上一次見到葛劍雄先生,已是二十四、五年前，是在母校複旦園。那時，劍雄先生剛跟著名曆史地理學家譚其驤教授讀完博士，住教工宿舍。我留校不久在新聞係當助教，邊讀研究生。他是優秀青年學者，校方分了他一套稍大的公寓。曆史係一夥研究生，拉我一起幫葛先生搬家。隻隱約記得那頭大櫥很沉，搬運時頗費了些時間和氣力。在複旦時, 聽過他的課和講座。今年十一月，我想在上海拜訪他。他已是名教授，出任複旦圖書館館長，且有全國政協常委的政治待遇。他邀我去他家，是在浦東一個很寧靜的別墅小區。1980年代，葛先生已中年，時隔20多年，還基本是老樣子。遞我的名片上，隻有複旦大學教授的頭銜。
去他家那天，正是上海膠州路大火後的那個周末，市民的鮮花正滿地盛開。我們的話題由此切入。
葛：以前碰到這種事情，大家不太用這種方式表達的。這說明兩點，一是現在願意表達意見的人層次比以前高了，包括他們的文化程度以及經濟實力。你想買一束花，要幾十塊錢，甚至上百塊錢，一般的老百姓很少會有錢買花，也不會用這種方式來表達。這顯然是白領，至少已是接近中產的人群。他們不是扔石頭，而是用鮮花。這個對政府當局來講，有非常震撼的力量，特別對輿論而言。上海實際上已是一個國際矚目的城市了，這表達了一種民眾的心情。有些話隻能在博客或者網上說，沒有其它渠道表達出來。
張：這幾天有個說法，說上海的新聞媒體“起義”了，據說，第一天，市政府有關部門規定，隻用新華社通稿。但是，第二天幾乎所有的上海報紙，都有相當篇幅自我采編的報道。
葛：《東方早報》原來頭版還刊有大廣告。盡管裏麵有十幾個版麵報道大火，結果被市民痛罵。第二天開始，就放進內頁去了。
張：從這幾天上海本地電視台的新聞排序看，我出來時看了一下整點新聞，有將近一分鍾的市民自發獻花的報道，是頭條，處理上遠遠超出我對上海媒體以前的負麵印象。還有一個有意思的問題。上海世博會閉幕時，和一位邂逅的地方官員聊天。他說上海天氣很好啊，陽光下有藍天。我說的確很好。但這種好天氣能持續多久？我說報道北京奧運會時，當時也有這樣的承諾，但是幾個月後，北京空氣質量又惡化了。接下來他對我說的事就特別有意思。他說上海世博會180多天，為保證空氣質量，幾乎所有的建築修建工程都停工了，多達6000個項目。不管是包工頭，還是建築承包商，已經對市政府很不滿了，他們希望世博會趕快結束就可以恢複開工。不知道這次膠州路大火燒毀的民居樓，也是世博會閉幕後開工的？
葛：要趕工嘛。每年的七八月份，上海要開一次所謂小“人代會”，市領導說了這個話，我去聽了。他就講到世博會後馬上開工，不開工不行了。除了1-2個破例的，其他全停了，現在世博一結束就放了。
張：曆史上，中國曾經是有非常完整的祭祀文化的。我也去了膠州路現場，悼念死難者。人在遭遇災難時，可能是他們最需要宗教感或信仰表達的時候，你覺得，在上海這樣的大都市，碰到這樣慘痛的大火災後，市民的哀痛表達，有多少還和中國的傳統有某種維係，還是說基本上已經割裂？
葛：基本上已經割裂了。比如說獻花，並不是中國傳統，是外來的。這個問題我最近幾年已說了不止一遍。我說中國最終是禮，這個禮，就是曆史上每一個朝代建立，政權穩定後要製定禮樂製度、禮儀製度，而且都有書麵的。比如明朝有大明禮儀，清朝有大清禮儀，我記得民國時也製定過民國通禮。但是49年解放後到現在，沒有製定禮。比如上海能不能製定一個地方的國民通禮。這個禮當然不能強製，隻是倡導，還可以製定雅禮、俗禮，你願意用哪一個用哪一個，總有一個指導吧。比如說稱謂，到底該叫什麽？比如現在先生稱老婆為我夫人，我就提出批評，這是什麽話呢？夫人是人家對你的尊稱，自己的老婆怎麽自己尊稱呢？蔣介石稱夫人，這個話是蔣介石跟人家說的，他絕不“我夫人”的，比如他問侍衛，夫人來了沒有，用這個稱呼，不會用“我夫人”。那麽，不稱夫人稱什麽？稱愛人嗎？我這輩子就沒有稱過愛人；又譬如說喪葬禮儀，以前叫追悼會，村裏的人死了開個追悼會。以後中央叫告別儀式，下麵也叫告別儀式。但是家庭需要這樣的禮儀嗎？國家倡導的禮儀到底是什麽？現在婚禮是土洋結合，而且完全是主持人主宰著婚禮，又時興換幾套衣服。我說所謂“五講四美三熱愛”，還有什麽文明辦，就做這種文明嗎？現在是什麽時髦就怎麽來。
張：你最近幾年，一直在關注和討論中國人的宗教感和信仰。一般的看法是，中國人很難建立起宗教感或信仰。你覺得，曆史上，中國人的信仰追求最後為什麽沒有能夠上升到類似基督教那樣的西方精神體係呢？
葛：這個問題要從曆史上看。中國原來的多神、多元崇拜沒有上升到一個宗教的程度。神話跟宗教不同，中國古代有神話，比如精衛填海、誇父追日都是神話。中國的曆史太發達，曆史一發達就取代了神話。神話被認為是荒誕不經。你看有些國家的神話可以跟曆史並存，當曆史強大以後，中國的神話就消退了；第二個原因，就是中國君主製度太強大。春秋戰國時代，神話以及信仰還是起很大作用的。到了秦始皇統一中國，皇帝尊稱天子，天意就是通過皇帝來執行，比如說天人感應，把天人合一認為人與自然和諧相處。這是錯的，絕不是這個意思。原意的天人合一，皇帝就是天的意誌，人事就是天命，一個朝代的天命，就代表天來行使它的意誌。如果天拋棄他了，就要改朝換代了。比如說地震，是上天對皇帝的警告，哪個星隕落了，那就意味著某一個人。太陽裏麵黑子就是皇帝有缺點。一係列的。如果天下要太平要祥瑞，什麽五星連珠天象，就這麽來的。所以你相信皇帝就是相信天。皇帝失德也是上天造成的。這樣一來，中國的宗教就沒有立足之地，沒必要再存在，因為世俗太強大了。全世界很少有中國如此強大的世俗社會，普天之下莫非王土。
宗教傳到中國後，都必須跟皇帝相結合，你不尊重皇帝就不行。所以佛教進來後，明顯就是中國皇室在說話了。佛教不是現在，以前就曾墮落。隻要皇帝或富人拿錢出來，就能消災。對一般人講，吃素就可以了，其他都不需要。佛教世俗化以後，一切都在世俗社會裏麵。比如說觀世音菩薩原來是男的，到了中國變成女人，變成送子觀音大慈大悲，救苦救難。另外中國皇帝與佛教合作不好時，曾三次滅佛。最後，皇帝發現利用佛教是最有利的；道家是本土產生的，但是道家絕不是嚴格意義上的宗教。道家沒什麽宗教理論，除了道士以外，它對世俗社會有什麽影響呢？
外來的宗教裏麵，比如基督教，天主教在中國都沒有成功。到了近代，天主教、基督教進來中國，也是采取向中國妥協或中國化才行。外來宗教進來，一開始都是通過賑災、醫病、辦教育上課這種方法，但是畢竟堅持了。應該講天主教、基督教最後的合法化以及影響力，靠的還是西方列強對中國政府施壓。解放後，在新的政治下，就變成愛國運動委員會，完全政治化了。現在，中國的宗教是統戰部管的。所以大家認為中國沒有宗教。但是，中國沒有宗教，不等於中國老百姓沒有信仰。實際上，中國人什麽教都信，其核心就是善有善報，惡有惡報，相信有來世，相信有前世。這種相信很普遍，對中國社會起的作用也非常大。它表麵體現為孔孟之道，其實信的不是孔孟。很多人都誤解，到現在還認為是孔孟之道。孔 孟之道的影響其實很有限，真正有影響的還是善有善報，因果報應。
張：曆史上，孔孟道儒釋，中國人對其核心價值的理解和期待是相同的。
葛：甚至一般的士大夫沒有幾個人不相信因果報應的。早期的儒家比較真實。孔子也是真實的，要吃肉就吃肉，要怎樣就怎樣，他不偽。但到後來，特別進了禮學以後，過分的崇高，大量的人就開始偽，就兩麵派。比如“存天理滅人欲”，姑且不講這個對不對，就算對，有幾人能夠滅人欲。滅人欲的過程非常痛苦，又有誰能堅持？比如現在崇拜朱熹，當初就有很多有關朱熹言行不一的事實，說他自己吃好米，給媽媽吃差米。有些事情，聖人也許做得到，其他人做得到嗎？做不到怎麽辦？就偽。毛澤東講，要完全徹底為人民服務，他自己做到了沒有？這樣的情形下，就導致很多人以為隻是表麵文字的這些東西在中國社會起作用。對社會真實的關注和社會實情，往往是不記載的。而存在的，記載的東西最多是一些君子行為，或者一些理想。比如明朝，表麵上都信孔孟之道，實際上從皇帝到百姓都相信道士，一般人都相信算命。你說中國以前的官員文人，有幾個人不相信命理的？這是禮學嗎？這不是禮學，也不是道學。
張：中國曆代的皇帝，為什麽沒有往前再走一步，完成西方皇權和宗教之間的結合？其實，這樣兩種力量的結合，對皇權維持其合法性是有好處的。為什麽中國的皇帝不走這條路？
葛：中國的皇帝不需要，為什麽？天最大，天意要解釋，但不需要宗教來解釋。天意就是他和他的大臣來解釋，清朝取代明朝就是天命，用不到宗教來解釋。清朝從來不利用薩滿教，皇帝、大臣就能解釋天命的。西方離開教皇不行，中國皇帝可以把你全部消滅，他照樣是皇帝。中國是普天之下莫非王土，不僅是中國，理論上講，是整個世界。他沒有世界觀，天下都是他的，之所以他不去是因為你們那個太野蠻，是蠻夷，沒有開化，不值得我去。
所以，鄭和航海下西洋，沒有想過到人家那裏還要經過人家同意的。這不需要的，我出來就是宣傳大明的。我來是瞧得起你們，是這樣一個概念。很多人解釋鄭和是和平的，當然他的目的不是侵略人家，但是你可以隨便到人家地方嗎？你為什麽要讓人家尊重大明王朝呢？你沒有資格的。到現在為止，一般人都不考慮，也不願意去考慮這樣的問題。
張：其實，對世界的不可知，東方皇帝和西方皇帝都麵臨同樣的處境。但中國人對宗教和信仰的態度，功利主義的成份似乎多一些？比如中國的諸神，基本上把世俗生活中一個人所有的需求，把要管的東西，都一一管到了。
葛：你看雷公電母，每個城市有城堭老爺，這個城堭老爺本身就是做出貢獻或者有權威的本地人。如上海城堭老爺是一個知府，就是保護神。台灣有些地方因為新建廟宇，沒什麽城堭老爺，可以從大陸請過去。再下麵的基層組織，是土地公公，土地公公無姓無名，就是街道辦事處或村長。台灣最近拍了個紀錄片我看了，早上起來先拜土地公公一路拜過去，得到諸神保護。保護他什麽呢？不是靈魂到天堂，而是風調雨順，家裏興旺發達平安。比如，我們小時候，有幾件事情是絕對不能做的，第一，報紙什麽的不能擦屁股。這不行的，這是大事。另外米粒不能掉在桌上，不能浪費。最重要的是要孝敬父母，否則要遭雷電劈死。打雷時，大家很怕。傳說某某村裏什麽人被雷電劈死了，身上還出現“不孝”兩個字。這樣的一種製度，使你敬畏，警告你不要幹壞事。儒家講，君子要慎獨，一個人的時候特別注意修養，一般人做不到，那麽靠什麽？靠這個，使你敬畏。比如文化大革命後，我去北嶽恒山。我很奇怪怎麽北嶽大帝沒被撤掉。什麽道理呢？因為山高，北京紅衛兵走走都不高興上去了，結果本地一個小學教師帶了學生上去，那個菩薩是銅的，沒有砸壞。這個老師，下山時就提不起腿來了，一年不到就死了。從此再不敢去動這個廟宇。這就成為敬畏了，不需要什麽理論。還有下18層地獄，閻羅王。很多傳說，來世做牛做馬，投胎投的不好。另外也可以解釋很多，比如人家命好我這個命不好，肯定前世做了什麽壞事，今世不修修來世，這個來世不是什麽靈魂純潔，不是升天堂，而是再轉世投胎的時候投得好一點，否則投胎做牛做馬。
張：中國人的宗教感，最關注的，還是基本的跟肉身與世俗相關的東西。
葛：還是沒有上升到靈魂。他還有另一個世界，那就是固定的玉皇大帝。不管是道教，還是佛教，老百姓全部把它放在一起的，它是神管神的。人不可能成為神的，豬八戒是天篷元帥下凡，但是它還得回去。人即使成神，也是極個別的傑出人物，一般人是轉世，永遠在世俗裏頭。所以他關心的當然就是世俗。現在我窮了，隻有修來世，下世才能富。還有祭祖，祭祖的目的是什麽？祭祖目的是為今天保子孫平安。燒奠錢給祖宗花，是因為他們在那裏也要花錢，而不是他在天。現在是連小蜜都要做成紙人燒掉的，讓祖先在那裏生活得好一點，過得好一點就會保佑我們後人，生氣了，就對我們不利。沒有人關心祖先靈魂到天堂，在天堂走好。這些西方的概念到了中國，但實際上中國人關心的不是這個。秦朝開始就有一種觀念，視死如生，就是人死了想活在另一個世界，怎麽辦？所以要修墓，墓裏什麽東西都要放，就是讓他有吃有喝，樣樣都有。一開始真人殉葬，後來用陶、用木頭代替，用紙人代替，但是目的還是一個。這個概念跟宗教的彼岸、天堂、靈魂完全兩樣的。
張：我們中國人，是這種世俗的敬畏感。
葛：更多的是畏，敬畏敬畏，為什麽敬天呢？得罪天，可不得了。這是根深蒂固的。但是它對中國人起到很好的作用，直到國民黨當政，也沒法把他的統治管轄權擴大到縣以下的地方去。民間靠什麽來維持呢？靠家族，在下麵就是靠那種民間的信仰。甚至強盜也不敢隨便殺人，那就是敬畏。
張：另外，可能跟中國鄉村的封閉和人口流動的難度大也有關聯？
葛：這也是一個原因，但更主要的，以前有很多道規，比如說，一般情況下，殺人謀財不害命。劫人財富時，還要稍微給人留下點盤纏，讓他回家，不至餓死。反麵的例子，要說1994年的千島湖慘劇了。當時，觀光遊船被劫時，台灣遊客都自願把值錢東西交給了匪徒，認為所有的財物都給你了，可以保命。然後罪犯叫大家進艙房，他就把門鎖掉。大家都以為他想趁機逃掉，誰知道，他一把火將裏麵的台灣遊客全部燒死，這是想不到的。這個罪犯，是個複員軍人，是個徹底的唯物主義者，他無所謂，他已經沒有任何敬畏了。否則的話，想到奪走這麽多人的性命，你的子孫要做牛做馬，還有你到十八層地獄的苦難。但是，他沒有這個概念。
中國的問題出在什麽地方呢？就是皇帝沒有了，個人權威在毛澤東走了以後，也沒有了。敬畏沒有了，但是沒有新的信仰來代替，怎麽辦？問題就出在這裏。如果今天還是皇權，那麽皇帝就是天，天的意誌通過皇帝來實現的。我們年輕的時候，把毛澤東實際上作為一個天、一個神，毛澤東總是對的，隻要信毛澤東就可以。現在呢？我們姑且不講什麽曆史功過，就是這樣的信仰也沒有了。那麽這個社會到底靠什麽？
靠政府？我想，全世界再強大的政府都不可能保持社會百分之百的合理，總有人不幸的，總有貪汙，總有官僚，總有判錯的案子。任何政府都有腐敗存在，它不可能解決一切世俗的問題。
那麽，靠科學？科學到現在很多問題解釋不了，而且未來會有更多的事情解釋不了。靠哲學家、靠學者？更不行。且不說學者專家自己都擺脫不了這樣一個環境，他能解決所有問題嗎？比如社會出現嚴重不公的現象，你靠什麽來解決？人的欲望是無限的，再發達他也有不滿意的時候，那麽誰來調解？實際上，沒有辦法的。很多事情是需要一種信仰來支撐的。但是要絕大多數人產生自覺的信仰，幾乎不可能。但宗教有這個本事。宗教一旦作為宗教來接受，那麽任何宗教都離不開權威的神，他可以解決問題。比如對社會的不公，他可以作出合理的解釋。真正信了教，人們所追求的絕不是簡單的物質利益，更多是精神層麵的。
張：不過，當下中國存在很多社會不公正，利益分配機製失衡，民意難以順暢表達，官員公權私用。您有關宗教的觀點，是否會被看做"鼓勵"民眾消極地接受現實？鈍化公眾的改革願望。可能令許多人聯想起馬克思有關"宗教是人民的鴉片"的說法。如何平衡一個社會正常的信仰需求，但不致削弱製度革新的內在動力？
葛：我這並不是說，宗教的作用隻是讓民眾逆來順受，用宗教麻醉自己。因為宗教或信仰的作用不僅是對民眾的，而是作用於社會的全體，包括公務員和各級官員在內。如果公務員和官員都有信仰，那麽貪汙腐敗、社會不公就會減少。一旦發生天災人禍，損失也會降到最低。另一方麵，民眾有了宗教信仰的支撐，也不僅僅是忍耐，而是用理智的、非暴力的行動積極地影響官方，與官方互動。人不可能完全無欲，但如果多一點精神追求，少一點物欲，對個人和社會都有好處，宗教信仰可以起到這樣的作用。
張：現代社會靠三個基本的東西來運行，他們是誠信，契約和信仰。要建立中國的現代性，中國人還是得從基本的契約精神做起。我聽說過類似這樣的事情。89年政治事件後，西方國家短時期內孤立中國。僅少數西方公司到中國談合同做生意。為政治利益考慮，中方跟一些西方公司簽定的商業或合資合同，完全不符合基本的商業常識，給外資對方極大的商業回報和權利。但是五年後，中方相關機構開始反悔，要求終止老合同，再簽新合同。何來契約精神？基本誠信，也應是社會契約的一部分。新聞上，讀到河南省78歲老人摔倒以後，半個小時沒人扶他。最後有人扶他時，這個老人第一句話說的是“我不會訛你的。”
葛：這些問題都存在。比如說法治，中國人沒有法治，有法可依不依的。為什麽呢？法治，一定要獨立的司法，但中國尚沒有司法獨立。這種情況下，法律形同虛設，沒有用。法律都沒有，何來契約呢？契約通過什麽來強製？不是通過道德、而是通過法律。契約的基礎最後要落實到法律，但是法律本身不存在，所以中國的道德價值很難重建。我跟你重建了。但如果上麵幹預的話，明明合法的可以變成不合法。誠信就更虛無縹渺了。誠信的基礎，是每個人不違背自己的良心和底線，這樣才有誠信可言。盡管有時候一個人不可避免說一些善意的謊話，比如看望病人時。政治家也不得不為政治或國家利益、群體利益考慮，說一些謊話。
我舉個例子，中國的兒童，在幼兒園裏就開始說謊話了。那你如何建立誠信？你們在罵學生作弊的時候，你們捫心自問，你們老師作弊嗎？你們不是一直在作弊嗎？政府不也是在作弊嗎？誰不作弊呢？我絕不敢講我沒有作弊這種話，不過我的底線稍微比你們高一點而已。這種情況下怎麽重建誠信？
我們現在教育孩子，很矛盾。一方麵要讓孩子誠信，但另一方麵又要教會他們如何在中國生存。比如，我的孩子從美國留學回來，一回來就碰到了問題。有時候，他告訴我，這是老師課堂上教的。我說他是錯的，那怎麽辦呢？我不得不教他。既然你提了意見，老師不接受，你在學校時就照他的辦。但你得記住，在外麵他這個做法是錯的。你隻能這樣，你個人是無法抗衡這個的，除非你離開或者不想在這裏生存。這是不可能的，很多事情你沒有辦法。
比如，有些大的事件發生後，你很難公開發表不同的意見，你最多沉默。但是沉默對一般人可以。對有些人來說，他們連沉默都不可能。譬如說，我是中學教師，我是大學教師，我要上講台，我能沉默嗎？現在正在編寫各種所謂馬克思主義的教材，編成以後，據說上課就隻能照這個上了。你在這種情況下，能誠信嗎？他日常生活也許可以誠信，但是一到這些大的問題，他誠信得了嗎？
張：但是，現在中國人的誠信問題，首先體現在日常生活當中？
葛：人有動物性的一麵，任何一個人都這樣。我不相信人之初性本善的說法。人之初隻有動物性，然後是人性教了他，讓他變成人性。
張：複旦的老校長楊福家，後來去了英國的諾丁漢大學當校長。他曾跟我談起一些中國留學生的事情。他說，很多中國學生申請他們學校的獎學金。後來，核查了一下，發現大部分申請表上填寫的家裏特殊情況，都是假的，騙人的。一些學生臨回國前，用信用卡大筆購物，就拜拜了。這直接造成很多中國學生拿不到信用卡。因為中國學生因此上了黑名單。還有，租房子，比如簽約租兩年，租了一年以後，鑰匙一扔，人走掉了。很多海歸回來後，覺得不適應？
葛：但是我要告訴你，這是個悲劇。很多海歸一方麵不適應，但也有一些海歸身上就有原來的惡習。這個問題很複雜。我曾經寫過文章，就是中國可能是雙重人格最嚴重的地方。在國外，在其他國家，政治家才叫雙重人格，中國幾乎人人是雙重人格。痛罵腐敗的人，如果自己有機會腐敗也會樂意接受。罵開後門的人找不到後門，找到後門他也會去。什麽道理呢？就是沒有道德的底線。
很多事情，不是馬上就顯示出來的。文化大革命的時候，我是中學教師。我們看到這種亂象，眼看我們的學生由誠信變成不誠信，由基本像個人到完全不像人，等到這些人當了父母，將來成為國家棟梁時會怎麽樣？現在這個時間已經到了。所以現在一個孩子，比如一個留學生，你追溯可能要追溯他的父母和家庭教育。他可能對父母誠信，但是對人家可以不誠信。有時，就是讓他在外麵狠，要鬥，能騙就騙。都這樣的。
葛：我剛才講，我女兒回國後碰到的問題。比如她去獻血，很多人就很懷疑。你這個人怎麽如此逞能，你爸是複旦教授，你媽是醫生，隨便怎麽寫張條子，你就用不著獻血了。她就很奇怪，獻血怎麽可以這樣呢，她想不通。但是她告訴我，你看那些黨員、三好生，都這樣的。很多人說，坐在你旁邊的人是全班成績最好的，你眼睛稍微瞄一瞄，考試成績就可以提高的。但她堅持不看。這個事情你怎麽辦？
張：在英國時，經常有熟識的朋友介紹小留學生來，谘詢留學的事，或要求幫忙寫推薦信。但是，僅見過一麵，就做推薦人，我是不合格的，隻能婉拒。有一次，一個申請博士資格的留學生回複我說，那你就說已認識我八年好了。我表示，此事不妥。而後，她的回複，就不很禮貌了。
葛：他們不覺得，這是侮辱人的事。這種事情是不能接受的。最近有位老師希望我推薦他的學生，我說他隻上過我的課，認識我，我不認識他，很難推薦，他一定要我推薦，我說姑且我相信你，你給我你這個學生的情況。我相信你，我來推薦。那天，叫我簽字，我馬上說你退回去，我絕不做這個。這個學生的所有成績都是“TOP5%”。我說如果我是對方的教授，拿到這張成績單就給你扔掉，絕對是假的。我說你沒有在外國生活過，你的英文能夠到“TOP5%”嗎？比如你的組織能力，你隻選修我的課我能知道你組織能力嗎？不可能的事，這是假的。
現在就這樣，大家覺得很正常。我曾經說過中國將來要出事。現在的誠信度已經沒有地方不受影響的了，不僅是社會、教育、司法、醫療、政府、宗教，甚至我認為軍事、安全都會受到不誠信的影響。如果這種情況下，最高領導人能獲得正確的警報嗎？比如有次溫家寶總理上午離開香港。他問今天下午遊行估計有多少人。報告說，大概三五萬人會有的。結果是50萬人。連這個都要騙他。
我曾經說過，一個最高的境界是信仰，比如像“潛伏”裏麵的於澤成這些人，還有陳布雷的女兒，他們不為信仰為什麽投奔共產黨？這些人不管今後怎麽樣，當時都出於信仰，這是最高境界，應該承認他們。第二是職業道德，比如有些間諜是職業道德，他沒有信仰，但幹了這一行要把這一行幹好；第三個是商品經濟等價交換，你給我一千兩銀子，你給我五萬美金，我給你多少情報。雖然已經沒有前麵的信仰支持，但還是靠得住的。最糟糕的就是連這個都做不到的，你叫他到香港工作，當大老板他去的，叫他做小學教師他不去的，到了外麵老板一做錢掙了就跑了，人間蒸發了。一個社會到了這種程度，那麽將來要出事出在什麽地方？比如說管最高機密的人他們也不誠信了。
現在中國發展高鐵，我很擔心的是安全。比如應該檢查五遍的，他隻檢查一遍，這麽高的速度，出起事故比起飛機還厲害。飛機檢修，最後所有零件都要帶下來的，螺絲不能缺一個，要清點的。上次有一次火箭發射失敗，其實就一個螺絲。
張：最近網上有個帖子，青島市中心最早的下水道係統是德國人做的，最近碰到一些工程問題，就派人到地下查，一查發現有個零部件壞了。因是德國配件，也隻能打電話到德國。德國人說，這個公司二十年前已經關了，但按照德國人做的工程，應該在你出故障地方三四米處會埋了一些可能用到的備件。他們就去找，找到了，用油布包得好好的。打開一看，零件非常亮。不知此事是否確實，但符合德國人的行事風格。這都和教育有關。最近，我問很多朋友同樣一個問題，你們給不給小孩的老師送禮？如何送？一個朋友告訴我，一個學校有規定，累計講廢話三次要罰款，罰金三百塊錢。一四年級學生最後跟老師商量，我給你150，咱們私了。
葛：你知道幼兒園給老師送禮，現在最流行送什麽？購物卡，又看不出多少錢，一般兩三百塊。要經常送這個東西。整個社會，很坦率的說，很難找出一塊完全幹淨的地方了。
張：不過，學校和教育應該是最後一塊幹淨的地方？
葛：不是，教育跟司法早就亂了。很多人責怪學校，我說不要責怪學校，因為以前學校是可以關上門的。現在學校是領導的一個部門，社會的一個分支，你關不了門，可以隨便派一個人當你的校長。我在複旦做圖書館館長，好幾次外界幹涉我的圖書館館長職責，給我頂了出去。
張：你說的外界幹涉，指的是？
葛：某一天，我不在辦公室。當地政府的文化執法隊突然來查，說我們圖書館裏麵有什麽什麽書。都給我頂了回去。我說誰敢來查。但很多大學根本頂不住的。以前的大學校長，像蔡元培，竺可禎，可以關起門來罵學生，但一到外麵千方百計保護學生，學生遊行時，蔡元培自己走在隊伍最前麵。現在行嗎？現在大學裏麵，當然也有保護學生的，但隻能在允許的範圍裏保護。現在的教育已經不是民眾的教育了，比如教材有嚴格規定的，已經完全變成一個工具了，這種情況下，怎麽能夠指望教育起作用呢？
（上半部完）
葛劍雄：中國人信仰什麽？（下）
張：兩個月前，我發了條微博。一個小孩頑皮，小學四年級，上課紀律不好，家長想給他換個第一排的坐位，可少講廢話。問朋友怎麽辦，朋友說給老師送條小金鏈條就能解決。我在網上問，中國這種現象到底有多普遍？幾小時裏上百條回複，都說眼下給老師送禮的名目繁多，很普遍。你在教育圈裏，到底是什麽狀況？
葛：我告訴你，對中國的社會現象，現在最大的問題，是缺少科學的社會學調查。這是個問題。我現在對很多社會現象都很難發表意見。比如你剛才講的。我也相信這種現象很普遍。比如說，現在貧富兩極分化，極端的例子全世界都有。但是真正有價值的數據不發表，比如說到底中國有多少財富，官方經常辟謠，但請問真實的數據是什麽？有些問題，官方部門如果不配合，個人的體驗或研究總是有限的。這種情況下，我們隻能憑理性來判斷，很難做出社會學的判斷。
張：在中國，很多學者說，相對獨立的社會研究越來越難做。大家有種印象是，中國的學府，越來越像官府，越來越官僚化了？
葛：學府和教育，早就不是神聖的象牙塔了。有的老師罵大學腐敗，我說如果官員可以腐敗。大學為什麽不可以腐敗呢？那不一樣嗎。醫院不腐敗嗎？哪裏還有什麽不腐敗的地方？因為沒有防止腐敗的有效措施。
張：現在社會上對中國官員的學曆背景很感興趣。
葛：當然。我寫過一篇文章，說應該追查王益（前開發銀行副行長）的學曆怎麽來的。沒人敢登，上海不敢登，廣州不敢登，最後還是南京登的，登了之後其他媒體再轉載的。他是當證監會副主席時拿的經濟學博士。他原來在北大讀的曆史學。到證監會兩年，就拿到了經濟學博士。
張：這種情形普遍嗎？
葛：相當普遍。上次報上表彰四川省一位副省長回去從事教育科研，我一查，他離開學校時是講師，隨著他官位一步步高升，最後升到教授博導。他所完成的科研任務連正常的導師都完不成的，我說要麽是他剽竊人家的科研成果，要麽是人家主動把成果送給他，不久，這個人就出事了，被抓起來了。我說我不是有先見之明，但就是覺得這種情況不正常。
張：比如，現在大學研究生普遍擴招。在職博士生也很多。不知道，大學當局和學術圈討論這些問題時，有沒有不同或反對的意見？
葛：有，但沒有辦法。比如說，我做複旦曆史地理研究所所長11年，沒有招收任何一個計劃外學生，絕不允許。但其他單位的狀況，我知道。有的需要派任務，非要招50%至70%計劃外學生。計劃外是可以收錢的。我們這個研究所，其他做不到，有三點我問心無愧，第一，不創收，一分錢都不創收。第二，不辦班，任何班都不辦。憑我們的名氣，要辦培訓班很容易。第三，不招任何計劃外學生。
張：計劃外，是不是就是降低水準？
葛：是降低水準，你出錢。有些人打電話說要出錢，我說我不要。人家都搞計劃外，出錢可以加分，我說我這裏沒這個事，我一個都不要。隻有這樣，我才能維持我們研究所的信譽，能夠學術上立足。如果這三條去掉一條就很難保證。我們研究所做研究，沒有獎金的。但是話得說回來，真要讓我維持下去，我也維持不住。
我當圖書館館長，現在第四年。我說，複旦說是中國的一流大學，但廁所裏麵怎麽不放衛生紙呢？我說，我們圖書館五個館全部要放衛生紙，全部放洗手液，一年算下來，平均每個人次一分錢都不到，完全放得起，一年花一兩萬塊錢。這是文明，是最基本的。我到埃塞俄比亞，那裏最窮國家的大學也照樣放手紙。但是，莫斯科大學不放。所以，這並不僅是經濟實力問題。
張：中國大學宿舍樓的廁所，也沒有手紙。
葛：你就去大學辦公樓看，很漂亮的辦公樓是不是都有手紙？也未必。是沒有錢嗎？也沒有窮到這個程度。學生素質真的差到要貪拿手紙這個程度嗎？也不見得。
張：中國的文明和建設，最自然的選擇，應該是學校吧？怎麽開始？
葛：我想，恐怕在中國，這條路是避免不了的，就是宗教跟信仰。政府也意識到這個問題了，所以一直在講核心價值觀。核心價值觀是什麽？就是信仰。就算真的能夠讓共產黨員或公務員樹立起核心價值觀和“八榮八恥”，對黨員、政治家行之有效，那麽對普通老百姓呢？就教育本身，我寫過文章，題目就叫"不是教育的教育問題"。教育，現在已經社會化了。以前你可以不聽家長的話，但不能不聽老師的話。現在的老師早已沒有了這個角色，文化大革命把這些東西徹底剝奪了。現在的教師，隻是份工作，絕非一種社會地位或者榮譽。在家長眼裏，教師也不過是一個工具，學生可以拿錢去買教師對你的好感，不過如此。
現在，學校已經社會化了。你要指望用教育來解決問題已沒有可能。中國總是希望走出一條非宗教的路。我也曾經認為宗教不一定能起作用。但我現在認為已無路可走，可能隻能走宗教的路，有可能在下一代達到比較健全的階段。另一方麵，得堅持政教分離。西方國家已做到這一點了，你有信教的自由，也有不信教的自由。宗教不能幹預政治，宗教不能幹預教育，即使在教會學校，也是如此。台灣也做到了，且有很成功的例子，就是宗教關心世俗，像慈濟功德會這些比較成功的。慈濟功德會起的作用，遠遠超過任何一所學校，至少對人的靈魂的關心和精神生活。
當然，我也相信並不是所有人都需要宗教。我認為兩種人不需要宗教，一種是真正的智者，他能夠把握住自己，也能夠做宗教的朋友。但並不需要；另一種是渾渾噩噩的人，根本沒有思想，也不需要宗教。但是大多數人介於這兩者之間。問題就來了，難道中國隻能夠利用現有的宗教嗎？既然憲法規定公民有宗教信仰自由，為什麽隻能信仰八個政府指定的宗教團體呢？從法律上講，完全可以創建自己的宗教。
張：如果中國憲法確實履行它的承諾，這八個宗教已經給中國人不少選擇了。
葛：這是一個說法。但中國為什麽不能創立自己的宗教呢？中國的民間對宗教有迫切需求。我曾經提出來要製定宗教法，被否決了，說不需要也用不到。比如說國家可以製定有關新宗教建立的法律，比如說有多少人參加，簽名，有多少財產，並保證教義不觸犯憲法。另外審計它的財務，它就是合法的，為什麽不可以呢？正教得不到弘揚，邪教就會流行，愚昧無知的東西就都來了。而且可以有法律來規定，比如不許自殘，不許傷害他人，不許超越法律的範圍，不許強製，在這個前提下麵為什麽不可以呢？
事實上，現在這些宗教對社會發揮的作用，總體上講，還是積極的較多。當然也有些宗教團體腐敗了。李一這樣的事，他還是道教協會副會長。如果這個事情不敗露，下一步他肯定是全國政協委員。你說這是搞什麽東西？
張：我對你講的第二種可能感興趣。但是，照現在這種社會的信仰情況，要產生自己的宗教，過程會非常漫長吧？
葛：也可以是某種宗教類的團體，比如像台灣的慈濟功德會，它還在佛教體係裏。另外現有的宗教要根據中國社會的需要來改革，其實太虛法師在抗戰時就提過，要辦人間佛學。佛教要入世，入世關心什麽？這本身是可以的。就算基督教，基督教裏各種派別也有不同的做法。宗教本身也是與時俱進的。這種情況下，有的是宗教，有的是宗教團體，並不是說大家都去做這個。政府要在相關法律上做一些規定，扶植對社會有益的正教。十七大報告裏也表示，要發揮宗教對社會的積極作用。不同的教派、不同的宗教團體，宗教團體可以跟社會、跟慈善、跟各個方麵結合，完全可能。它也可以興辦教育。慈濟功德會等團體都提供教育服務。在這個基礎上，它不僅關心人的物質生活，也關心人的精神生活。
張：哪幾個教派在中國今後五到十年變成相對主流的宗教形態？
葛：恐怕也隻有天主教跟基督教。從宗教形態看比較成熟，也比較適合現代社會。馬克思韋伯的"新教倫理跟資本主義"一書值得一讀。另外它已有很多成功的跟世俗結合，指導世俗生活的體驗，是比較成功的。一些教會，像天主教，在中國貧窮的鄉村發展得很好。
張力奮：那麽，城市呢？比如中國沿海都市，基督教和天主教的前景如何？
葛：也會較有發展。現在的城市人，雖然不能說他們不關心精神生活，但是他們寄托精神的方法比較多，可以通過其他方式，不像農村裏比較單一。也有不少人覺得自己沒有宗教需要，過得也挺好。總體上講，城市的生活比較優裕，特別是各種娛樂方式，不會感到精神上有迫切的宗教需求。
張：那麽，佛學呢？
葛：中國眼下的佛教恐怕沒有什麽出路。佛教中一部分人，已經官僚化或成為斂財的工具。佛教中，有水平的高僧越來越少，許多人庸俗不堪。他們一起議論時，簡直聽不下去，都議論你這個廟最近生意如何，我們要批一塊地，你們現在批了什麽等級，最好做了政協委員還要做個常委。很無聊的一批人。有的知道做和尚也是捷徑，都是這樣來的。比如國內很有名的寺廟，照理住持不能管經營，你另外應該有批人管經營，不能自己兼而有之。你要麽不做方丈，你做住持的應該專門管佛事。你可以聘世俗的經理，但不能一身兼而有之。另外公布了善款沒有，哪些是經營，哪些是慈善，都是一筆糊塗帳在裏麵。
張：那麽，這個重建信仰的過程如何開始？
葛：主要還是人的努力，有這樣的人發這樣的願。
張：比如像李連傑，前年在達沃斯會議上碰到他。看到他非常專注地投入“一基金”的慈善。但現在好像阻力重重，做的很不順利
葛：你去看慈濟自傳，他一開始也是受到基督教徒的刺激，教徒問他佛教做了些什麽，為社會做了什麽。所以他發願要辦大學，辦醫院，最後他都做到了。如果在中國大陸有這樣的人，隻要政府給一定的寬容度，他也可以做到。慈濟所做的不是要求你出家，某種意義上是NGO，這種形式我認為中國完全可能做到。大家都反映，如果都是虔誠的教徒，這個社會就安定。有的人一信教，脾氣都改了。當然，個別走火入魔的也有。我為什麽一開始講現在缺少嚴格的社會學調查。中國以前喜歡搞典型。這麽大的國家，誰沒有搞過典型，然後就證明自己的合法和合理性。如果嚴格的社會調查是客觀的，就不一定支持他的政策，所以他就不願意用這些調查。現在已經造成中國的一些精英，都隻講典型，不講社會調查，隨心所欲。
張：中國一些認真的經濟學家正從事的工作，其實應當是深度調查記者的本份，將已經或正發生的事實和過程描述清楚，這很有價值。周其仁教授在這方麵一直在做持久的努力。
葛：中國一半以上的經濟學家是研究對策，就是解釋上麵的，且以此為榮。他最多是解釋。明天上麵變了，他也解釋。這怎麽叫經濟學家呢？我跟他們開玩笑說，我做的比你好，假如我願意做的話。但我不願意做，這是玩弄嘛。
張：我們回到中國人的信仰問題。你覺得，中國宗教當局最近一段時間，對宗教自由的思路和政策，有什麽新的思路或變化？
葛：看不出來。其實無論是執政黨還是政府，發揮宗教的積極作用是成本最低、效益最好的，比任何行政成本都低，而且它的效果最好。
以前人家說，中國農村兩件事情最難，一是征糧，一是計劃生育。但是，在中國不少信仰宗教活躍的農村地區，連這兩項都完成得最好。農村還有什麽難題不能解決的？ 執政黨跟政府應該意識到未來的中國，如果再不發揮宗教的積極作用，恐怕就很難解決誠信和契約精神。
張：你了解城市裏家庭教會的現況嗎？
葛：不太了解，隻是憑印象。我自己不信教，但是我可以是宗教的朋友，我們之間應該是這個關係，不同宗教之間也應該做朋友，這樣才行，才能彼此尊重。比如孔子學院的外方院長來訪，我給他們做報告，我講的就是不同文化應該互相欣賞，我堅決反對推廣中國文化。我說你可以展示中國文化，至於要不要學，是人家的事，你要講究平等。
張：現在，孔子學院在海外遭到很多垢病，最後的結果是事與願違，表現出不好的一麵。
葛：我對主管部門建議，你們就老老實實地教漢語。教了漢語以後，人家派什麽用處，不是你們的事。教漢語過程中輔助的搞點文化是對的，但是你不要本末倒置。我再三強調這一點，孔子學院隻是用他的名字，而不是說這個學院就是教孔子的，就像歌德學院不是教歌德一樣，這是個語言，語言是個工具，通過這個工具你們可以了解中國。至於了解之後你要不要，這是你的事。
張：現在，孔子學院這些做法被看成是國家軟實力戰略的一部分。一般情況下，曆史教訓告訴我們，文化上的事情，國家最好少幹預。幹預得越多，在外麵就越失敗，效果也越不好。
葛：所以外方院長跟我講，在他們聽過的所有報告中，認為我的報告是最合理的。我舉一個例子，我說美國人要求在中國設立美國角，放點書就可以。我們到現在還沒批準，人家為什麽讓你開100所孔子學院呢？這是不對等的。在我看來，複旦大學你就可以開一個美國角，怕什麽？我們還有美國中心呢。但是到現在政府沒有鬆口。你想自己在世界辦幾百所孔子學院，那為什麽人家不能到你中國來辦同樣的機構呢？這樣一種心態是辦不好的。
張：是的。不少中國官員有這種心態，令人吃驚，包括在很重要的場合，也能感受到類似的情緒。
葛：甚至一定要強調軟實力。我說軟實力、還是硬實力。硬跟軟，是一個形式，重點在實力。為什麽要把這個作為實力呢？我說，請問中國人知道莎士比亞，有幾個是看英文原文的呢？你真要展示中國文化，你就把它翻譯出來，讓人家了解。要他學中文學到能夠讀懂《紅樓夢》，一萬個人裏麵，不知道有沒有一個兩個。我們有這麽多錢，好好把中國的好東西翻成英文，人家真的要學，不是比通過學中文還快嗎？
張：前些年，中國花了不少外匯，在世界最出名的大都市，舉辦過 “ BRAVO中國”的文藝演出，宣傳中國文化和藝術，用意是好的。但是，不少觀眾看了以後說，這本來應當是演給外國人看的節目，發現劇場裏坐的絕大多數是自己華人。再說，一台節目叫“BRAVO CHINA”, 跑到人家國家的劇場，還要讓人家為你歡呼。這好像也說不過去？
葛：現在到外國過春節。我看到全是給外國人吃中國帶去的餃子。幾百個來賓來一下，就說那裏有春節。明年再拿中國人的錢去外國過春節，有什麽好處呢？好象全世界都過春節，你就光彩了？莫名其妙的。華人多的地方，過春節很正常，但為什麽一定要讓本地人也過春節呢？
張：其實，說起中國的五千年文明史，也很複雜。“文明”兩字，難說清楚。一說起中國文學的精華，我們一定要談曹雪芹的《紅樓夢》。我在英國工作生活２０多年，幾乎從來沒有聽到文學素養不錯的英國人談起過。逢外人必談這些，還是反映了中國對自己文化的某種不安全感。
葛：我也覺得《紅樓夢》沒多大意義，它隻反映了清朝社會。這麽多人吃《紅樓夢》飯，在捧《紅樓夢》。有些人說不懂京劇就不懂中國文化，我說我不懂京劇，但我認為中國文化比你懂的還多一點。現在還有一個常用的提法，隻有是民族的，才是世界的。我說，這是胡說八道。民族的就是民族的，民族的怎麽就是世界呢？這什麽意思呢？屬於民族的東西，才能引起世界的關注。這是對的。但是怎麽能說民族的就是世界的？隻因為你那些奇奇怪怪的東西，人家才會有興趣看！請問，裹小腳是中國以前的傳統，是民族的，這是不是世界的呢？！。
張：中國常有意願良好的想法，但可能事與願違。比如,2008年北京奧運會，中國在海外搞火炬接力。作為一名記者，我對在海外搞火炬接力的意圖難以理解。首先,這可能反映了中國的主辦方還不了解西方的運作。其次，我不覺得，中國在國際上特別是西方真有那麽多的朋友，足以讓她能夠完滿地走完這個全球接力。那時候，中國已開始講軟實力和中國崛起了。崛起就會導致很多不適應。不適應會轉換成擔心或者疑慮。在倫敦舉辦中國奧運火炬接力時，我在唐寧街10號跟前目擊了示威現場。當時，示威者主要是支持西藏獨立的團體，約有上千人。不過，藏人的比例較小，大多數是英國當地人；街道的另一邊，支持火炬接力的多是中國留學生和當地華人，但人數明顯少於對街的示威者，且幾乎看不到洋人麵孔。當時，我就問自己，那些中國的好朋友和商業夥伴，經常光顧中英友好場合、現在又到哪裏去了？！為什麽？中國對自己外部世界的影響力和地位，有時候容易誤判。
葛：說句實話，現在比較好的，就是關起門來講實話，有些官員還是願意聽的。不像以前你講實話，馬上讓你不要講。這是一個進步，畢竟政府在心裏在考慮你的意見，盡管他不一定馬上回應。我們爭取在允許的範圍裏多講一些真話。如果有點技巧，還是能夠講一些的，至少避免說太多假話。這跟以前一定讓你講那些話，是進步，但最近也有不好的傾向，好象民族主義的情緒越來越強，越來越左，這是不好的。
張：謝謝你，葛劍雄先生。
編者注：本訪談錄，根據現場錄音整理編輯而成。最後成稿，未經葛劍雄先生審定。特此說明。
