對話權力。作者是Oriana Fallaci，由Rizzoli International Publications,Inc.於2011年出版。裏麵記錄了法拉奇對一些世界名人的采訪，除鄧小平外，還有卡紮菲，達賴喇嘛，伊朗的霍梅尼，阿拉法特，基辛格，印度女總理印地拉甘地，以色列女總理梅厄夫人，等等，上個目錄吧
法拉奇之前還出版過一本采訪錄：The Egotists：Sixteen Surprising Interviews by Fallaci, Oriana Published by Henry Regnery (1963)
本博是法拉奇對鄧小平采訪的翻譯，從英文翻回到中文，肯定與鄧小平講的話會有很多出入，隻能希望在意思上沒有太大差別。有意思的是英文裏的語氣詞，well，you know，look，listen等等也出現在鄧小平的話語中，我猜想well應該是“這個”，翻完後查了下百度，發現了此次采訪的翻譯施燕華的回憶，她說，采訪之後，她跟法拉奇又對采訪的英文進行了加工，鄧講話中的“這個”，就是用“well”來代替的！其它的幾個，我隨意翻了，有時按字麵意思直譯，有的是看語境翻的。
法拉奇是意大利人，作為國際記者，她的采訪很可能多是用英語，所以她的英語應該是非常流利的，但是她的英語畢竟不是第一語言，所以在采訪鄧的這篇文字裏有一些語法上的錯誤，當然，都是小錯誤，比如主語和動詞的不一致，這也難免，特別是主語和動詞很遠的時候，即使是母語是英語的也會錯。但是，我感覺這篇的英文編輯工作做的不好，很多小問題（its 寫成 it's，等等），涉及中國的人名，年齡，事件多有舛誤。另外，在百度上想找個其他人翻譯的全文對比一下，可惜沒有找到，難道我是沙發？
本書沒有照片，可是如此傳奇的采訪不可無圖，上兩張網上的：
翻譯完了以後，發現也並沒有觀念衝突特別激烈的地方，法拉奇畢竟是個記者，不是政治家，她不能越出記者的職責去跟鄧辯論（某位中國著名青年媒體人比較喜歡這麽幹，可惜現在他不露麵了）。本文比較長，所以這裏點一下采訪中幾處熱點，我覺得一個是談到斯大林和赫魯曉夫的時候，鄧對法拉奇所傳達的國際上一般觀點很反感，談了中國政府的看法，強調了中國不會如此等待毛澤東；另一個是柬埔寨問題，波爾布特紅色高棉的屠殺，鄧小平不相信殺了一百萬；還有就是談到獨裁者的時候，西班牙的佛朗哥，智利的皮諾切特，等，鄧有點發火了。。。。下麵是翻譯（版權所有，請勿轉載）:法--法拉奇；鄧--鄧小平：
P353, 鄧小平在1980年8月21日星期四和23日星期六在人民大會堂接見了我，不管問題如何難回答或者問得太直接了當，他都沒有回避，總是很輕鬆又坦率--甚至坦白地給予回答，常常微笑或大笑，他的那雙睿智又銳利的眼睛一直都直視著我，他的手時不時會罩著耳朵，他說：“我耳朵有點聾--至少生理上如此”。這是一個曆史性的人物；這是一生中你不管作為新聞記者，還是作為一個人，都隻能遇到一次的經曆。談話中也有一些幽默的片段，但是我沒有記在下麵的問答中，第一個幽默是我對他的生日--8月22日--表示最良好的祝願，“我的生日？明天是我的生日？”
“是啊，我在你的傳記中讀到的。”
“唔，如果你這麽說的話。。。我還不知道呢，我從來都不知道我的生日是哪一天。如果明天是的話，那也不是什麽值得慶祝的事。這意味著我66歲了，66歲意味著衰老。”（應該是76，鄧小平生於1904年，1980年76歲。不知是鄧口誤還是法筆誤）
“鄧先生，我父親今年也66歲，如果我跟我父親說66歲意味著衰老，他會揍我的。”
“確實該揍！你當然不應該跟你爸爸說這話。”
第二次幽默發生在我們的最後一次會見，星期四我們在談到斯大林時吵了起來，起因是我對天安門廣場上馬恩列斯的巨幅畫像作出的一些評論。星期六早上，我穿過廣場來人民大會堂時，吃驚地發現這些畫像被移走了，難不成這隻是個簡單的巧合？那次小小的爭吵，我跟他建議過要把畫像取下來嗎？
“鄧先生，今天早上斯大林的像不在了，馬克思，恩格斯，列寧的也都不在了！你肯定不會是因為我的緣故把它們取下來的，不是因為我吧？是我嗎？”
“不，不，當然不是。這僅僅是要恢複以前的作法，我上次跟你解釋過的。如果需要，我們會把他們再掛上去的，甚至斯大林。”
“太可惜了！我當時很高興，我還以為我可以吹牛說是我把斯大林的像從天安門廣場移走的。”
“我知道，我知道，我聽見了。我不會讓你那麽得意的。”
下麵是采訪記錄，我說英語，而鄧小平的中文由施燕華忠實地翻譯成英文，她的名字（Shi Yanhua）的意思是燕子落在花上，她曾是毛澤東的翻譯。
法：鄧先生，你曾經在一篇寫給西方媒體的文章裏說過，中國正處在一個可以稱為第二次革命的運動中。真的，對於今天到北京的旅行者來說，在這1980年的夏末，變化幾乎是觸手可及：沒有製服，沒有口號，沒有大量的紅色了。毛澤東的畫像也屈指可數了，屈一隻手就可數--到目前為止，我隻看到3個，包括午門上與馬恩列斯的畫像對視的那張。我要用這個細節來問我的第一個問題：這些剩下的毛畫像會被移走呢，還是會留著？
鄧：它們當然要留著，它們會一直掛在那，甚至天安門廣場的那一張。過去，毛主席的畫像太多了，太多了就會讓本來很嚴肅的事變得庸俗，甚至不恭敬，所以我們把它們取下來了。但是，這個。。。，毛主席犯過錯誤，是的。但是他是中國共產黨和中華人民共和國的創始人之一。因此，當我們看他的優點和錯誤時，我們認為他的錯誤是次要的，他的優點是第一位的。也就是說，他對中國革命的貢獻是不會被忘記的，中國人民會永遠懷念他；他們會永遠把他作為黨和國家的創始人之一。
法：是的，人們常常會說：所有的錯誤都怪四人幫，江青，毛的妻子，和其他三個人，是他們發動了文化大革命。但是這是曆史的事實嗎，鄧先生？有人告訴我，很多中國人在談到四人幫時都會生氣地豎起五個手指說：是的，是的，四人！
鄧（微笑）：好，我要馬上給你解釋清楚毛主席的錯誤和林彪四人幫犯下的罪行之間的區別。我要提醒你，毛主席把他的畢生精力奉獻給中國，他在中國革命和中國共產黨最危險的時刻，挽救了黨，挽救了革命，總的來說，他的貢獻是巨大的，沒有他，中國人民還要在黑暗中不知道要摸索多長時間。我們也不要忘記，是毛主席把馬列主義的普遍原理，和中國曆史的實踐相結合，是他把這些原理靈活應用於不僅政治，還有哲學，藝術，文學和軍事。是的，在1960年代以前，更確切地說，直到1950年代末，毛主席的很多觀點總的來說是正確的。進一步說，他的很多原理給我們帶來了勝利並使我們奪取了政權。不幸的是，在他生命的最後幾年裏，他犯了很多嚴重錯誤，最主要的，文化大革命，給黨，國家和人民帶來嚴重的不良影響。
法：鄧先生，能否允許我這樣理解你的話？當你說毛主席的觀點的時候，你是否指的就是常被人命名的毛澤東思想？
鄧：是的。在革命戰爭期間，當我黨還在延安的時候，我們把毛主席提出的觀點和原理集中在一起，我們把它們定義為毛澤東思想，我們認為這個思想能帶領我黨向前進，這就是事實。但是，很自然，毛澤東思想並不全是毛澤東本人創造的。我的意思是，雖然大多數觀點是他的，其他老革命家也對這些概念的形成和發展作出了貢獻--周恩來，劉少奇，Ziu Den（？？？，這是哪一位？最可能是朱德，但是朱德名字有標準德英語翻譯，Chu Teh），等人。
法：你不把你自己包括在這個名單裏？
鄧：我不算什麽。當然我也作了我的工作，如果我不作工作，我就不是老革命家了，就不是一個老家夥（英文原文是veteran，不知鄧說的中文是什麽，這裏用“老家夥”。可以用“老兵”，但是後麵他笑了，似乎“老家夥”比“老兵”好笑）了（笑）。剛才我告訴你，毛主席在他生命的最後幾年裏，跟他自己建立的原則相矛盾，不健康的觀點和不正確的推理開始出現在他的行為和行動中，其中最不健康的是極左觀點。嘿！他的性格中好像一點謹慎都不在了，或者他已經不了解現實了。你知道，因為他對革命所作的一切，他在我們國家有很高的威望，因此他聽了太多的讚揚聲，太多的奉承，結果是他甚至忘記了民主集中製，也就是他一直堅持的集體領導。這是他最致命的錯誤之一，雖然其他革命家，包括我自己也要負一部分責任。這正因此，他開始行使家長製，黨的生活的國家的生活變得極不正常。正如你看到的，今天我們還在談論他的錯誤。
法：是的。鄧先生，如果是這樣的話，我們為什麽不承認他從更早的時候就已經犯了錯誤，幾乎是建國後不久？大躍進就是個錯誤？
鄧：當然是。當我說1950年代後半期是所有錯誤的開始，我應該說的更清楚些，我就是在說大躍進。但是，在這個問題上也一樣，我們不能把所有責任都推給毛主席，這裏我們這些老家夥也有責任；我們的行為是違反自然規律的；我們宣稱我們可以加快經濟發展，那些方法都是違反經濟規律的。確實，毛主席要負主要責任，但是他也是最早反省錯誤的，最早建議改正的辦法。到了1962年，當出現了其它負麵因素，那些建議又沒有被執行，他承認他要負責任。但是即使這樣還不夠，我們還是沒有接受教訓，因此發生了文化大革命。
法：那麽文化大革命到底想要達到什麽目的呢？
鄧：是想避免資本主義在中國複辟，對，這才是目的。我是說，這是毛主席的意圖，而不是後來變成四人幫的那些人的意圖。但是，盡管用意是好的，這個目標卻出自對中國現實的錯誤估計。總的來說，這次毛主席又錯了。他在選擇攻擊對象的時候也錯了，他說這些對象就是走資本主義道路的人，黨內存在的資產階級的同路人。以此罪名，他打擊了很多高層老同誌，不僅他們對革命作出過很大貢獻，而且也是很有經驗的。其中就有劉少奇總理（這裏應該有誤，劉少奇從來就沒當過總理吧），他被抓起來並開除出黨。結果是整個革命領導層被解體，在毛主席逝世前一兩年，他認識到自己的錯誤，他說文化大革命有兩件事錯了，一是摧毀了革命領導層，二是挑起了大範圍的內戰（civil war）。
法：那麽真的是一場內戰？
鄧：是的，是內戰！人民分成了互相殘殺的兩派，而且因為老革命家都靠邊站了，隻有那些宣稱自己是造反派的能升上來，比如林彪和四人幫。唉，很多人死在了內戰裏。
法：多少人？
鄧：精確數字是不可能知道的，一直就無法了解，因為死亡原因有很多種，中國又那麽大。但是跟你講啊，死的人太多了，今天我們可以說，這麽多人死亡，就證明文化大革命根本就不應該發生。說到底，毛主席的錯誤是政治錯誤，這麽說並不是想減輕這些錯誤的嚴重性，也不是想找理由。但是政治錯誤是一回事，要上法庭的犯罪是另一回事。我指的是我們指控四人幫的那些罪行，以及林彪死後指控他的罪行，這是兩個文化大革命中的反革命集團。當然，這個，當然，是毛主席被林彪和四人幫利用了他的政治錯誤並篡奪了權力。。。。
法：這才是關鍵問題，鄧先生。我是這樣理解的，你作為一個新中國的領導人，正努力要擺脫一個危險的局麵：重新評價甚至可能要抹去毛澤東的神話--但是又不摧毀這個神話，把一切都拋掉，但是又力爭盡量少的拋棄。最終，你會麵臨某些人定義的所謂“在接受過去和不承認過去之間選擇的困境”。但是，除了重寫曆史以及把圖書館都燒了，你會如何選擇呢？畢竟四人幫的頭是毛澤東的妻子，林彪也是毛澤東自己選定的接班人，這也是個“錯誤”？
鄧：我認為這是個錯誤，這個錯誤跟我剛講過的錯誤是同一類的。那麽。。。這個，很明顯，選擇林彪是個錯誤，很明顯，選擇你自己的繼任人，就像繼承王位一樣，這從領導的角度來看，是個封建的作法。但是我們也要了解，民主集中製已經不存在了，我們已經沒有一個限製此類事情的體製了。
法：就這個問題總結一下：我無法想象，在下屆中國共產黨代表大會上，會重複蘇聯十二大上赫魯曉夫否定斯大林的事件。我這麽說對嗎？
鄧：你說的對。在代表會上我們會客觀地評價毛主席一生中的缺點和優點；我們要讚揚他的優點並承認優點是主要的；我們會承認他的錯誤，也要知道他的錯誤是第二位的。公開承認毛主席近年來的錯誤，我們要采取現實的態度。但是我們一定要遵守毛澤東思想，或者說是他生活中正確的東西。不僅他的畫像會留在天安門，我們也會記住是他帶領我們走向勝利，是他建立了中華人民共和國，這不是件小事。我再重複一下，中國共產黨和中國人民將永遠把他作為一個符號（symbol），一筆非常珍貴的財富。把這個寫下來：我們決不會象赫魯曉夫在蘇聯共產黨十二大上對待斯大林那樣對待毛澤東。
法：但是，除了代表大會，對林彪和四人幫會有一個審判，。。。。會有一個審判吧？
鄧：當然有，我們正在準備這件事，應該會在今年底進行。
法：我問這個，因為你們說要審判已經說了三年了，但是還沒有審判。
鄧：會審判的；我告訴你會審判的，我們需要時間準備。他們被指控的罪名非常多！現在我們國家是一個社會主義的法製體係。
法：四人幫還活著，是吧？江青也還活著，對嗎？
鄧：她能吃（吃的還不少）能睡，當然是在監獄裏。從這些你可以推斷出她還活著。
法：這就好，因為活著她才能說話，其他三個人都活著，他們也會開口。他們還會借毛澤東的名字，他們會說毛澤東的很多事，所以審判可能會從道德上對毛進行譴責--換句話說，判決結果將與代表大會上事先決定的為毛開脫很不一樣。
鄧：我向你保證，審判四人幫不會在任何方麵有損對毛主席的懷念。當然，他要負某些責任，比如，他是在利用四人幫，不過僅此而已。四人幫將要被定的罪行是非常清楚的，不需要引用毛主席來證明。
法：這讓我很吃驚，鄧先生。一方麵你指責他，另一方麵你為他辯護。而且你在指責他的同時就在為他辯護；你自己被毛下令兩次下台。
鄧：不是二次，三次。不過我不認為，我下台是毛主席批準的（笑）。是的，我死了三次，又複活了三次。你聽說過王明嗎？他在1932年是中國共產黨的領導人，他是機會主義分子的頭子，他們認為自己是極左派。呃，我第一次下台是在1932年，就是由於王明。他指責我為了毛澤東派係煽動麻煩；他把我給免了，三年後我才複出，我是在1935年長征時遵義會議上複出的，極左的機會主義被擊敗了，王明靠邊了（was cast aside），毛澤東恢複了對黨的控製地位，他任命我為總書記。我的第二次下台，你知道的，是在文化大革命初期，我是黨的書記，也是中央委員會的主席之一，還是副總理。毛這次也想保我，他沒有成功，林彪和四人幫對我恨之入骨，但是他們更恨劉少奇，所以我們要被捕，隻是讓我關在監獄裏等死；但是他們也夠恨我的，把我發到江西勞動改造。1973年，毛主席把我召回北京。。。
法：毛澤東還是周恩來？
鄧：毛澤東。我知道，有些人說是周恩來總理，但不是周恩來，是毛主席。那個時候周恩來已經病得很重了，因為那時候政府運作幾乎完全是落在他肩上，他的病給國家待來的打擊非常大。毛主席把我叫回來，讓我代理周恩來主持日常工作，讓我任副總理，他說我的情況是三七開，三分是缺點，七分是優點，這表明我的第二次複出也是因為毛主席，雖然那時他自己也病得很嚴重。他已經無法會見政治局委員了，隻見四人幫。至於我的第三次下台，那是1976年4月，周恩來逝世3個月以後，毛主席逝世前5個月。那之後，10月四人幫被抓，我的再次複出就不奇怪了。
法：我還是很吃驚，三次啊！鄧先生，一個人怎麽能下台又上台三次？有什麽訣竅嗎？
鄧（他笑了，很高興）：沒有。我一直都是為他服務，他們總是把我趕下台，就是這樣。
法：在這些清洗中你有沒有害怕被殺害呢？
鄧：是的，我害怕被殺害。文化革命中，林彪四人幫一直想殺了我。他們沒能殺我是因為毛主席製止了他們。跟你說，即使是我被送到江西省去勞改，毛主席都會確保有人照顧我的安全。呃，外國朋友常問我是怎麽從那麽多災難、怎麽多的艱難中活下來的，我總是回答：“因為是個樂觀主義者，因為我從不喪失信心，也因為我知道政治就象翹翹板上上下下的。”這個回答還不完整，真相是，在這過程中，我一直相信毛主席，我相信因為我知道他很了解我。
法：我讀的資料中都說，他不喜歡你，他一直在抱怨你：“他耳聾，開會卻總是坐的離我很遠”；“他對我就象是對老祖宗（dead ancester）；他從來不問我任何事。”；“他甚至不問問我在想什麽；他總是特立獨行。”
鄧：是這樣，是這樣的。他說我的，還不止這些。他向每個人抱怨每一件事，總是說沒人聽他的，或者說沒人跟他商量，或者是沒人通知他。不過我真的給了他抱怨的理由，我不喜歡他的行為，他就象一個大家長一樣。他做事也是家長作風，從來不想聽別人的意見，哪怕是好主意，更不聽不同意見。他的行為不健康，就是這樣。他又封建作風，如果不理解這個，你就不能理解文化大革命。
法：很多事我不懂，鄧先生。首先是周恩來，你怎麽解釋唯一沒有在文化大革命中受牽連的人是周恩來？為什麽他這樣的好人不去阻止就在他眼前發生的壞事呢？比如說，逮捕劉少奇。
鄧：我來告訴你周恩來是什麽樣的人。他是一個一生都象老黃牛一樣工作的人，從不抱怨。我告訴你，他常常一天工作12、甚至16個小時。我告訴你這些因為我很了解他，我們參加文化大革命的時間差不多（原文是Cultural revolution，可能有誤，可能是指參加革命的時間），周恩來和我，1920年代在法國，我一直把他當成大哥。況且，認識他的所有人都很尊敬他，他的朋友，他的敵人，他的同誌，和他的人民。這至少在某種程度上解釋了為什麽周恩來能留在他的總理的位子上而其他人都被卷入文化大革命；必須說，這對很多人來說是件天大的好事，一個優勢。這個，在文化大革命中，周恩來總是扮演著調解的角色，就像一個緩衝器一樣，保護了很多人免受衝擊。但是多年來，他自己處在很艱難的環境中，極端的艱難。他經常要說自己不得已而說的話，作不得不作的事，雖然我們都原諒他作的事。一句話，他經常不得不作違背自己意願的事。當劉少奇被開除出黨並被關押的時候，是周恩來宣讀的列舉他罪狀的報告。
法：周恩來讀的？
鄧：是的，周恩來。當然，報告是其他人寫的，但是周恩來宣讀的。他沒有其它選擇，他必須得宣讀。
法：這太奇特了，令人失望，但是很奇特。這再次顯示，革命並不能改變人，革命之後，還是那句成語：萬變不離其宗（the more things change，the more they stay the same).
鄧：嗯，（p362）我隻能告訴你，要防止這些事，或者試圖去防止這些事，是有可能建立一個真正的新體製。剛才我說過“封建”這個詞，就在不久之前的過去，我們的一些體製是很類似於封建主義的。真的，它們有所有封建主義的特征：個人崇拜，家長作風，領導終身製。中國有數千年的封建主義曆史，因此我們的革命在很大程度上受製於缺乏民主社會主義，也沒有社會主義的法製。現在我們努力改革，真正地改革體製，最終建立真正的社會主義的民主，。。。我告訴你，沒有其它辦法能避免劉少奇事件。
法：如果你想一下，江青事件也是封建主義，為什麽沒有人敢反對她，原因之一是因為她是毛的妻子，不是嗎？
鄧：是的，原因之一，對。
法：他真的看不清她嗎？真的被她控製了嗎？
鄧：你看，我告訴你毛主席有很多錯誤，我也包括了江青這個錯誤。她是個很壞很壞的女人，壞到你說她再壞的事都不過分。如果你讓我給她打分，就像我們喜歡幹的，我會告訴你，我打不了，因為對江青，無法進行評分，她是一千乘一千倍的負數。而毛主席讓她掌握權力，形成一個派係，利用不明真相的年輕人建立政治資本，拿毛主席的名聲為她謀私利，即使是後來他們已經分居了，是的，分居。你不知道毛主席和他妻子江青不住在一起嗎？雖然他們分居了，毛主席一次也沒有幹預，哪怕是阻止江青使用他的名字。
法：而且為了逮捕她，逮捕其他三個人，你們得等到他死了以後。毛死了還不到一個月，鄧先生，誰組織了這些抓捕？我的意思是說，你的責任有多少，雖然那時你已經被剝奪了所有權力？
鄧：這是一個集體決定，我們知道群眾是支持我們的，（p363）4月5日的天安門廣場（指1976年清明紀念周恩來的群眾運動）讓我們看到了這種支持，那時人民因為無法表達對周恩來的懷念而產生的憤怒造成了群眾運動。那時我無能為力，因為我失去自由了。但我在1974，1975年還在位的時候，發揮了一些作用。我立場明確地反對他們四人，盡力揭露他們的真麵目。但是我也要說，毛主席就在逝世前不久也對他們提出嚴厲批評，是他把他們定義為四人幫，也是他選定華國鋒，使得江青一夥未能接班。所有這些都使得我們最後能下決心逮捕江青。這不是一個簡單的決定，你要知道。毛主席去世後，四人幫很強大，他們甚至企圖推翻以華國鋒為首的新政權。
法：如果是這樣的話，我要問你一個敏感的問題，（p364）鄧先生，我要向你道歉，我知道我們西方人無法了解中國人的無法言喻的微妙之處。問題是這樣的：在毛的葬禮上，1976年9月18日，為什麽華國鋒說：“毛主席發起並領導的偉大的文化大革命戰勝了劉少奇、林彪和鄧小平的複辟企圖，並將他們篡奪的政權交還給了黨和國家。”
鄧（微笑）：你知道嗎，那個年代大家沒有那麽多時間總結最後的那幾年，不能準確地反思。重要的事是高舉毛主席的紅旗，反對四人幫。隻有到了後來，我們才意識到那次講話人民不滿意，。。。這個，我甚至可以說那次講話沒有經過認真的考慮。我們可以說那次講話被誤導了，華國鋒同誌講這些話是為了維護穩定。記著，華國鋒是僅僅一個月之後決定逮捕四人幫的領導人之一。不用說，以前四人幫也幹過一些違背毛主席意願，但是不那麽難看的事。
法：比如？
鄧：建毛主席紀念堂的決定。1950年代毛主席說過，中國領導人死了應該火化，保留骨灰，不為他們修墳墓，也不建紀念堂。這是在蘇聯斯大林死後得到的教訓，並由毛主席第一個簽名的一份文件確定了下來，然後我們大家都簽了名，包括我。真的，周恩來就是火化。這份文件現在還在。
法：你是說紀念堂要拆除？
鄧：不，我們沒有這個想法。它已經在那了，沒有理由要拆除它。如果我們拆它，某些人會不滿意，也會產生針對這件事的很多謠言。我知道有些人主張把紀念堂拆掉，對這件事我不同意那些想改變事情的人。
法：鄧先生，我相信你一定理解為什麽我剛才要問這個敏感的問題，因為很多人認為你和華國鋒之間有分岐，有沒有呢？
鄧：沒有。目前的政策路線是經過一致同意的。很自然，對某些個別問題，要取得一致意見不那麽容易。但是現在已經恢複集體領導了，我們總是一起討論問題，所以關於權力鬥爭的揣測是沒有根據的。不久我就要辭去副總理的職務，到1985年，我計劃隻保留顧問的職務。跟你說，我已經66歲（原文如此，似有誤，應該是76吧？）了，當你過了50歲，你的大腦就不像從前那樣了，老年人傾向於更保守，所以我覺得應該把我們的角色僅限於顧問。
法：這好像是對毛的一種打擊。我是說，他對這些問題的看法不一樣。
鄧(笑）：我的一些同事的看法跟毛一樣。實際上，他們不希望我退下來，簡單地說吧，我們達成了某種妥協。我說，好吧，等我到了81歲再看事情怎麽樣了，（p365）說是這麽說，我還是認為應該在那個年齡之前辭職，哪怕隻是為了建立個先例。我受夠了那些一直到死都在掌權的老人；我很討厭終生製領導人。沒有規定說老人才能統治，領導終生製。但是這種傾向還在主導我們的體製，這是我們的弱點之一，它阻礙了年輕人向上升，使得我們國家無法更新領導層。中國需要年輕領導人，是的，我相信老人們自動退出舞台的時機已經成熟。
法：當然，鄧先生，我知道你是這個變化背後的主導，難以想象中國沒有你，即使你僅是副總理。。。說到這裏，你能否滿足我的一個好奇心？為什麽象你這樣的人，總是二號人物？總是副什麽什麽？
鄧（笑得更厲害）：哦，哦。就象你看到的，作為二號人物，並沒有阻止我的行動。回到前麵的觀點，（366）我要告訴你，我不是唯一辭職的人，很多跟我差不多大的同事也會辭職：比如副總理陳雲（原文是Chen Yuan，Yuan應該是Yun之誤），和李先念；比如徐向前，和其他人。還有，華國鋒不會同時兼任總理和黨主席。中央委員會決定要推薦趙紫陽同誌。
法：所以，新的領導層也涉及華國鋒。
鄧：是的，即使他還沒到60歲-我記得他是59歲-，但是即使是他保留的職務--黨主席這個職務也不是終生製。華國鋒不會一直當黨主席。新的體製下，這是不允許的。華國鋒可以再擔任兩屆黨主席，最多3屆，不會再多了。我們還在討論任職期限，和新的職務。
法：中國真的發生了很多新生事物！說到新生事物，我們來談談對西方資本主義的開放。這在很大程度上是種經濟上的開放，對於實現四個現代化是必須的。既然這個開放會引入外國資本進入中國，我們有理由假設這意味著中國會允許私有財產的存在。但是，這是不是僅僅是一個微型資本主義的開始？
鄧：可以這樣講，我們現在重建國家所遵循的原則基本上與毛主席時代所規劃的原則是一樣的：集中我們自己的力量，把國際支持作為一個輔助的因素，僅此而已。不管我們向世界開放的程度如何--不管我們如何使用外國資本或接受私人投資的幫助--這種幫助都將是中國經濟的一小部分。換句話說，外國資本--甚至外國人在中國建工廠--都不會在任何程度上影響我們的體製，也就是生產方式公有製基礎上的社會主義。盡管如此，我們意識到，資本的腐朽影響會在中國發展。這個，我不認為這是件壞事。我認為我們不應該害怕這個。
法：你是說，資本主義畢竟也沒有那麽壞？
鄧：這取決於你看這個問題的方法。無論如何，它比封建主義好。我們不能說，資本主義國家生產的東西就都是資本主義的。比如說，技術，還有科學；經濟管理方法，本身就是一門科學，它也沒有階級的烙印。這些東西，我們都要向你們學習，來幫助我們建設一個社會主義的國家。
法：但是我記得在1950年代末期，當你們意識到，大躍進失敗了，你們認識到人有獎勵才能生產；我還要說，人要生存也得有動力。這是不是意味著要懷疑共產主義的思想呢？
鄧：根據馬克思，社會主義是共產主義的第一階段，是一個很長的時間。在這期間，我們要實行“各盡所能，按需分配”的原則。換句話說，我們要把個人的利益和國家利益相結合。隻有這樣，才能刺激群眾的生產力，我們必須要承認這一點。既然資本主義西方要幫助我們擺脫落後局麵--困繞我們的貧窮，也就沒必要咬文嚼字了。不管怎麽樣，正麵效果會比負麵效果大。
法：你曾經說過，“不管黑貓白貓，抓住老鼠就是好貓。”你會把同樣的實用主義，甚至同樣的容忍，應用於政治嗎？我問你，記得你在訪問美國時你回答問題時說過：“我們必須在中國消除獨裁和推行民主。”你指的是什麽民主？建立在自由選舉和多黨製之上的那種？
鄧：我從來沒說過這種話！那是一個誤解。但是我可以告訴你，解決了四人幫以後，我們非常強調實行社會主義民主的必要性，又不喪失無產階級專政。民主和無產階級專政是同一個主題的兩個部分，無產階級民主遠比資本主義民主優越。我們強調，我們必須堅持四個基本原則：社會主義道路，無產階級專政的原則，堅持馬列主義毛澤東思想，堅持黨的領導。所以，你看，即使是無產階級專政的原則也沒有改變也不會改變。
法：是不是這就是為什麽在天安門廣場，正對紫禁城門上的毛主席畫像的馬恩列斯畫像還掛在哪的原因？
鄧：這個，在文化大革命前，那些畫像隻是在重大場合才會掛出來，這是慣例。但是在文化大革命期間，我們決定把它們長期掛出來，這就是為什麽它們還掛在那。不過，我們準備回到以前的老習慣。
法：不管是不是重大場合，你們還有掛斯大林畫像的需要嗎？
鄧：我們認為，斯大林對革命的貢獻比他犯的錯誤要重大的多。使用中國的方法，斯大林的分數是三七開：三分錯誤，七分成績。進一步地，在斯大林的成績這個問題上，毛主席也同意我的看法。在蘇共二十大之後，中國共產黨黨員表達了對於斯大林的很明確的評價。我們說，我們將繼續把他的著作作為國際共產主義運動的經典。你知道嗎，斯大林即使在中國革命中也犯過錯誤；比如，二次世界大戰以後，他不想讓我們與國民黨斷絕關係，也不想發動解放戰爭。但是即使這些，也不會蒙蔽我們對他的評價。
法：那赫魯曉夫呢？
鄧：赫魯曉夫？赫魯曉夫幹了什麽好事呢？
法：他遣責了斯大林。
鄧：你認為這是好事？
法：不是好事，是大好事。上帝啊，斯大林殺的人比文化大革命還要多。
鄧：我不認為這是事實，沒有一點事實依據。不管怎麽樣，不能把這兩件事拿來作比較。
法：總之，你喜歡斯大林而不喜歡赫魯曉夫？
鄧：我剛才跟你說過了，我們中國人絕不會對毛主席作赫魯曉夫對斯大林作的那樣的事。
法：如果我告訴你，在西方，他們稱你是中國的赫魯曉夫，你怎麽想？
鄧[他笑了]：跟你說，他們在西方可以對我說他們喜歡說的話，但是我很了解赫魯曉夫，我個人跟他打交道打了十年，我要告訴你，把我比作赫魯曉夫是對我的侮辱。赫魯曉夫給中國人民帶來的隻有痛苦，而斯大林為我們作過好事。在中華人民共和國成立後，他幫助我們建立了一個工業體係，這個體係仍然是中國經濟的基礎。他幫助中國不是免費的，我們確實得給他付錢，但是他幫助了我們。當赫魯曉夫上了台，一切都變了。赫魯曉夫撕毀了所有中蘇之間的協議，斯大林簽署的所有協議，數以百計。哎呀，這個談話沒辦法進行下去了，我們的背景差別太大。這麽說吧，你保留你的觀點，我保留我的，我們也不要再談赫魯曉夫了。
法：好吧，這樣的話我們來談談歐洲共產主義和Berlinguer。鄧先生，我知道過去你曾經對歐洲共產主義和意大利共產黨很懷疑。比如，有一次你說意大利共產黨如果加入政府，他們隻會親蘇。在Berlinguer訪問了中國之後，你是否仍然這樣認為呢？
鄧：對意大利共產黨我們改變了主意，這是根據毛澤東思想所說的：“每個國家的共產黨，必須把馬克思主義和列寧主義的原則和他們自己的實際情況相結合；沒有其它找到正確路線的方法。”換句話說，我們認為任何共產黨都不應該照搬其它共產黨的革命經驗，即使這個革命經驗是中國革命或者十月革命。更準確地回答你的問題，我告訴你：Berlinguer同誌在訪問期間問了我同樣的問題，我告訴他，意大利共產黨應該根據他們自己的經驗來作判斷。
法：一個月多一點以前，我采訪過Berlinguer。我告訴他，在我看來，意大利共產黨以及所有歐洲共產黨都一直沒有能切斷連著莫斯科的臍帶，你同意嗎？
鄧：我跟你說，我們跟意大利共產黨重新建立關係，是因為意共有自己的獨立的思想。但是這並不意味著我們同意意大利共產黨的所有觀點，我們甚至不能說他們也同意我們的觀點，這點請理解。但是。。。這個，可以說在過去意大利共產黨對中國共產黨有誤解，反過來也一樣。
法：這似乎沒什麽大不了的。我覺得我可以推斷，雙方關於意共與蘇聯的關係的互相的誤解仍然沒有消除。事實上，雙方沒有發表聯合聲明，雖然很多人以為會有聯合聲明。以你看來，是什麽在阻止意大利共產黨與蘇聯共產黨明確斷絕關係呢？
鄧：部分是曆史原因，部分是。。。跟你說，我不能隨便亂猜或者評價其他人。我隻能對具體的論據作評價。比如，假如你問我阿富汗的事，我可以告訴你，令人感到欣慰的是，意大利共產黨遣責入侵阿富汗。法國共產黨為之作辯護，這是很可悲的。但是你知道，歐洲共產黨之間各自很不相同，實際上我們與意大利共產黨重新建立了關係，跟法國共產黨則沒有。我覺得他們對重新建立關係不感興趣。
法：那麽Santiago Carrillo（西班牙共產黨領袖）呢？或者Alvaro Cunhal（葡萄牙共產黨領袖）呢？
鄧：西班牙共產黨建議重新建立關係，但是，目前我們隻是進行了初步接觸，我們在等待，看看能不能發展下去。我們與葡萄牙共產黨沒有直接的關係，沒有。
（p371）
法：啊，你當然不能說國際共產主義運動充滿了國際主義。
鄧：你知道，幸好沒有一個共產黨感覺自己是處在國際共產主義運動中心的老大，沒有中心，也沒有老大。從一開始，蘇聯共產黨實際上是老大的角色，但是它已經不是列寧領導的那個黨了。我們說蘇聯是帝國主義國家不是隨便說的。。。是的，帝國主義--社會主義-帝國主義。又因為被這個黨所領導的國家已經變成了一個帝國主義國家，這個黨能否被認為仍然是共產黨就成問題了。
法：是得，我並不是指那個，而是說，今天的世界，唯一的武裝衝突是發生在共產黨國家之間的。上帝啊！我們不談阿拉伯人，其它國家中，沒有一個國家能夠象共產黨國家互相仇恨那樣，恨得那麽激烈。蘇聯恨中國，反之也一樣；中國恨越南，反之也一樣；越南恨柬埔寨，反之也一樣。我對Berlinguer也這麽說了。
鄧：你想談越南人嗎？聽著，從全球的戰略觀來看，越南人僅僅是跟著蘇聯的腳步走。就象我一直說的，他們變成了東方的古巴。他們占領了老撾和柬埔寨，這證據還不夠嗎？你在問問題前還需要看其它什麽呢？這是個什麽鬼國家？我們中國人完全不理解為什麽他們要反對我們。在他們為獨立而奮鬥的時候，我們幫了他們大忙。我們從來沒有拋棄他們--從來沒有，我們也沒有幹涉他們的內政。你了解這些年來我們給了他們什麽樣的幫助嗎？我們的援助總數達200億美元，而且我們從來不要求回報。我可以這樣說：200億美元對於中國這樣的窮國是一大筆錢。
法：但是你們在由一次衝突升級的小型戰爭中互相殺戮。
鄧：是的，我們確實發動了一次自衛反擊戰。但是，從結果來看，我認為打得不是很有效。我們受製太多，我們看到很多國家反對這次行動，結果就是我們受到太多牽製。但是這個事件證明我們是多麽堅定的要懲罰一下他們。我們保留再次懲罰他們的權力。
法：這是我們時代的創傷之一，鄧先生，因為我們都在為越南哭泣。我們都曾為反對越南戰爭而戰鬥。今天我們當中的某些人你問：我們是不是犯了一個錯誤，是不是我們錯了？
鄧：不！不，不，我們沒有犯錯誤，我們沒有錯。我們中國人不為和他們站在一起而感到遺憾。幫助他們是正確的，每當有國家受到外國侵略，我們都還會幫助他們。但是今天越南的形勢正好相反，我們要麵對這個形勢。
法：是的，但是就是中國有時也會犯錯誤，鄧先生。你們怎麽能支持波爾布特呢？
鄧：聽著，我們直麵事實，絕不掩蓋。誰解放了柬埔寨？誰趕走了美國人和美國支持的朗諾政權？不是民主柬埔寨--由波爾布特領導的柬埔寨共產黨嗎？當時西哈努克親王沒有權力，他被自己的人民推翻了。我們還是繼續支持他，我們在北京為他的流亡政府提供保護。但是西哈努克沒在柬埔寨戰鬥，柬埔寨共產黨在戰鬥，他們勝利了，幾乎沒有外來幫助。你知道為什麽他們沒有幫助？因為幾乎所有中國送去的援助都被越南沒收了。中國與柬埔寨沒有邊境相連，所以為了幫助他們，我們不得不通過越南運送援助物資，他們把所有東西都扣下了。一點都沒送到柬埔寨，一點都沒有。
法：但是波爾布特。。。
鄧：是的，我知道你要說什麽。波爾布特和他的政府確實犯了嚴重錯誤。我們並非無視這些，當時我們就知道，現在回顧起來，我承認當時我們沒跟他談這件事是錯誤的，我們跟波爾布特也這麽說了。事實是，我們的政策是不評論其它國家或政黨的事務。中國是個大國，我們不想讓別人以為我們把自己的意誌強加於別人。實際上，今天我們麵臨的現實已經改變了，是誰在跟越南人作鬥爭？西哈努克仍然沒有權力，宋雙等集團都太軟弱，唯一有力量跟越南抗衡的是追隨波爾布特的共產黨，柬埔寨人民則追隨共產黨。
法：我不相信，鄧先生。柬埔寨人民怎麽可能追隨那些用血和恐怖屠殺他們、肢解他們、摧毀他們的人呢？你提到“錯誤”，鄧先生。但是種族滅絕不是個“錯誤”，波爾布特幹的就是種族滅絕，波爾布特消滅了一百萬人。
鄧：你說的數字沒那麽確定，你不相信柬埔寨人民不會追隨波爾布特，我也不相信波爾布特殺了一百萬人。四、五百萬人當中的一百萬人？這是胡說--瘋話。是的，他殺了很多人，但是別誇大。他把人從城市裏趕走也是個壞政策，但是不要誇大。我告訴你，人民支持他，他的力量與日俱增，我還要告訴你，反對波爾布特，企圖推翻他，隻會幫助越南。噢，世界上就是有些人活在現實之外，他們不給一個犯過錯誤的人改正錯誤的機會。
法：那麽我恐怕就是活在現實之外的人之一，鄧先生。為了讓我們相信他真的想改正錯誤，波爾布特必須得讓那些他屠殺的人複活，進一步地，我還要從現實之外問一個很困難的問題：我理解你的現實主義，但是你們怎麽能跟那種人拉關係？波爾布特絕不是其中唯一的人。當佛朗哥將軍逝世的時候，送到他棺材上的第一束花來自中國人，而且還有周恩來的簽名。
鄧：聽著，我們送給佛朗哥葬禮上的花是給西班牙人民的，也是為了改善我們與西班牙政府的關係。我們關於個人的看法不應該影響我們的行動，至於佛朗哥，我向你保證，我們對他的看法沒有改變。我們對日本天皇的看法也沒有改變，但是我們與日本有良好的關係。事實上，我們不能把過去的問題強加到今天的現實中去。
法：皮諾切特不是過去，他是現在。阿根廷獨裁者是現在，不是過去。但是你們與他們，皮諾切特有關係。
鄧：阿根廷的情況不太一樣：阿根廷是軍政府，我們把阿根廷作為一個國家來對待，我們的阿根廷的政策是以服務中國利益的目的。至於皮諾切特，我知道我們很多激進的朋友不理解我們對待他的態度，但是，坦率地講，我可以告訴你，我們在智利的作為產生了一些好的結果，我會給你解釋這是什麽意思，阿蘭德是中國的朋友，我們很懷念他。雖然他很深地受到蘇聯的影響，他仍然是朋友。在這一點上，周恩來給了他一個很誠懇的建議：不要在每件事上都聽蘇聯人的，不要搞極左政治，否則你會被孤立。然後，這個，阿蘭德死了之後，我們聽說那個國家的民主力量處於極度困難的處境。我們就保持與那個國家的外交關係是否合適，或者斷絕所有關係這一點考慮了很久，最後我們選擇保留關係。你要知道，對一些局勢進行判斷時，重要的是保持一個開放心態，對每個情況要用長遠的標準來評價，同時還要考慮全球利益，總之要非常警慎小心。雖然你說的這些選擇是毛主席和周恩來作出的，而不是我，我還是要說，他們是正確的。仔細聽著，你是一個記者，作家，你對國際事務可以說你想說的話，你可以自由選擇，但是當一個人領導一個國家的時候，這就完全是另一回事了。
法：你的回答很有說服力，鄧先生。這裏我要問我這次采訪你的最後一個題目，世界大戰，或者用中國人的話來說，“世界大戰的不可避免性”。
鄧：戰爭不可避免，因為有超級大國，也因為有帝國主義，我們不是唯一這麽認為的。今天世界上的每一地方，很多人都相信戰爭將在1980年代爆發，接下來的10年會是非常非常危險的，非常可怕。我們永遠都不要忘記這點，因為這是我們防止戰爭立即爆發的唯一方法，這是我們推遲戰爭的唯一方法。不是空談和平和緩和，西方人自二次世界大戰結束就在談和平和緩和，蘇聯也是。但是和平在哪裏，緩和在哪裏呢？一年又一年，如果不是一天又一天的話，熱點都在增加。導致第三次世界大戰的因素在增加，而他們還在談和平和緩和。
法：事實上，大多數人不理解這點--不想理解這點。也許他們不相信這一點，或者不想相信，尤其在歐洲。
鄧：他們自己欺騙自己，以為能夠防止戰爭，所以他們閉上眼睛，捂住耳朵。這就是造成戰爭的一個因素：這種盲目性，這種曲膝奉迎，這種自大。第二次世界大戰前，所有這些因為一個詞而變得出名：綏靖。張伯倫和達拉第使用這個詞來解釋他們對希特勒侵略東歐行為的被動態度。今天，某些歐洲國家--還不僅是歐洲國家--與張伯倫和達拉第在1930年代末表現的一模一樣。但是張伯倫和達拉第得到了什麽？他們的綏靖又有什麽好處？第二次世界大戰爆發就是因為他們低估了危險，就是因為某些歐洲領導人自欺欺人地以為被動的態度和向希特勒讓步就可以避免戰爭。這種新綏靖隻能削弱西方-和歐洲。蘇聯人很清楚這點，所以他們鼓勵這種態度，他們一天天地變得更加傲慢。
法：你的意思是，施密特和季斯卡德斯坦與蘇聯玩遊戲？
鄧：我是說某些人沒有意識到危險，我是說某些人采取的方法很不明智，我是說某些人在擲骰子，在玩命，這不明智。我們中國人不會這麽作事。我們麵對問題的時候，比如越南，我們會根據全球戰略來考慮每個人的利益。
法：鄧先生，在你看來，哪些是今天可能引發戰爭的熱點呢？
鄧：我說是中東，然後是印度支那。但是現在危險區域到處都是，你不知道哪根導火索會被點燃。但是另一方麵，我們很容易知道誰會點燃導火索。你看，中國人多年來一直說，隻有兩個國家有能力發動第三次世界大戰，美國和蘇聯。但是，第二次世界大戰後，或者說是朝鮮戰爭和越南戰爭之後，美國勢力在持續下降，美國一直在撤退。今天他們是取守勢，你必須得承認，美國害怕蘇聯，更何況，他們的政治體製不允許他們立即作出決定，而另一方麵，蘇聯是取攻勢，他們隻需要招集幾個政治局成員就可以作出決定，這就是發生在阿富汗的情況：幾個政治局成員開會，就做出侵略阿富汗的決定。無論如何，聽著：蘇聯戰略的焦點是歐洲--仍然是歐洲，這個現實不會改變。
法：所以戰爭會在歐洲爆發？這就是你的意思？
鄧：不，不一定在歐洲--是為了歐洲。我說第三次世界大戰會為了歐洲而爆發，因為歐洲有強大的經濟，歐洲有政治影響力，歐洲有軍事威力，要想統治世界，這些都是需要的。如果不占領歐洲，即使他們占領了中國，即使他們占領了全球所有其它地方，蘇聯也無法實現他們希望的霸權主義。但是，當我說蘇聯戰略焦點在歐洲，當然它基本上也包括中東，非洲的北部沿海地區和地中海。
法：你沒有把波斯海灣列入危險區域。
鄧：那也是，還有入侵阿富汗，以及蘇聯人向印度洋的推進--這都是他們以鉗形攻勢包圍歐洲的戰略的一部分！當然，入侵阿富汗是向印度洋推進以控製整個中東的第一步！當這個計劃完成了以後，歐洲就會處於一個關鍵時刻，因為蘇聯占領了中東油田之後，歐洲還能作什麽呢？當前首相卡拉汗到中國來的時候，我跟他進行了詳細的討論，我告訴他當蘇聯擁有了中東的油田，歐洲就會到達一個關鍵時刻，然後我問了他一個直接的問題：“當蘇聯推進到了印度洋和中東，你們會怎麽作?因為到了那個時候，你們隻有兩個選擇，首相先生：你們或者在蘇聯麵前跪下來，然後最多成為某種程度上的芬蘭，這也是最體麵的結果，或者你們可以戰鬥。”卡拉汗說：“隻有一種選擇。”他沒有告訴我是哪種選擇，但是我理解他的意思，我告訴他：“那麽你必須立即做出這個選擇，首相先生，你們不應該等待。”聽好了：現在選擇意味著阻擋阿富汗和柬埔寨的前線，還有。。。。你現在看出我說柬埔寨的意思了吧？假如能夠在阿富汗和柬埔寨阻止蘇聯，那麽第三次世界大戰就可以推遲。
法：然後呢？假如第三次世界大戰不可避免，推遲顯得沒有意義。
鄧：然後我們要看一看。幾年間，事情甚至可能會有所改善。重要的是要拖延戰爭，爭取幾年時間。
法：還有伊朗呢？有些人說阿富汗隻是為了最終入侵伊朗而作的演習。
鄧：我相信如果我們不阻止蘇聯，他們不會滿足於阿富汗，他們的下一個目標是伊朗或者巴基斯坦。即使不知道他們會首先選擇這兩個國家中的哪一個，我認為重要的是把我們的注意力放在伊朗上。
法：但是你不認為美國人質事件的戲劇化，伊朗身陷其中的混亂局麵，霍梅尼和他追隨者的瘋狂，一句話，過去10個月那個國家發生的一切，都是對蘇聯人有利的嗎？
鄧：聽著，我對那裏發生的事情了解的不是太多。我隻能告訴你，伊朗不僅僅是一個熱點；它在沸騰。我們不要忘記蘇聯在伊朗有非常強的影響。呃，非常強。這可以向你顯示我們為什麽要盡力保持與伊朗的最佳關係。不管伊朗發生了什麽事，你會看到，一個中國在德黑蘭的大使館將為非常有利。
法：對美國人來說可不那麽有利。
鄧：美國在伊朗完全是束手無策，什麽事也作不了。不過在我看來，問題的中心不是伊朗，而是戰爭，戰爭的不可避免性。我不是指伊朗，我是指戰爭遲早要爆發。誰不這樣認為誰就在犯一個悲劇性的錯誤，因為他們沒有采取有效措施。但是，真的！蘇聯不斷地談論限製戰略武器協議（SALT Agreement），但是它一直在武裝自己。它的原子彈和核武器的儲備不可計量。這些武器不是糧食，不是鞋子，不是衣服，不是不立即消費就會壞的東西。它們遲早會用的。
法：能允許我在這裏發表一點個人觀察嗎，鄧先生？中國人總是說他們不怕蘇聯，你們準備好了對付他們。但是你們真的相信你們可以和蘇聯軍事機器強有力的效率競爭嗎？
鄧[笑]：哦！中國很窮，我們的軍事很落後，我同意。但是我們有我們的傳統，你懂嗎。在相當長的一段時間裏，我們使用落後糟糕的設備，形成了打敗裝備良好的敵人的戰略戰術。我們的領土極其廣大，在這個廣袤的土地上，人民學會了必要的對一場長期戰爭的抵抗--利用敵人的弱點來打擊他們的力量。任何想要侵略中國的人都要知道這個真理，我知道蘇聯人對此很了解。很多人一直預測蘇聯的下一個目標是中國，有些朋友甚至給我們傳遞情報，向我們證明蘇聯在中國邊境和邊境地區集結部隊。但是我們隻說，這本來就不是什麽秘密，侵略中國對他們來說是個很大的步驟。即使他們占領了北京和黃海以北的所有土地，對我們來說，戰爭才剛剛開始。不，當你談中國時，沒有必要把蘇聯的軍事優勢神秘化。阿富汗的遊擊隊很活躍，你知道。在中國，我們有很大的空間--我重複，很多人。
法：我覺得我知道你所指的傳統，鄧先生--就是誘敵深入然後甜甜地說：“來吧，親愛的，來吧，別客氣。過一會你就會知道會發生什麽了，還有誰能再看到你呢？”
鄧[他笑出聲來]：你看，我有很多事情都不懂。我不太懂經濟，但是我懂戰爭，我知道戰爭是怎麽打的。
法：事實是，鄧先生，很可能沒人有時間來打仗，因為跟中國大仗，意味著世界大戰，世界大戰意味著核戰爭，核戰爭意味著世界末日。
鄧：我同意你說的第一部分，假如蘇聯入侵，這將不是一個區域性的戰爭。但是我不同意你說的第二部分，第三次世界大戰不一定就是核戰爭。在我看來，這是因為雙方都有核武器，很大可能性是，第三次世界大戰將用常規武器來打。
法：謝謝你鄧先生，我問完了，鄧先生。
鄧：謝謝你，一定要讓大家理解我告訴你的話。向他們解釋，對毛主席必要進行客觀評價--首先考慮他的優點，然後他的錯誤。向他們解釋，我們會繼續遵循毛澤東思想，但是我們對他的錯誤很清楚，向他們解釋這些錯誤也是我們的錯誤--也是我的錯誤。
法：我會的，鄧先生。如果你允許，我想問最後一個問題：你給你自己什麽評分呢？
鄧：嗯。。。聽我說，我犯過錯誤--是的，有時很嚴重的錯誤。但是我犯的錯誤從來不是惡意的，我犯的錯誤的用意都是好的。我的意識裏對自己的一生很清楚。嗯。。。我說，我覺得我可以給自己50分，是的，50分比較好。
（完）
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