關於夏朝是否存在的討論

最近網上對西方偽史論有很多的爭論。由此想到,西方一直有觀點在否認中國夏朝的存在。國內也有很多專家也支持這樣的觀點。我在Youtube上看到許知遠對考古專家許宏的采訪,他們也是否認夏朝的存在的。而且他們否認夏朝的時候,得意之情溢於言表。在很多中國人看來,隻有否定自己,才是有道德有良知的。

我看到很多網友否認夏的存在,是因為他們認為夏隻是一個部落,不是王朝。他們這樣做是在配合某些人玩一個文字遊戲,達到否認中華民族曆史的目的。司馬遷寫史記的時候,怎麽會知道2000年後西方國家對於王朝的定義?他稱那個時期為夏,有什麽不對?西方人否定夏朝的依據是夏沒有文字記載,說夏不是王朝而是部落,通過這種說法徹底否定夏。但中國人肯定有夏是因為考古發掘的證據,即二裏頭的商代之前的城廓遺址。說明在商朝之前,二裏頭地區是有文明存在的。但某些人又堅稱,二裏頭隻能叫先商,不能叫夏。但是先商並不是一個朝代或古國的名字啊,為什麽一定不能將那個古國叫做夏呢?司馬遷等史官是根據前人的說法叫那個時代為夏,為什麽不可以呢?

實際上那個時期,是王朝還是古國並不重要,重要的是我們證明了商朝之前,在中華大地商就有文明存在,證明了中華文明的源遠流長。而否認夏的存在,就在說法上,將中華文明打斷了。

包括許知遠和許宏等人在內的一些人認為,我們刻意去證明夏的存在,是民粹主義的表現,是為了證明自己的曆史而去找依據,不是一種客觀的態度。但也不能為了避免民粹思想,去刻意否定客觀的考古證據啊。同時,他們這些人還認為,刻意去肯定夏的存在,是符合了中共的夏商周斷代工程和中華民族探源工程,肯定夏的存在,就是支持中共。但也不能因為反共,連中華民族都否定啊。中華民族的曆史問題,是遠遠超於黨派問題的。

f2022f 發表評論於
支持樓主!
野彪 發表評論於
回複 '江天雲月' 的評論 :
你自己看看,你打了引號的句子,是不是我的原話?
方玉 發表評論於
看了視頻《【十三邀 第二季】第9期:許知遠對話許宏 https://www.youtube.com/watch?v=Ut7gFoxz5OE 》
更正和補充: 上一貼因為隻看了開始的2分鍾:”最早的中國在哪裏?中國何時成為中國?中國何以成為中國?… 這邊是中關村,那邊是紫禁城…” . 本是奔考古和夏朝去的,但開頭的這兩分鍾讓我入不了戲。
看完1小時13分鍾的的完整視頻,原來前麵2分鍾的開頭和結尾(1小時03分以後)是互相呼應的;
感覺許宏個人的考古理念是開放的,發展的,麵向未來的,不斷提高並增添新內容的;
敘述中不但有很多二裏頭挖掘和考古的實例,還有合理和合邏輯的推測和推演;
敘述沒有孤立機械的研究二裏頭和夏朝,而是上下左右相聯係的分析;
感到全視頻中涉及到的考古,曆史,人文,說的都是它們的自然屬性,沒有感到是站在政治和政黨的角度和立場來敘述;
視頻中幾處的闡述很精彩,挺好看的視頻。
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方玉 2025-07-29 13:08:27 樓主在文中發表的自己的觀點,我不評論也不參加,因為樓主一貫是這個way.
樓主的文章似是因油管上許知遠對話許宏而引發,了解出處,既可以有自己的看法也可以了解樓主的看法。
在油管上search了許知遠對話許宏和中國夏朝, 出現了幾個視頻,其中最貼近樓主討論的視頻之一是這個:《【十三邀 第二季】第9期:許知遠對話許宏 》, https://www.youtube.com/watch?v=Ut7gFoxz5OE
看了一點兒,二許自我感覺真好(裏外透著學識淵博,又幽默又高深的那種),調侃古今中外,話題怎麽煽呼怎麽來, 看看就知道了:)
大號螞蟻 發表評論於
不僅夏不可能稱之為朝,就是商殷也夠嗆。稱之為某種地區的局部文明更合適。一個河南地區在三千年前左右的文明而已。沒有必然的繼承性和全麵代表性。是不是存在,都和今天的所謂中國人沒啥關係。
KMT88 發表評論於
夏朝是否存在是個史學問題,文字是最有力的證據,中外皆如此, 此外城池,冶金也是西方對朝代的評判標準。希望有更多的實證出現。。。
101Beijing 發表評論於
商以前當然有人和社區,但不是文明,即無文字和政府。作者顯然不知道文明的定義,以為有人和社區就是文明,無知。
BeijingGirl1 發表評論於
不要人身攻擊, 沒證據就說不同觀點者是“既得利益“者。 那是造謠誹謗啊。 學術就是學術, 非扯到政治, 才是政治掛帥吧? 連中華民族也不能說, 那才是被訓練成獨裁思維了呢。 “大一統”? 夏商周之後不是打得天翻地覆,七零八落多少個國。 真正的大一統是美國, 侵占印第安熱你的土地, 國土一路擴張, 都成了美國的天下。 美國內戰就是為了大一統。

夏是中華民族史上的一部分。 出土的文物“有城、有青銅、有等級製度”。 叫什麽是不同的學術觀點。 說到底,中國人到了美國,也還是一個Chinese, 有什麽可罵中華民族的。 還不是在這裏打中文,說中文, 晚上估計還是吃中餐? 嗬嗬。 中華民族的朝代曆史是多少年,都不影響這裏發言的都是 Chinese。
方玉 發表評論於
樓主在文中發表的自己的觀點,我不評論也不參加,因為樓主一貫是這個way.
樓主的文章似是因油管上許知遠對話許宏而引發,了解出處,既可以有自己的看法也可以了解樓主的看法。
在油管上search了許知遠對話許宏和中國夏朝, 出現了幾個視頻,其中最貼近樓主討論的視頻之一是這個:《【十三邀 第二季】第9期:許知遠對話許宏 》, https://www.youtube.com/watch?v=Ut7gFoxz5OE
看了一點兒,二許自我感覺真好(裏外透著學識淵博,又幽默又高深的那種),調侃古今中外,話題怎麽煽呼怎麽來, 看看就知道了:)
Armweak 發表評論於
土共黨一切政治掛帥,利用一切資源,鞏固其獨裁統治。你生活在那個環境下,頭腦自然而然被訓練成那種思維,以“大一統”為出發點看問題……。

有的人是既得利益者,當然會那麽去想,絕大多數被訓練成那樣的思維。
flypacific 發表評論於
後羿射日,女媧補天
BeijingGirl1 發表評論於
但是中國的“國”字出現要早很多年, AI說 - “國”字在中國曆史上出現得非常早,至少可以追溯到西周時期(公元前11世紀左右),並在甲骨文和金文中已經有明確的文字記錄。這個字的發展不僅體現了早期國家觀念的萌芽,也反映了古代中國政治組織結構的演進。“

”甲骨文(商代晚期,約公元前1200年)**中已有“國”字的雛形,但含義與後來的“國家”略有不同,常用於表示軍事防禦或武力控製的區域。“, @cn_abcd'
BeijingGirl1 發表評論於
回複 'cn_abcd' 的評論 : 國的概念, AI說, 西方也是大航海和殖民時期才出現和逐漸明朗的。 1648 年《威斯特伐利亞和約》奠定了“國家主權”概念:每個國家對其疆域內事務擁有獨立主權,被視為現代國際關係的起點。

古希臘與羅馬時期(公元前 8 世紀 – 公元 5 世紀)
存在城邦(如雅典、斯巴達)和共和國/帝國(如羅馬),但沒有現代民族國家概念。
政治實體是圍繞城市、公民身份、法律而非“民族認同”建立的。
羅馬帝國雖強大,但更像**多民族帝國(empire)**而非“國家”。

==“是不是因為在中國的傳統認知裏,"朝"是大於"國"的,"朝"代表正統,統治中心.所以才有宋朝,西夏國”
BeijingGirl1 發表評論於
“但他反過來說,我們這些認為夏朝存在的人,才應該先拿出更多證據。其實,對“夏朝是否存在”的討論,本該是個純粹的學術問題,而不該變成民族情緒或政治立場的象征。看來朋友是接受了許宏、許知遠那種“證據優先”的觀點。”, 同意這個觀點。 按西方的法律, 當然是“證偽”的人先拿出證據啊。

還有人扯到意識形態上麵去了。 “變成民族情緒或政治立場的象征”。

BeijingGirl1 發表評論於
著名的美國AI說, 夏朝的地理位置主要集中於今天的中國河南省和山西省南部一帶。 經曆若幹個王/帝, 雖然遷都頻繁。 “中華文化五千年”的一般含義指的是中國擁有世界上最古老的連續文明之一, 有記載的曆史始於夏朝(約公元前2100年),盡管考古學文化(例如二裏頭遺址、仰韶文化)的年代更早。
一條貫穿古代中國與現代的語言、文字、哲學、禮儀和治國方略的連續脈絡。

我現在才明白這個“西史辨偽”的意思。。。 也才知道了有人不認可“中華民族”這個詞, 那就叫自己 “Chinese” 好了, 你不叫, 西方人也會這麽叫你, 要不去換臉? 自己的後代也換臉?
康賽歐 發表評論於
拿“證據優先”當成否定一切的擋箭牌,也是一種學術偏見。很多早期文明本就證據稀缺,不能因為“沒挖出來”就當它不存在。

康賽歐 發表評論於
我去年和一位從美國回來探親的朋友,一起參觀首都博物館時,討論到了夏朝的問題。我說,如果有人要否定夏朝的存在,那也請拿出確鑿的證據。但他反過來說,我們這些認為夏朝存在的人,才應該先拿出更多證據。其實,對“夏朝是否存在”的討論,本該是個純粹的學術問題,而不該變成民族情緒或政治立場的象征。看來朋友是接受了許宏、許知遠那種“證據優先”的觀點。

康賽歐 發表評論於
為什麽非要卡死“有沒有文字記載”才算王朝?二裏頭的遺址都出來了,有城、有青銅、有等級製度,不比很多早期文明差,憑啥不能叫“夏”?司馬遷都認的東西,咱們自己反而先否了,有點太怪了。
朝陽門 發表評論於
夏朝的爭論會繼續,希望中國考古能有更多新發現。現在國際上對古文明的嚴苛標準開始出現鬆動跡象。比如"良渚古城遺址"已經被正式接納進入世界遺產名錄。而進入世界遺產名錄必須首先取得國際學術界的高度認可。
良渚古城遺址是5000年前的東西,雖然還沒有發現文字和青銅器,但出土大量製作精美的玉器,古城池範圍巨大,並配套複雜的大型水利工程係統。
關於西方偽史的爭論,其實曆史當然可以質疑,況且一些流傳很廣的東西確實有可讓人質疑的地方,叫做合理懷疑吧。比如相傳亞裏士多德著作有幾百萬甚至上千萬字。而兩千多年以前,真有人能寫這麽大量的東西嗎?兩千多年前有支持這種巨量寫作的紙類媒介嗎?
現在中國網民質疑阿波羅載人登月的也越來越多,因為發現載人登月就算以現在的先進技術,也是極難極難的事情。以當年幾乎什麽都靠手工操作的條件,能能完成嗎?
Armweak 發表評論於
夏朝存在不存在,那是考古,夏朝和“中華民族”扯上關係,那是極端種族主義的胡說八道。啥叫“中華民族”?那是民國初年才有的定義。土共國這種自義和團開始、共產黨發揚光大的極端民族主義不祛除,就無法讓理性主導國民思維,無法客觀看待自己,當然就無法與世界文明接軌。
xiaoxiao雨 發表評論於
they just deny Xia as a country not a civilization. The author is narrowminded.
格利 發表評論於
叫什麽名稱並不重要,重要的是考古證據是否支持那確實是一個王國的存在。
小土豆_0130 發表評論於
對於不確定的東西有質疑是嚴謹的態度,這才是對曆史的尊重。我和樓主的邏輯學可能都需要補充一點:)
cn_abcd 發表評論於
BeijingGirl1 發表評論於 2025-07-29 05:06:27
中國這個“國”概念寫入史冊, 是康熙王朝1690年和俄國的《尼布楚條約》中明確提到“大清國”。 在政治上, 中國要感謝俄國的這一點, 不然連個“國”都不是, WIKI 說日本正式稱自己為“日本國”也是二戰後的事, 以前就是不同的寫法“日本”, 唐朝時稱其為“倭國”,日本曆史上也這樣稱過自己。

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是不是因為在中國的傳統認知裏,"朝"是大於"國"的,"朝"代表正統,統治中心.所以才有宋朝,西夏國
江天雲月 發表評論於
我在Youtube上看到許知遠對考古專家許宏的采訪,他們也是否認夏朝的存在的。而且他們否認夏朝的時候,得意之情溢於言表。在很多中國人看來,隻有否定自己,才是有道德有良知的。—— 這是你的原話!
西岸-影 發表評論於
夏朝的爭論在於中國文化中有關於夏朝的傳說,比如大禹治水,這沒人否認,那麽後人就有責任尋找這個傳說出現的原因。
中國甲骨文從商代開始,因此可以推測夏朝即使存在也不會有文字留下。
BeijingGirl1 發表評論於
中國這個“國”概念寫入史冊, 是康熙王朝1690年和俄國的《尼布楚條約》中明確提到“大清國”。 在政治上, 中國要感謝俄國的這一點, 不然連個“國”都不是, WIKI 說日本正式稱自己為“日本國”也是二戰後的事, 以前就是不同的寫法“日本”, 唐朝時稱其為“倭國”,日本曆史上也這樣稱過自己。
https://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%9A%84%E5%90%8D%E7%A8%B1#%E5%BC%95%E7%94%A8

野彪 發表評論於
回複 '江天雲月' 的評論 :
不明白你引用的話,來自哪裏。如果是你自己的理解,請將引號去掉。
謝謝。
野彪 發表評論於
回複 'BeijingGirl1' 的評論 :
謝謝您的訪問。
BeijingGirl1 發表評論於
“不能因為反共,連中華民族都否定啊”, 否定中華民族的中國人,不是連自己都否定, TA們願意否就否唄。 可惜還是寫漢字說漢語吃中國飯。 不挺奇葩好玩兒的?
BeijingGirl1 發表評論於
這個就是博主在我文裏說“西史辨偽”的一部分? 夏朝還是夏部落, 可能不同的史學家根據不同的證據有不同的觀點, 但無疑都是中華民族和文明的一部分。 就像蘇格蘭, 你說1000年前她是部落也好, 後來英格蘭有了國王,蘇格蘭也稱王也罷。 蘇格蘭民族和文化是實實在在存在的。
BeijingGirl1 發表評論於
“國民都喜歡皇帝。所謂勝者為王,敗者為寇,中國至今都崇尚這個玩法。”, 這種說法也很極端。 國民若是都喜歡皇帝, 皇朝怎會被推翻? “勝者為王,敗者為寇”, 是全世界都奉行的叢林法則, 君不見西方的權力爭奪是何等激烈, 看看拜登和川普政權。 當然也包括“民主”的台灣人,台上的恨不得把台下的不同聲音都給“罷免”了。
BeijingGirl1 發表評論於
“否認夏朝就是否定自己的文明”, 和“肯定夏的存在,就是支持中共。”, 認定這這兩種論點的是一類人, 同一類思維, 不過是兩種極端,兩種表現形式而已。
江天雲月 發表評論於
“否認夏朝就是否定自己的文明”,把學術討論戴上風馬牛不相及的帽子,這種腦筋還是喊口號比較適宜!
Billzhou 發表評論於
中國的朝代更迭,幾千年都差不多。國民都喜歡皇帝。所謂勝者為王,敗者為寇,中國至今都崇尚這個玩法。哈哈
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