細細一條線,秀才穿一串:)

來源: stonebench 2023-12-24 14:30:44 [] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀: 次 (7222 bytes)

就不從頭引證了。簡單地說,就是歐幾裏德幾何原本中的點和線的關係的理解。

俺說俺的理解是點排成線,線鋪成麵。也就是說,線上全是點。

網狼網友認為這種理解是錯誤的。俺也沒細看他的正麵闡述,零碎看了幾貼,他的理解大概可以概括為:

線是空的,兩端有點,中間沒有點。

既然如此,就先看舞網友的論據:

根據舞網友的這個版,隻看定義3: “線的兩端是點”。

舞網友大概以為這句話的意思是“線隻有兩端是點”。

但這種理解是歪曲,因為“線的兩端是點”並不必然解讀為“線隻有兩端是點”。錢全是點時也可以說“兩端是點”-----在線的兩端可以看到點。端點與中間點的不同是,端點隻有一麵臨點,另一麵不臨點。

這種解讀是可能的嗎?

至少從這個版本的原文來看,不能排除。

或者退一百步,承認線隻有兩端是點,中間是空的,沒有點。那麽這種解讀跟幾何原本構建的體係compatible 嗎?

隻要這個檢查:

把這根隻有兩端是點的線折斷,會發生什麽?

出現兩段線。

這樣,就有四個端點。

那麽,這多出來的兩個點在線上嗎?

當然在。這多出來的兩個點是誰裝上去的嗎?

當然不是。

是從空中變戲法一樣突然出現的嗎?

當然不是。

那它們從哪兒來?

隻能是從原來的線上來。

那麽,原來所謂的“空線”就根本不空。隻是因為每個點左右各有相臨點,看不出來點的存在而已。

看不出來等於沒有嗎?

自己想。

如果這還不清楚,還可以請舞網友隨便確定直線上的兩個或者N個點,再在其中兩點之間把線折斷,線會縮短到舞網友選的點上去嗎?

不會。

如果是空的,全憑兩端的點相連才存在,現在兩端的聯係已經斷了,那麽空的線應該不存在了吧,就象手電關了開關光會消失一樣,空的線應該消失了吧?

沒有。

如果沒有消失,還能說線是空的嗎?

自己想。

如果這還不清楚,還可以找一個除點器,一次精確地除掉線上的一個點。

那麽,當端點被除掉了,原來的線會塌嗎?

不會。

會消失嗎?

為啥?

自己想。

這個除點器連續工作,把這個線從頭到尾給削光了。

剩下的是啥?

削掉的那一堆東西。

是啥?

自己想。

這還不清楚,就把這根線無限切分,變成最短的線段。最短的線段也有兩個端點,但是端點中間沒有距離(如果有距離,就再分,直到沒有距離為止)。這樣,線會變成啥?

無數個雙點,沒有空間。

或者倒過來推也可以:

幾何原本為啥從點開始?為啥要規定點沒有部分?

如果沒有這句話,隻規定線有長度沒有寬度厚度,兩端是點夠不夠?

當然夠。

那麽歐老師為啥要囉嗦,搞個毫無用處,還引發爭論的點的定義放在最前頭呢?

歐老師閑的?

昏頭了?

邏輯差?

如果都不是,那麽就必然與線有關。

這一點,也可以從後麵的麵的形成與體的形成的思路中看出來。

 

那麽,為什麽會有人以為線不是點構成的呢?

第一,因為他們混淆了幾何與感觀經驗。

生活中,比如精確測量時,擺個測量儀,確定個目標點,就可以算“直線”距離了。這根直線上沒有尺,也沒有點,當然是空的。

拿個激光筆,往哪兒一點,出來一條線,空的。

但歐老師說的是平麵幾何,他要建立線的長度的規則和方法。因此,無論多空的線,要量,被必須視之為連貫的點。

即便你要測量地球到太陽的距離,中間啥也沒有,也必須視之為某長度單位的連續排列。

第二,他們混淆了現實與概念。

歐氏規定的點在現實中是不存在的。無論你搞出多小的點,都會有部分。

因此,歐氏的點是一個概念,是概括,抽象出來的。因此才說它沒有部分。

這個沒有部分,嚴格地說,跟無窮小並不是一回事。

無窮小是沒有部分的一個例子,而沒有部分作為一個概念,在現實中可以對應任何單位。如果我要知道一支鉛筆的以厘米為單位的長度,厘米就是“沒有部分”(不向下分為更小的單位)的;以毫米為單位的長度,毫米就是被規定為“沒有部分”的。

現實中,以厘米為沒有部分的單位時,長度就是厘米就是連接著排起來得出的,中間不可能有空間。

當然,你可以想象,量身高時,比如6英尺,但是相監兩英尺中有些空間沒量出來,下次換個尺子就能量出來。

好玩兒嗎?

點,就是這些單位的抽象到極點的單位。

線,有長度的線,怎麽可能不是點的連續?

當然,還有最後一種可能,那就是語法。比如下文第一句:

 

直線隻有兩端。兩端之間上下更無一點。

被舞網友拿來當線上無點的證據。

但這不過是誤讀。或者說,至少要證明線上無點的解讀是唯一的。

這種企圖麵對一個難題,那就是,一個更合理的解讀:

直線隻有兩端,沒有三端四端。(更合理的解讀是:直線不是隻有兩端是點,而是隻有兩個端點)

兩端之間(的直線),其上,其下,一個點都沒有。更合理的理解是:直線上沒有點,直線下也沒有點,意思就是直線不拐彎不膨脹。而不是直線上沒有點。

如果作者(譯者)想說直線上沒有點,根本不必說直線下也沒有點。

嗬嗬。

說夠了,懂就懂,不懂就不懂吧。

節目快樂!

噢,一個笑話:

我問ChatGPT說中國近代為啥科技成就不如西方,C老師說中國體製和文化不行。

壇上的聰明網友們鄙視這種垃圾說法不?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

所有跟帖: 

你這個理解是不對的。歐氏的直線就是兩點一線的意思,根本沒有點排列成線的意思,幾何裏點線麵不具物理性 -老鍵- 給 老鍵 發送悄悄話 老鍵 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 14:37:58

幾何裏點線麵不具物理性——這是最最基本的常識 -dancingwolf- 給 dancingwolf 發送悄悄話 dancingwolf 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 14:45:30

1+1=2有物理屬性沒? -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (139 bytes) () 12/24/2023 postreply 15:15:52

不懂什麽叫‘’兩點排列成線段‘’。歐氏說點是線的極端情況,就是說點沒有長度。再多的零還是零,即使無窮也排不出線 -老鍵- 給 老鍵 發送悄悄話 老鍵 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 15:33:23

我覺得徐光啟用”界“來表示”點“就避免了很多誤讀。另外 -dancingwolf- 給 dancingwolf 發送悄悄話 dancingwolf 的博客首頁 (153 bytes) () 12/24/2023 postreply 15:37:17

你這才叫混淆物理與幾何。我主貼已經解釋過了, 不再囉嗦 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 15:38:04

點沒有長度是正確的,但無窮多個點排在一起長度可不一定仍然是零。 -清溢- 給 清溢 發送悄悄話 清溢 的博客首頁 (264 bytes) () 12/24/2023 postreply 16:09:54

是的。正如1是沒有實體的, 但是兩個1就是2。n個1就是n, 誰想清了為什麽? -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (24 bytes) () 12/24/2023 postreply 16:21:29

嗨皮愛克斯梅斯 -清溢- 給 清溢 發送悄悄話 清溢 的博客首頁 (167 bytes) () 12/24/2023 postreply 16:43:31

無語,點就是長度為零的線段,哪來的一?零和一都分不清了嗎了?無數個零的和還是零不知道?真不想說這些 -老鍵- 給 老鍵 發送悄悄話 老鍵 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 18:42:07

那就不要說吧。哪裏有長度為零的線段? 你自己搞不清的東西往別人嘴裏塞, 有意思嗎? -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 21:34:02

天,一個1不是實體,2個1,n個1就是實體?我有1個想法,想法本身無測度無量綱非物質非實體,我再多它幾個想法,怎麽就躍遷 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (24 bytes) () 12/24/2023 postreply 22:34:06

你又來。你老這麽不認真讀, 我真想跟你說 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (340 bytes) () 12/24/2023 postreply 22:50:20

謝謝你的節日問候。你們原話的意思不就是,無窮多個零的和可以是非0嘛。這,我不敢苟同。infinitely countab -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (314 bytes) () 12/25/2023 postreply 00:30:37

那是老鍵扭曲'栽贓', 我已經反複說了對"沒有部分"的幾種可能解讀。 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 12/25/2023 postreply 06:48:47

相容的。是可以、不是必定非零。0-1間的有理數長度(測度)為0,故有“空隙“,需要0-1間的無理數(長度為1)來“填滿” -清溢- 給 清溢 發送悄悄話 清溢 的博客首頁 (0 bytes) () 12/25/2023 postreply 07:49:55

長度本質上就是量。 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (97 bytes) () 12/24/2023 postreply 16:27:14

你可以論證。雙唇一搭的對或錯沒有義。 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 15:17:43

隻是對老徐原版再發一點感想 -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (669 bytes) () 12/24/2023 postreply 14:45:12

理解正確,即:兩點之間最短的距離就是直線 -dancingwolf- 給 dancingwolf 發送悄悄話 dancingwolf 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 14:46:22

注意按第四界,中間全是點:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (54 bytes) () 12/24/2023 postreply 14:48:05

所以石石子認為歐氏點本身是有長度還是沒長度? -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 15:10:00

直線由點構成。這種描述簡單、直觀。讚同石凳子。 -清溢- 給 清溢 發送悄悄話 清溢 的博客首頁 (296 bytes) () 12/24/2023 postreply 16:39:43

既然能arbitrary定義測度,更簡單的難道不是理解成點是點,線是線,並不存在線是點組成而避免矛盾? -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 17:09:00

測度的定義可不是隨意和武斷的,它有清晰的幾何意義和物理意義。哪裏矛盾了?沒有說線是點,隻是用點來說明和理解線。 -清溢- 給 清溢 發送悄悄話 清溢 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 17:39:49

是說如果點有長度,則無窮點會讓由點組成的線無窮長。如果無長度,再無窮都不可能不是零。這是理解線由點組成的矛盾。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 18:33:00

您提及的測度是定義出來的,它不是任意的,但不需要證明,所以是arbitrary。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 18:35:00

我沒讀懂。依你看,點到底是有還是沒有長度呢?又:定義不存在證明一說。若arbitrary意為人為規定,可行。祝聖誕快樂。 -清溢- 給 清溢 發送悄悄話 清溢 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 23:28:03

點沒有長度,線也不是由點構成的。這樣就沒有矛盾啦。所以分別“定義”點,線,及兩線可以交於一點。也祝您聖誕快樂! -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 23:34:00

還是個基本概念和定義問題,茶壇很多搞笑的所謂辯論,都是有人刻意混淆概念和定義引起的,聖誕快樂 -jinjiaodw- 給 jinjiaodw 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 23:49:31

金網友聖誕快樂!:) -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/25/2023 postreply 13:49:00

節目快樂! -snowandlotus- 給 snowandlotus 發送悄悄話 snowandlotus 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 19:08:32

哈哈, 同樂! -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 22:04:26

石兄節日快樂! -知識越多越敢動- 給 知識越多越敢動 發送悄悄話 知識越多越敢動 的博客首頁 (0 bytes) () 12/25/2023 postreply 05:46:53

敢動兄聖誕快樂! -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 12/25/2023 postreply 07:38:41

line有parts,兩端是點。evenly是很強的約束,不管怎麽分,都even。那麽端點也要與什麽even才行。 -dhyang_wxc- 給 dhyang_wxc 發送悄悄話 dhyang_wxc 的博客首頁 (500 bytes) () 12/25/2023 postreply 06:39:33

道還兄慧眼。 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (211 bytes) () 12/25/2023 postreply 07:36:33

是你錯了。錯了還寫那麽長,哈。就像是你把線描述為無數連接著的點一樣,其實這是無數條線在連接無數個點。點和線在本質是不同的 -金筆- 給 金筆 發送悄悄話 金筆 的博客首頁 (0 bytes) () 12/25/2023 postreply 09:52:13

點,非實體,無尺度,就是一個位置,一個坐標(x,y) 或(x,y,z)。線,也非實體,隻是x,y,z之間的線性關係 -泥川- 給 泥川 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/29/2023 postreply 10:26:01

點是位置,線是關係,本質都是虛的,畫出來才變實的。菩提本無樹,明鏡亦非台,本來無一物,何處惹塵埃。 -泥川- 給 泥川 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/29/2023 postreply 12:30:33

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