別說，劉部長真是“另類”神仙——他的觀點是多年前的流行語

別說，劉部長真是“另類”神仙——他的觀點是多年前的流行語網友評語集網上公布《前文化部長劉忠德：美國不是戰略夥伴是戰略敵人》一文，網友評論紛紛，我錄如下：“整個一個大土霸”。“簡直一個食古不化的木魚疙瘩，他阻擋不了曆史的潮流，但他還是起到了一些壞的作用。這種水平的人能做我們的文化部長, 還能在退休後吸引官方媒介的注意力. 哎, 我們的悲哀啊!”“怪不得中國沒文化!”看了這些，我也發了個帖子：“期望以理服部長。多分析，少扣帽。起碼他全部道白，使你了解中國官埸情況，真實。他分析美國，顯然不了解9.11後的美現況。他對馬列，不一定精，但做為官員、共產黨人必需堅持這點。請評論者多花點筆墨講立論。”我想通過網友的見解，從理論、政治、文化、學術、國際、資訊諸方麵能有收獲，因為這是研究中國現代問題的活教材。我特別想聽行家的意見。接著隨我帖，網友又有新論：“哈哈. 說的好象有理. 不過, 好象共產黨人和共產黨的官是應以人民的利益為重的.不是為維護哪個政黨的政權和自己的私利的. 當然, 他比那些口頭一套, 背後另一套的貪官們還好點. 就象你說的, 他還說他怎麽想的. 不過做為‘文化’部長, 他真的是需要多多學習, 不要自以為是才好. 另外, 誰聽說別的任何國家有‘文化’部嗎? 為什麽有的人動不動就要‘教育’人民, ‘領導’人民呢? 共產黨是人民的兒子. 還是好好聽聽我們的母親, 看她需要什麽, 在為她做些什麽吧. 不要做事說話就象沒有共產黨之前就沒有中國人民似的. 你共產黨做的白菜也不是不能吃, 但是如果我們的母親想吃蘿卜, 我們還是做蘿卜好些.”“他對事物的理解能力隻有小學水平,能當文化部長是我們的悲哀.”“你可以把他當成生活在自己身邊的一位長者，客觀分析他的觀點和思想。我認為他的一些觀點在今天看來仍然是正確，比如說美中關係見解，是值的我們去借鑒的。不要一句話把人全盤否定。”“無論如何1美國代表著先進科學技術。2先進科學技術必然決定著先進的生產力，進一步決定先進的文化。3反核擴散防止某些可能存在的對地球的恐怖威脅，因此代表著地球人的根本利益。中國人必須麵對這個現實，而且必須處理好這個現實。” 劉的話誰沒講過？很多人看了劉部長的話，覺得他好像是桃花園中人，隻知魏晉，不知民國。可想一想，他所講的，也許你在50年前、30年前、20年前、10年前、5年前、1年前、現在，也當經典語言、流行套話慷慨陳辭過。我也跑不了。要把我過去的言論再回味一下，可笑之句多著呐！劉部長的話你認為過時，可他今講卻認為不過時。他現在走紅了劉部長利用“餘熱”“影響”幹著一番事業，現在成了走紅人，比在位時可出名啦。他批“超女”，惹翻了千百萬“超女迷”，人們才打聽劉是何人；他搞“心連心藝術團”，深入老、少、邊區，樂壞了各族群眾；他搞中國“天鵝湖”，好奇者想看究竟；他給幼兒園送共產黨知識讀本，家長、老師哭笑不得；他講他現在還管國家大劇院，誰不巴結他才是傻子；他講他有個基金會，有錢，誰能不求他；他是黨和政府高級幹部，上網卻“上新浪、搜狐、網易，收集、儲存一些資料”，讓黨、政府、新聞等非商業網吃心，好像人家沒有可儲存的東西；他講中美是戰略敵人，給政府外交決策出難題；他信誓旦旦堅信共產主義，贏得黨內一片讚譽……他真是一位退職後的“另類”神仙。身價剖析看看劉部長的簡曆，再來理解他的言行。１９３３年５月生，吉林輯安（今集安）人。大學學曆。１９４８年加入東北民主青年同盟。１９５８年加入中國共產黨。１９４８年入中國人民解放軍牡丹江航空學校學習。１９５３年東北實驗學校畢業後考入哈爾濱工業大學土木工程係（現哈爾濱建築大學）。１９５７年任係半脫產團總支副書記。１９５９年３月畢業後，任哈爾濱建築工程學院團委負責人、黨委組織部幹事、黨委秘書。１９６２年９月後任南京工學院講師、副教授、教研組主任、教務處副處長、處長、院黨委副書記、書記，中共江蘇省委委員。１９８５年６月任國家教委副主任兼秘書長。１９８８年５月至１９９０年任國務院副秘書長。１９９０年６月任中共中央宣部副部長。１９９２年１０月任文化部副部長、黨組副書記，同年１２月任文化部代部長、黨組書記。１９９３年３月在全國人大第八屆一次會議上被任命為文化部部長（１９９８年３月免）。後任九屆全國政協常委、教科文衛體委員會主任。２００３年３月任第十屆全國政協常委、教科文衛體委員會主任。中共第十四、十五屆中央委員，第九屆全國政協常委。劉入團、入黨，曆史清白。從事黨團工作，信念堅定，是忠於黨的幹部。他大學畢業，職稱副教授，屬新中國的知識分子，是有中國良心的人。1990年，風波後的大陸，清理清查，人人過關。反和平演變輿論與政策，一度起主導作用。美國之音受到官方譴責。西方世界製裁中國，不少中外合作項目中斷。這期間，誰上誰下政治標準第一。是年6月，時任國務院副秘書長的劉忠德，調任中宣部副部長，主管極易犯錯的文化領域，直到任文化部長。65歲，年齡到屆，平安卸任，好像沒留下什麽把柄。假如他對馬列有動搖，對美國沒有警惕性，豈能入中宣部？假如他在文化領域內不嚴肅點，不循規蹈矩點，不舉大旗點，搞什麽雙百、自由，恐怕也幹不到6年。盡管他的語言缺乏幽默，缺少文彩，缺少學理，但為官之道，話多有失，左比右好。朱鎔基、李瑞環口才好，可再也欣賞不到了。劉部長的品格，要求他張口時，他當然在文化口帶頭講政治，講導向。長期如此，思維單一，說話定型，自然而然。在離現職後，又有政協頭銜，講些過時又新鮮的話，敲打一下媚俗，揭露一下黑箱也挺有必要。我的幾段批注我對劉部長的話，不敢妄加評論。但對有些話，加些新料談看法，活躍一下網上生活，千萬別當真。《南方人物周刊》刊登《前文化部長劉忠德：美國不是戰略夥伴是戰略敵人》一文，不知是否完整表達劉部長的意思，隻能從現文予以重點點評（符號★）。有些談實例的話，我不介入，故刪去。 一位前文化部長的價值觀 對我個人的任何評價，我都有充分的思想準備。我自己的遭遇也可能很慘，可能變成了曆史裏麵的反麵人物，這是可能的。我對曆史對我個人的評價無所謂，但曆史會證明，馬克思主義是對的，共產主義在全世界遲早會代替資本主義。 （★這段沒自信的話，我不知背景，躍過不說。他講的代替論，在國內是經典，人人皆知，出自馬列著作、黨章，領導人言必此句。共產主義必竟是由資本主義、社會主乂高級階段演化而來。什麽時候可以進入，則需很長曆史階段。馬克思在《哥達綱領批判》中有專論。急於過渡要翻船，大躍進、公社化之慘痛教訓曆曆在目，三年自然災害不堪回首。這裏記者應進一步提問：當代資本主義為什麽看不出正在消亡，而且還在健康成長？中國有特色的社會主義為什麽要從資本主義吸取營養？從中判斷他價值觀的論據。代替論是空話，有的貪官一邊唱高調，一邊搞腐敗。這裏沒指劉。）前文化部長的美國觀 人物周刊：我們每年要從好萊塢，包括一些西方國家引進一些影片，要經過各部門的審查，這種審查有什麽標準嗎？ 劉忠德：當然有一個標準。比如“美國之音”從來不說美國不好一個字（★並非事實。兩黨製對決，互相否定。新聞自由本質維護本國利益，但批評經常有）。美國的影片都在宣揚美國民族、美國人民的英雄主義精神（★絕對了。斷背山、藝妓回藝錄等紅片講另外題材），咱們國家這麽重要的東西怎麽不宣揚？已經有點崇美思想了。（★好萊塢大片取決票房價值，許多片子並不吸引人，老套子。引進片開開眼界，看多了就那麽回事。中國人骨子裏並不崇美。） 人物周刊：您去美國幾次？對美國有什麽樣的印象？ 劉忠德：一次。美國人民是好的，但他們對中國不了解，總覺得美國人了不得（★不完全。美是移民國家，論高收入，亞裔占第一，華人在亞裔中占第三。論文化程度，又是亞裔高，其中華人居亞裔第二。這是最新統計。矽穀科技，亞裔為骨幹，華人是支柱。）有一次我在北京接待一個美國的官員，也是相當於部一級，在飯桌上他特吹美國，好像美國什麽都好，趾高氣揚，不把中國放在眼裏（★這是外交手段，以強勢出現，一般出訪前內定。就像中國官員出訪，不亢不卑即原則。尼克鬆訪華看起很謙虛，但談判有原則）。我和他半開玩笑，他說美國什麽都好，世界各國都非常羨慕（★這傢夥太蠢，看起來是故意的。他見鄧小平敢嗎？）我說我們中國的孩子都羨慕美國。他聽不出來，說羨慕什麽，我說羨慕你們的孩子學習負擔輕啊，他還聽不出來。他說是不是美國的教育方法比中國的教育方法好，我說那不是，我說你們國家的孩子學本國曆史隻學二百多年就夠了，我們要學五千年，差多少，他一聽呆住了，再也不吹美國了，馬上降八（★這傢又太蠢，應反問：200年的曆史為什麽是超級大國，5000曆史為什麽是發展中大國？）。 人物周刊：在美國那次訪問還遇到什麽衝突？ 劉忠德：那次就呆了一個多禮拜，我在紐約的大博物館參觀，中國的很多文物都在那裏，有些中國都沒有。他們問我，部長，看到我們美國藏的這些藏品你有什麽感想。我說作為中國人來講，我看到我非常不高興，在正常情況下這些不應該在紐約，應該在北京，這都是在不正常情況下掠奪來的。我說我很有感觸，很不高興，所以他們說我對美國不友好。（★還是說話技巧問題。可以這樣回答：我很高興，看到這麽宏大的博物館每天向世界來賓作廣告，宣傳中國文化，讓他們了解中國。請問：這寶物是怎麽來的？對方如答不上，劉部長可從1840年講起……並向對方講如何鑒賞、鑒定該寶物。到其他博物館，如發現有假文物，劉部長用英語以專家身份披露，對方肯定對來訪人五體投地。） 人物周刊：我們小的時候都很好奇，美國這個國家為什麽會這麽發達這麽先進，理由是什麽呢？ 劉忠德：一個國家首先要有自信，我覺得他們說什麽都是美國好，咱們不能跟著說什麽都是美國好，但是從另外一個角度，應該承認人家民族真正有一種自信精神、努力精神。他二百多年弄成世界超級大國也不容易，有他的長處。美國的電影也好，什麽也好，沒有一個說美國不好的，“美國之音”就從來不說美國不好。人物周刊：他們說自己的國家好，真的是在製度上好，還是一種民族感情？劉忠德：一個民族應該有這種自信。資本主義有什麽好？沒什麽好（★我懷疑劉不會這麽講。上邊他還說，他二百多年弄成世界超級大國也不容易，有他的長處。資本主義是社會發展史一個進步階段，馬克思主義者從不否定。再糊塗的人也不會開這種玩笑）。但是中國大多數人不了解，美國老百姓也挺牛的，都神氣得很。有一次國際圖書大會在中國開，以美國記者為首的一些記者，挑釁性地采訪我，說你覺得中國圖書館水平怎麽樣。他希望我說我們的圖書館落後，應該向美國學習。我說一個國家的圖書館水平和一個國家的文明曆史有關係，我們中國有五千年文明史，你想想這水平會怎麽樣。圖書館有些資料是拿錢買不到的。他沒話講了。後來我講我們的圖書館在管理上，在電腦的管理上比發達國家都有些落後（★電腦管理不能妄自菲薄。），但這些問題都好解決，中國有錢了，一夜之間就解決了（★中國外匯存底世界第一，投放圖書館建設有多少？）。但是我們圖書館五千年前的資料（★5000年，即從五帝算起，黃帝、顓頊、帝嚳、堯、舜，保存了什資料，應列出，人家才服），再有錢你也買不到。這就是我們的水平。（★回答太孤陋寡聞了。到柏克利加大，才知道什麽叫高端圖書館；到遍及各城圖書館，才知美國怎麽重視文化建設，怎樣方便讀者；可憐的是大陸作品在那裏太少，我們還捐了幾本。中國文化部如多送書到美，人家肯定歡迎。因為華人需求量大。）他啞口無言，再也不挑釁了（★提問尖銳不能動不動以挑釁論）。人物周刊：您對美中關係的看法是怎樣的？劉忠德：我到美國去，我到紐約，咱們駐美大使館說，忠德給我們作個報告，講講國內形勢，講講中美關係。我說國內形勢我可以講講，但是中美關係，你們駐美大使館還要我給講，我又不是外交部的成員，你們比我知道得多，不過中美關係我講個原則，你們掌握這個原則，作為中美的外交人員，千變萬化都可以適應。 我說美國從本質上來講，它不希望中國好，不希望中國發展，作為中美的外交官員必須要明白，不要一握手就變成戰略夥伴（★戰略夥伴關係是雙贏外交，中國領導人多次重申，達到這點很不容易，應支持政府。），這不可笑嘛。我說美國本質上不希望中國好，不希望中國發展，但是它也不能忽略中國的存在，舍不得中國這一大市場，這是美國對中國的看法。這是個原則。我們中國也不想跟美國搞得很僵，更不想和他打仗，我們還想贏得和平發展的時間，根據這個估計，中美關係好也好不到哪裏去，壞也壞不到哪裏去。好好壞壞，壞壞好好，一切從本國利益出發。你們掌握這個原則，隨機應變，怎麽都不會犯錯誤。掌握不了這個原則，一會握手言歡了，就變成戰略夥伴，不幾天，美國秘密文件一揭露，美國第一個把中國看成無賴國家，這是極大諷刺，什麽戰略夥伴？戰略敵人！ 人物周刊：您和您兒子之間的關係是怎樣的？會不會因為一些事件爭吵什麽的？劉忠德：我很理解小孩，我認為一切都是大人的責任。現在的年輕人能懂國外的東西，這就比我們過去有了很大的進步，過去我們鎖國，對國外的東西一點都不懂。但是，現在很多年輕人隻懂外國的，不懂中國的（★又絕對了。在國外不定了解國外，入不了主流。相反很關心國內），當然這不是小孩的責任，這是父母的責任，沒有教育好。人物周刊：您從事的工作是管理意識形態，您的兒子是商人，您的工作性質是為黨為人民服務，而他有他的生活目的，你們會有衝突嗎？劉忠德：他和我有不同的看法。他雖然不是共產黨員，畢竟是共產黨的後代，他看不慣我，可以和我爭論，但他知道他爸爸是共產黨員。他媽媽也是共產黨員。我兒子從來不說我爸爸怎麽樣、部長什麽的，就是一個老百姓。我也不理他，也不管他。他從來不惹事。我從來沒有背棄過共產主義信仰人物周刊：您對資本主義及其在當今人類社會的發展是麽看的？劉忠德：從生產力來講，資本主義是社會發展的一個不可逾越的階段。就是要建設社會主義，生產力也得發展，社會主義是建立在高度發展資本主義的基礎上的，在封建主義基礎上根本不可能建立社會主義。但是資本主義並不像多少年前，像列寧說的是垂死的資本主義，壟斷資本主義變垂死的資本主義，離垂死還遠著呢，壽命長著呢。世界科學技術的發展像給它打了一針強心劑一樣。我們共產黨宣言、共產主義運動上百年也促使它對勞資關係的改善，對社會福利的改善，都起了一定的作用，也延緩了資本主義的死亡時間。但是，社會主義一定會代替資本主義，這是不可逆轉的規律，但是不是今天，而是遙遠的未來。“隻要認識了路就不怕路遠”，要堅定共產主義信仰。（★新話不多。最近網上討論社會主義與資本主義區別，可請教劉部長。有人提出： 1、資本主義社會=生產資料私有製+市場調控+資產階級政權，社會主義社會=生產資料公有製+計劃調控+無產階級政權。隨著人類文明的進步，人們清楚：私有製與公有製僅僅隻是生產的組織工具，市場調控與計劃調控僅僅隻是國民經濟的調控方式，因此它們都不是資本主義或社會主義的本質內容。既然如此，如何重新定義資本主義與社會主義？ 2、資本主義社會的根本目的是：通過保障人們的物質文化等需要而不斷滿足資本利益。社會主義社會的根本目的是：通過保障資本利益而不斷滿足人們的物質文化等需要。二者目的並不完全對立，資本主義社會並不扼殺人們的物質文化等需要，社會主義社會並不扼殺資本利益。二者有顯著區別，資本主義社會對於人們的物質文化等需要的保障程度不及社會主義社會，社會主義社會對於資本利益的保障程度不及資本主義社會。這是為什麽？3、私有資本者與勞工之間的矛盾即勞資矛盾既是資本主義社會的基本矛盾，也是社會主義社會的基本矛盾。對於勞資矛盾是社會主義的基本矛盾這個觀點，是否突破了馬克思主義的經典理論。4、勞資矛盾的化解 。.資本主義社會勞資矛盾的化解，其一政治化解，即實行多黨輪替的財團政黨政治製度和全民直選製度。其二技術化解，即通過技術手段來增加勞工的絕對所得，從而減輕勞工的生存發展壓力。政治化解是化解勞資矛盾短項，技術化解是長項，通過二者結合，強勢資本主義國家的勞資矛盾得到極大緩和，國內比較祥和、安定。但是建立在其他國家尤其是發展中國家的資源、市場、技術之上的。中國.在多種經濟並存下，勞資矛盾的化解有何優勢和劣勢……） 人物周刊：您的理論依據來自馬克思主義，您從來沒有懷疑過它嗎，為什麽有這麽堅定的信仰？劉忠德：沒有懷疑過。沒有讀懂馬克思才懷疑馬克思主義，真正把馬克思主義讀懂就不會懷疑。馬克思主義是科學。前一陣，英國一個媒體搞一個測驗，做一個調查，誰是世界上最偉大的人，馬克思第一，占榜首，愛因斯坦是第二，其他人差得老遠老遠。人物周刊：按照馬克思主義的論斷，社會發展的形態最終會走向共產主義，是在高度發展的資本主義基礎上，那麽如何理解中國的社會主義？劉忠德：有中國特色的社會主義就是在中國共產黨的領導下發展社會生產力，要實現社會主義，這是正確的道路。中國不能走資本主義道路。（★這是人們關心的問題，記者應進一步提問：中國社會主義製度優越性新的看法是什麽？台胞很關心。許多國人解釋簡單，中國特色就是資本主義。）人物周刊：您的看法是馬克思主義永遠不會過時？劉忠德：不會過時。它絕對是中國唯一的出路。（★中共在1981年通過的若幹曆史問題決議中說：“社會主義運動的曆史不長，社會主義國家的曆史更短，社會主義社會的發展規律有些已經比較清楚，更多的還有待於繼續探索。我們黨過去長期處於戰爭和激烈階級鬥爭的環境中，對於迅速到來的新生的社會主義社會和全國規模的社會主義建設事業，缺乏充分的思想準備和科學研究。馬克思、恩格斯、列寧、斯大林的科學著作是我們行動的指針，但是不可能給我國社會主義事業中的各種問題提供現成答案。從領導思想上來看，由於我們黨的曆史特點，在社會主義改造基本完成以後，在觀察和處理社會主義社會發展進程中出現的政治、經濟、文化等方麵的新矛盾新問題時，容易把已經不屬於階級鬥爭的問題仍然看做是階級鬥爭，並且麵對新條件下的階級鬥爭，又習慣於沿用過去熟習而這時已不能照搬的進行大規模急風暴雨式群眾性鬥爭的舊方法和舊經驗，從而導致階級鬥爭的嚴重擴大化。同時，這種脫離現實生活的主觀主義的思想和做法，由於把馬克思、恩格斯、列寧、斯大林著作中的某些設想和論點加以誤解或教條化，反而顯得有‘理論根據’。例如：認為社會主義社會在消費資料分配中通行的等量勞動相交換的平等權利，即馬克思所說的‘資產階級權利’應該限製和批判，因而按勞分配原則和物質利益原則就應該限製和批判；認為社會主義改造基本完成以後小生產還會每日每時地大批地產生資本主義和資產階級，因而形成一係列左傾的城鄉經濟政策和城鄉階級鬥爭政策；認為黨內的思想分歧都是社會階級鬥爭的反映，因而形成頻繁激烈的黨內鬥爭，等等。這就使我們把關於階級鬥爭擴大化的迷誤當成保衛馬克思主義的純潔性。”馬恩不斷修改《共產黨宣言》，在各版前言中曾明確講有些論點過時。如馬恩在1872年德文版序言中說：“由於最近25年來大工業有了巨大發展而工人階級……，所以這個綱領現在有些地方已經過時了………對於社會主義文獻所作的批判在今天看來是不完全的”。）人物周刊：如果讓您來描述一下我們國家正在發生的深刻的變化，您會怎麽說？劉忠德：這些變化你們體會體會我的那篇文章就明白。我就講蘇聯轉軌，我最後為什麽不痛苦，蘇聯也好，任何國家都一樣。雖然蘇共是有93年曆史的黨，74年的執政黨，但蘇聯的社會主義並不是馬克思說的社會主義，它是在封建社會基礎上建立的。馬克思講在高度發達的資本主義生產力基礎上才建立。所以我把蘇聯，把東歐都看成是社會主義的早產兒，活不成。所以咱們中國唯一的正確路線就是建設有中國特色的社會主義，在共產黨領導下發展社會生產力，不是跟在資本主義屁股後麵。走資本主義道路中國是沒前途的，資本主義救不了中國，社會主義才能救中國。但中國生產力發展是落後的，這個課必須補上，在共產黨領導下補。現在不要發表這些東西，將來曆史會證明誰是對的，誰是錯的。這都是很深刻的一些理論問題。人物周刊：你和這些深刻的變化之間是什麽關係呢？你是否覺得自己落伍了呢？劉忠德：我始終沒有動搖過對共產主義的信仰。我是個堅定的共產主義的信仰者，我就扮演這個角色。我在1998年的那篇文章你也看過，共產主義是遙遠的將來，而不是現在。但隻要找到路，就不怕路遠，再遠都不怕，共產主義總會代替資本主義，這是不可逆轉的。這就是堅定的信仰。人物周刊：你覺得自己“左”嗎？劉忠德：我是不“右”也不“左”。我的小孩也從來沒有說過我落伍。我也不覺得自己落伍。我不能左右當前中國的發展，但是這個大趨勢誰也阻斷不了。共產主義一定要在中國實現，雖然我自己看不到。不是有句話嗎？雖不能至，但心向往之。人物周刊：作為意識形態的管理者，您是之前就對馬克思主義深信不疑，還是在做了這個行當之後？劉忠德：之前，從小，從接觸馬克思主義那天起，我就沒有懷疑過。自己努力學習，要學習才行，不學習不行。1998年我就非常痛苦，在這之前怎麽也接受不了共產主義運動的現實，一夜之間蘇聯的領導人都變成了獨聯體的領導人，怎麽也想不通，學習以後就想通了，要真正把馬克思主義學好，這才能想通。蘇聯解體那天，我簡直怎麽也想不通，痛苦得很——蘇聯93年的黨，74年的執政黨，一槍都沒放，就完蛋了。（★戈爾巴喬夫有憶文，俄公開過去檔案，專家寫有大量文章，不知看了否。）“寧帶千軍萬馬，不帶八百雜耍”，這是意識形態管理者對自己工作的普遍認知。而作為管理最敏感領域的高級官員，常陷入“左”與“右”、保守與開明、進步與落後的社會評價，他們總是備受爭議的政治人物。劉忠德：20世紀90年代中國意識形態領域最高管理者之一，他的文藝觀是如何形成的？他的價值觀與劇烈動蕩的中國社會有著怎樣的關係？他對中國主流意識形態有著怎樣的影響？共產黨員的“忠”與“德”人物周刊：前一段您發起成立了華夏文化振興基金，主要目的是什麽呢？都做了哪些事？劉忠德：主要想對青少年進行愛國主義教育、革命英雄主義教育和藝術教育，這三個教育對人的全麵發展很重要。基金成立一個多月了，做了三件事，用實際行動說明基金的宗旨目的：1.給北京所有的幼兒園的小朋友捐贈《黨的知識幼兒版》，黨哪年誕生的，黨旗什麽樣，黨是什麽性質的黨。從小就知道共產黨怎麽回事，現在好多人對黨理解片麵。2.演出《雷雨》，過去（演）四個小時，現在兩個小時不到。現在誰還能看四五個小時？那絕對不行。3.我們搞了一個傅庚辰（《閃閃的紅星》、《地道戰》的曲作者）的交響音樂會，向空軍、解放軍四總部，結合八一建軍節演出。另外我們成立了華廈文化基金藝術團，像“心連心”藝術團一樣，招之即來，來之能唱的。一個月演一次。演出係列作品，《悲傷的黎明》、《八女投江》、中國劇《天鵝湖》，還準備拍一個電影《少女劉胡蘭》，劇本已經弄好了，就是找錢拍的問題。人物周刊：我們對您和您的基金做的第一件事比較感興趣。怎麽會想到給北京所有幼兒園的小朋友捐獻《黨的知識幼兒版》呢，是不是有感於這一代人對黨的感情有所降低？劉忠德：我們給下一代的崇高和忘我的精神太少了，年輕一代談到馬克思主義和共產黨，帶著諷刺的口氣在談論，好像可笑。其實他們對共產黨的了解有片麵性，並不認識共產黨，我想應該從小腦子裏有一個共產黨。年輕人對黨的認識很有偏差，不光是理解的問題。我最近在看一個原蘇聯解體帶有經驗教訓的資料片，看到蘇聯後期一些年輕人帶著嘲諷的口吻談論共產黨，這是很不理解共產黨的表現。人物周刊：您最近出任了中國政法大學國際儒學院院長的職務，同時還是國際儒學聯合會常務副主席，這和近年來一些學者主倡的儒教複興有什麽關聯嗎？ 劉忠德：對。按照當前社會存在的文化內容來講是多元的，有外來文化有傳統文化，有資本主義文化有封建文化，但從文化內容的指導思想來講是一元的，馬克思主義是惟一的指導思想（★對黨說可以，對國家就要考慮，如港澳台。對文化內容強調唯一指導思想，會回到什麽年代？《牡丹亭》，讓杜麗娘別死而複活追求純真愛情，去學吳瓊華參加革命？古琴曲《廣陵散》曾以階級鬥爭為綱思想演奏過，行嗎？發掘兵馬俑，需要資金、科技、人才、考古學知識，怎麽用唯一指導思想解決？鄧麗君唱歌群眾愛聽，用馬列鑒別又不讓聽，這馬克思主義怎麽和勞動人民擰著？）說大一點還包括毛澤東思想、鄧小平理論、三個代表的重要思想。最近在成立儒學院的時候，我說了兩句話：我們黨我們國家我們民族能夠正確對待我們過去的文化，這是很不容易的。長期以來不能正確對待自己的傳統文化，把很多精華的東西當成糟粕來批判。儒學工作要把握好政治方向，不要怕犯錯誤。正確對待過去的傳統文化，要正確對待儒學文化。的確有人指出，中國文化的指導思想應該是儒學，這肯定不行。指導思想隻能是一元的，隻能是馬克思主義（★學術有其特性，唯一思想限製科研天地。在學術上，馬克思主義是一學派。近現代國際重大學術發現，，多少是用馬克思主義指導，記者應與部長探討。） 人物周刊：提到儒教文化，怎麽理解您姓名裏的“忠”與“德”這兩個字？劉忠德：儒學是忠於皇帝，君要臣死，臣不敢不死，我們是忠於社會主義共產主義這個理想。道德和儒學有關，做人要講究道德，共產黨講忠，有自己特有的內容。我的名字就是一個儒學老學究起的。人物周刊：共產黨人對“忠”和“德”有自己的理解嗎？劉忠德：對。我自己的理解是，忠於共產主義事業，忠於黨和人民這是忠，不是君要臣死，臣不敢不死。德，是個人修養，有道德，為官講德政。高雅與通俗人物周刊：你作文章常有感而發是嗎？比如您給我們看的這一篇關於高雅的文藝作品和通俗的文藝作品。劉忠德：我什麽材料都沒拿，在外地出差，晚上看電視，一個省省委主管文化的副書記和省委宣傳部部長作總結，一腦子糨糊，什麽都不懂。那是篇有感而發寫的小文章，一直沒發，後來他們才發的。人物周刊：為何會有感而發呢？劉忠德：他們就不懂什麽叫高雅藝術，什麽叫通俗藝術，對市場弄不清楚。來做總結發言，他們省開展了高雅藝術和通俗藝術討論，總結就沒把事說清楚。高雅藝術應該怎麽看，通俗藝術應該怎麽看，這兩樣和市場的關係應該怎麽樣，前途怎麽樣。人物周刊：高雅藝術和通俗藝術在您這兒有一個很嚴格的標準嗎？劉忠德：高雅藝術代表一個民族一個國家的文化水準，通俗藝術跟高雅藝術一樣，是一定社會發展階段的產物。通俗藝術滿足大眾年輕人的娛樂，對社會穩定發展有積極需求，這個積極作用也是不可替代的。高雅藝術和通俗藝術也沒有嚴格的界限，《三國演義》是經典的，但它原來不也是通俗的嗎？人物周刊：是不是有些人在裝高雅？劉忠德：也有。有些學者，我不說他們的名字了，他的東西，他覺得老百姓越看不懂，好像他的水平越高似的，弄得他們自己都暈乎乎的，附庸風雅，不懂裝懂。其實他自己也不見得懂多少高雅藝術，我認為雅俗共賞是藝術的最高境界。有一次在人民大會堂聽音樂會，樂隊的指導是外國人，把我氣死了。想把他哄走。一萬人的大會堂鬧哄哄的，他拿把凳子放中間，說你們什麽時候安靜下來我什麽時候開始指揮，好像隻有他懂高雅藝術似的。這是對我們中華民族的極其不尊重。我在底下看，真想把他哄走。我跟這個國家駐華大使一起看，交響樂每個樂章之間不能鼓掌，但那個大使每個樂章剛完就鼓掌，我也不好意思說你不能鼓掌，他們美國人有多少文化，他們的大使根本不懂交響樂，但他認為，我們的觀眾不懂交響樂，好像他懂。我說這就是不懂裝懂。人物周刊：高雅藝術現在在國內這種尷尬的處境，是高雅藝術本身的問題，還是其他因素造成的呢？ 劉忠德：我不評論它現在的境地怎麽樣。但我在的時候這種現象絕對沒有，什麽歌星拿高出場費，唱倆歌拿幾十萬塊錢，港台歌星在港台發不了財，跑內地來發財，沒有。這有一個文化導向問題。人物周刊：我們也看到您的文章論述到文化產品與市場之間的關係。您認為文化產品光靠行政手段還是不行，也要靠市場，如何解決高雅藝術的市場化？劉忠德：前兩年開“兩會”的時候有人提出教育產業化，後來有的人提出文化產業化。教育和文化產業應該大力發展，但是絕對不能“化”，“化”是完全違反馬克思主義的。 我最喜歡的港台明星是鄧麗君 人物周刊：您最喜歡的港台明星都有誰？ 劉忠德：鄧麗君。她有些歌是不健康的，《何日君再來》、《路邊的野花不要采》都是不健康的，但是總的來講，鄧麗君的歌曲，包括那個年代的台灣歌曲是有思想、有情懷、有激情的。包括張明敏的歌都是不錯的。我反對低俗，不反對通俗。鄧麗君，我當時想讓她到中國來，到大陸來，我剛想讓她來，媒體寫了個消息，說鄧麗君參加了特務組織，最後就不能來了。我找人去調查，調查清了，她死了。這對我是個遺憾，對鄧麗君也是個遺憾。 人物周刊：那個時候好像對不健康文藝有過一些大的討論，您本人是怎麽來界定？ 劉忠德：看人要全麵……（以下刪去有關電影問題談話） 人物周刊 ：您怎麽看“另類”這個詞？ 劉忠德：老一輩有老一輩的優點，年輕人有年輕人的優點。年輕人怎麽引導？他們一說另類就打入冷宮了，那不行。我兒子思想比我敏捷多了，但他的父母都是共產黨員，那麽要求就不行，但他也有他的優點，看問題代表年輕人的思潮，代表在前進在進步的社會。 人物周刊：您和他溝通，他不會說和您思想合不上拍，說您守舊？ 劉忠德：溝通是有點距離，但他畢竟是我們的後代，他對黨、對國家、對民族是有深厚的感情的，盡管他有時候看到我批評這個，批評那個，讓我別管閑事。人家有人家的想法，我之所以要批這批那就是希望大家要有點社會責任感，主要是對主管部門、主管單位講，對那些孩子無可指責。你不能把他們看成另類。 人物周刊：您也這麽喜歡西方電影，那我怎麽理解您的那句話呢：資本主義的文化是落後的文化？ 劉忠德：落後文化和先進文化是以社會發展階段劃分的。資本主義是社會主義之前的社會，沒有社會主義那麽先進。所以它的文化，比起社會主義文化，必然落後，這是總體來講，但局部來講，並不見得那樣，要具體分析。意識形態不一樣，文化管理電影管理都不一樣，有些也比我們先進，不能一概而論，要實事求是地對待。 文化管得過死就不好了 人物周刊：您平時經常上網嗎？ 劉忠德：有時候上，有時候不上。主要上新浪、搜狐、網易，收集、儲存一些資料。 人物周刊：您了解信息的主要渠道是什麽？ 劉忠德：報紙、文件，恩格斯說，“麵對紛繁的世界，我們不僅需要眼睛和耳朵，更需要批判的頭腦。”要經過自己的大腦想一想，小報太多了，亂七八糟的事太多了。 人物周刊：晚上看電視嗎？ 劉忠德：看。喜歡看革命題材，最近演的《陳賡大將》，我就覺得不錯。人物周刊：看不看娛樂節目，或者韓劇？劉忠德：韓劇不看，韓劇婆婆媽媽的，一個事能弄兩三個晚上。體會它的儒學的思想道德就行了。 人物周刊：為什麽最近韓劇這麽熱？劉忠德：他是通俗的，畢竟是老百姓喜歡的。看韓劇的多是家庭婦女，女同誌特多，因為那些禮儀、道德是有用的。韓劇，不需要在屏幕上占那麽多篇幅，但是人家也有人家的道理，市場運作也做得不錯，學它好的地方，有缺點就一概否定也不對。我不看，不反對適當演一點，但不能像現在播得太多了一些，這不對，咱們中華民族優秀作品多的是。像《雷雨》就不錯呀，為什麽不演演這些東西。藝術性和思想性的完美結合，並為人們所喜聞樂見。作品的好壞不是現在誰說了就是好就是壞，要經得起時間的考驗。……人物周刊：文化部最近出台規定建立全國統一的卡拉OK曲庫您怎麽看？你平時唱卡拉OK嗎？ 劉忠德：我從來不唱卡拉OK。我在宣傳部的時候，是提倡卡拉OK的，但現在看，問題也很多。你看他們的畫麵。歌曲是健康的，但畫麵不健康，而且畫麵和歌詞是脫離的。（★畫麵倒沒什麽，不健康的活動主要在包房裏。卡拉應該倡導什麽，現在變質了。人們需要唱歌，一副好嗓子在公眾場合是最好的名片。卡拉首先要有（強製性）大廳，擺上好音響。可設錄音製碟間。男、女陪唱員要有音樂知識和發聲專業訓練。可惜政府在這文化素質建設上忽視了，隻知查黃。劉部長晚上可去北京走走。王府井天主教堂廣場，那裏有不少老年人拉著手風琴，帶著譜子高唱外國歌曲；到北京什刹海亭台樓閣，那裏聚了幾十人專門練發聲；在朝陽區酒仙橋，人們拉著二胡，吹著笛子，唱著老歌，外地打工者圍上一大片欣賞；到南城聽聽吹鼓手（嗩呐、笙）辦喪音樂，有《社員都是向陽花》、《甜蜜蜜》、《十五的月亮》，一聽就上癮，眼淚也沒了……街頭音樂舞蹈是重要陣地，看了會有靈感，在那裏才能知道群眾需要什麽，需要什麽幫助。另外，戰士音樂也要重視，讓他們練發聲、作曲，站在國防線上、在集體操練中，發出美妙歌喉。文化工作者要麵向基層、大眾，多搞文化藝術提高工作，眼睛別老盯著晚會。）但統一曲庫是不行的。隻要是健康的，都是應該允許有，不能說宣傳部、文化部規定大家唱什麽，大家就隻能唱什麽。那是不行的。把文化管理死了，那就不好了。我不主張這種做法。 人物周刊：對文化而言，健康這兩個字，到底蘊涵了什麽樣的意思呢？劉忠德：健康不健康，社會肯定有個標準。父母擔心自己的孩子看了這個電視節目受到壞的影響，那這個節目就是不健康的。娛樂是需要的，但娛樂的過程中，要有思想藝術情操的陶冶。你看韓劇，它為什麽會有生命力？那些婆婆媽媽的娛樂小事中，多多少少都有些人生、東方文化的哲理。 公共政策的決策與製定人物周刊：據說您在文化部長任上，花了些時間，研究帶有綱領性的可以操作的各種藝術門類的政策？例如，對音樂要提倡民族的、高雅的，不反對通俗的，反對重金屬，有限度發展輕金屬和輕搖滾？這個結論是怎麽得出的？劉忠德：對我這樣一個學工科的人來講，這是一個很艱苦的事情。但是作為一個文化管理者，你不懂這些，絕對幹不了。稀裏糊塗的，那不犯錯誤嗎？你去聽一個音樂會，看一個畫展，這個節目，這個音樂會，怎麽樣你得有個態度，你是鼓掌還是不鼓掌，這都是態度。（★鼓掌與否不重要，事前說一下即可。2006年9月，蘇昆《牡丹亭》在美國柏克利加大首演，盛況空前，開始有人也不大懂，中間有鼓掌的，慢會便知。連三天，灣區文化精英基本都到埸。個個西裝革履，晚禮服上陣。個別著裝隨意者，顯然少參加這種活動。鼓掌不鼓掌也是人定的，我就不習慣京劇叫好，喊得人心驚肉跳。恰恰，流行搖滾，你不喊沒氣氛。鼓掌有時表示感謝，做為領導不要把鼓掌輕易與政治聯係起來。如果你聽不出演出有反華內容，不立即拂袖而去，那才是政治問題。）我對舞蹈、音樂、美術，一般都是7天。前3天看資料，國外國內的資料；2天征求意見，管理者和專家的意見，找他們談。第6天和第7天，關門，誰也不見，製定政策。（★文化政策製定，均涉及到社會，應有聽証製，一個人關門定政策怎麽行。）現在很多文化管理者，他們根本不明白什麽是重金屬，什麽是輕金屬，連什麽是無調性音樂都不知道，（★通俗講，音樂沒調，沒拍，聽不習慣。稍專業奌，Aronal是20世紀嚴肅現代音樂的一種。音樂不在任何調裏，無主調音、無音階性.多使用半音音階，平等對待平均率中的十二個音。第一次世界大戰前夕，一些作曲家要渲瀉不滿與衝動，開始運用這種音樂。國人聽慣了《歌唱祖國》、《映山紅》、《春江花月夜》等，遇到那種無調性音樂，會感覺到迷失了方向，刺耳、怪誕。）你看春節晚會，多少重金屬的東西，你去看了，還鼓掌，說明你不學習。（★重金屬是搖滾樂的一種表現形式。表演者通過嚇人的音響效果，變聲電吉他等，營造一種奇異的氛圍。重金屬、無調性音樂我不懂，不過在電腦鍵盤上試過，幾十種音響排列組合也挺有學問。我有很多技術想學，國內沒這個學習班。會音樂的不會電腦製作；會製作的不懂音樂。我在美國也沒找到合適的老師。國內應當重視，發燒友很多，消費市埸潛力很大。）人物周刊：那美術怎麽看待？劉忠德：美術，提倡寫實的，不反對抽象的；不反對冷抽象和熱抽象，反對政治波普，反對行為藝術。現在的行為藝術，把死孩子都拿出來展覽，搞得烏煙瘴氣。 人物周刊：您參與製定了很多文藝管理政策，但您的繼任者如果不加以延續呢？ 劉忠德：這也是政治原則和組織原則的關係。我不但要考慮自己的政治原則，也要考慮組織原則。什麽事該不談就不談。人物周刊：該建立一個什麽樣的政府呢，大政府，還是小政府？到底什麽是政府該管的，什麽是政府不該管的？ 劉忠德：應該是小政府，而不是大政府。但政府轉變職能不等於取消職能，現在一說要轉變政府職能，就這不管，那不管，沒人管了。但意識形態和文化要管，還要加強管理，不管的話，就更亂了，現在已經是這麽亂了。 現在的評選黑得不得了人物周刊：您提倡演員要參加考試，您覺得具體應該考些什麽呢？劉忠德：兩年考一次。比如器樂考試，我去文化部之前，去過那些排練場，都是小保姆、小孩子玩耍的地方。一個樂團的所在地，沒有琴聲，也沒歌聲，那像什麽話，不練。後來改革，要考試，劇團附近的老百姓給我寫信，說劇團樂團擾民，這當然不好，但是從另一個方麵，也說明了他們積極性緊迫性的提高。這在過去是從來沒有的。 人物周刊：也考思想品德嗎？ 劉忠德：那當然，也一起考。當然首先是業務。 人物周刊：您認為一個人唱歌好不好聽，和他的思想境界高低之間是什麽關係？ 劉忠德：業務當然是主要的。你思想再好，唱得不好，也沒什麽用，我們照樣不要你。一個演員要有崇高的理想和高尚的品德。各行各業都應該是這樣的，這樣的年輕人才能經得起血與火的考驗。人物周刊 ：什麽是崇高的、高尚的呢？劉忠德：不能隻為自己考慮，要有社會責任感，要為了大家考慮，要有忘我的精神。這些說起來很抽象，實際上很具體。一個演員，還沒演出，就問出場費多少，我說，賺錢的話，你別來。這就是思想品德問題。有些演員說，我不為錢，要我幹啥都行，這就不一樣了。他把唱歌當作賺錢的手段，這是不行的。這在我們的現實生活中很多很多。 我是誰好我就用誰，你不好，我也不封殺你，但你要自己解決自己的問題。我在的時候，沒有這樣的現象，唱一首歌，幾萬幾十萬，絕對沒有這種現象。後來才有這種現象。 人物周刊：您怎麽看現在的這些金雞、百花獎項的評選呢？劉忠德：我對這些評選非常不感興趣。有些評選黑得不得了，過去是演員拉著板車買小報，因為票在那些小報裏，現在是投票機器，幾分鍾就能投出很多，很多黑幕，黑得不得了。 精華與糟粕 人物周刊：您一直強調要取其精華、去其糟粕，您能簡單闡釋一下什麽是精華、什麽是糟粕嗎？ 劉忠德：對傳統文化，對外來文化，我們就是要取其精華、去其糟粕。不是不加分析都吸收，還是恩格斯說的那句話，麵對紛繁的世界，我們不僅僅需要耳朵和眼睛，更需要批判的頭腦。 人物周刊：要判斷出一首歌、一部電影，或一本書什麽是精華、什麽是糟粕，這是不是一件很難的事情？ 劉忠德：很難，也很容易。比如有些歌詞，明顯就是糟粕，有些明顯就是高尚的東西。 人物周刊：有沒有可能現在我們認為是精華的，以後可能是糟粕？ 劉忠德：所以我特別反對什麽精品工程。精品能搞工程嗎？幾個評委說這是精品那不是精品，過幾年可能就顛倒過來了，文化產品是最需要時間沉澱的，所以不能隨便搞什麽精品評選，我是很不願意搞這些評選的。以前的批林批孔，中庸什麽的，現在可能認為中庸也不是什麽糟粕的東西。到底什麽是精華，什麽是糟粕，要動腦筋研究。任何藝術作品都離不開政治，但藝術作品不能簡單服從於政治。 人物周刊：文化是多元的，但您認為其指導思想隻能是一元的？ 劉忠德：對，要好好學習馬克思主義。不能把精華當成糟粕，把糟粕當成精華。 人物周刊：您覺得誰來判斷精華、糟粕呢？是黨的意識形態管理者、政府官員、精英還是大眾呢？ 劉忠德：是馬克思主義和時間，（這兩者）來判斷最準確。我認為馬克思主義絕對是科學。很多人沒讀懂馬克思主義，甚至沒讀過馬克思主義，就在那發表意見。衡量我們的一切，就是看它是否符合馬克思主義。 人物周刊：為什麽不讓這些多元的文化自由競爭，然後競爭出一個繁榮的文化？ 劉忠德：現在我們社會的文化內容已經是多元的了，已經有了一個很好的競爭環境了。不像過去，不允許別的文化內容的存在，和外界隔絕。 人物周刊：您怎麽沒開個博客呢，可以把您的很多想法同大眾溝通。 劉忠德：有網站想給我開個博客，我沒有同意。我也不知道博客是怎麽回事。