二戰中的法國，我的理解

來源: 木有文化 於 2022-08-01 19:01:50 [] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 閱讀數 : (2506 bytes)

因為之前的回帖裏提到了這碼子事，我來說說我個人的看法，

如果隻用一個詞來形容二戰中的法國，那就是“沒法打”。“真的沒法打”，“完全沒法打”。

你看一戰，法國從左下俄國從右上，雙方夾擊德國。德國兩線作戰，雖然那個 Schlieffen Plan 沒用上，但還是單挑英/法/俄，幾乎沒落下風。
最重要的是，因為主要戰場在法國境內，法國的男子青壯年損失大於德國。在二戰開始時，德國男子青壯年人口大約有法國的兩倍。

二戰時，德國和俄國簽約合作，不用兩線作戰，可以單獨對付法國。法國則需要（potentially）二甚至三線作戰：德國，意大利，還有號稱中立但偏向德/意的西班牙。法國完全是被包圍的形勢。

所以在二戰的前半截兒，法國完全沒有勝利的可能。百分之零點一的機會都沒有。零。

----

在這種極為懸殊的形勢下，幾乎每個國家都會有（說難聽）投降派 / （說好聽）合作派。中國有汪精衛，法國有 Captain Pétain。英國當時也有很多投降派的。我個人認為不應該把他們打入十八層地獄。

Captain Pétain 是一戰中的民族英雄，戰功赫赫，所以應該不是怕死。我對他持同情態度。

但最最重要的是，一個國家/民族，不能都是投降派/合作派。所以英國出了丘吉爾，法國出了戴高樂，中國出了蔣介石。

在電影《至暗時刻》裏，丘吉爾對 King George 說（這個據說是曆史真的原話）， “Nations that went down fighting rose again, but those who surrendered tamely were finished"

所以從某種意義上講， Captain Petain & Captain De Gaulle 都是曆史必然的產物。

----

因為 Captain Petain 選擇了投降/合作，法國的海軍將歸屬於德國軍方的指揮。這一來基本是 double 了德國的海軍實力。

英國百般勸阻不成，隻好率先攻擊摧毀了法國的艦隊。

這一來又激怒了法國，讓投降/合作派更有了口舌。這樁子事，很難判定誰對誰錯，因為大家立場不同。我不敢枉評。

Captain Petain 後期的做法頗令人不齒。但那是後話了。

所有跟帖： 

• 看到知乎上有人回複：“為什麽法國在二戰中的表現成為了很多人眼中的笑話？” -Shubin- ♂ 給 Shubin 發送悄悄話 Shubin 的博客首頁 (9038 bytes) () 08/01/2022 postreply 19:52:05

• 韓國電影《南漢山城》值得一看，講的是朝鮮如何投降皇太極。主和這種，最好做了之後，自殺明誌。 -陶陶三- ♂ 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 08/01/2022 postreply 20:18:12

• 確實。那個Pétain就是錯在這兒 -木有文化- ♂ 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (173 bytes) () 08/01/2022 postreply 20:44:31

• 投降這種事兒，即使是正確的，始終在輿論的浪尖上站不住腳。一旦成為既得利益者，就洗不幹淨了。 -陶陶三- ♂ 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (239 bytes) () 08/01/2022 postreply 20:49:30

• 以武求和，雙方勢均力敵，都不輕舉妄動休戰。雙方力量對比懸殊，求和幾個結果，一任人擺布，戰後的日本，二俯首稱臣，史上番薯國 -核桃小丸子- ♀ 給 核桃小丸子 發送悄悄話 核桃小丸子 的博客首頁 (203 bytes) () 08/01/2022 postreply 20:53:28

• 小丸子舉的勾踐的例子很經典。 -陶陶三- ♂ 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (41 bytes) () 08/01/2022 postreply 20:55:52

• 這回真想一腳把三哥踢飛了，那是因為有最前線的wonder woman西施，天天散打，把吳王弄的身殘智弱。 -核桃小丸子- ♀ 給 核桃小丸子 發送悄悄話 核桃小丸子 的博客首頁 (0 bytes) () 08/01/2022 postreply 21:00:52

• 小丸子，不要跟京城問題少女學，我都能看到她肩膀的紋身和腰間的大鐵鏈子。wonder woman是陶朱公找到的。 -陶陶三- ♂ 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 06:34:21

• 昨天還跟你們說沒有高盧軍隊屬德軍指揮之說 -papyrus- ♂ 給 papyrus 發送悄悄話 (232 bytes) () 08/02/2022 postreply 02:02:40

• 昨天在the Splendid and the Vile讀到了the attack on Mers-Mel-Kebir, -糯米粥- ♀ 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (413 bytes) () 08/02/2022 postreply 05:24:28

• 唉，昨天還建議你讀 Paxton -papyrus- ♂ 給 papyrus 發送悄悄話 (193 bytes) () 08/02/2022 postreply 06:13:59

• 有沒有可能並不是某一個史學家（比如Paxton)就是絕對正確？有沒有可能真相也許就是“橫看成嶺側成峰”？ -糯米粥- ♀ 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 06:27:36

• 比如魚肉委屈的說—“捕獲者說了不吃魚眼睛，還白紙黑字寫下來了。你們怎麽都不信呢” 不同人會有不同解讀，不是嗎？ -糯米粥- ♀ 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 06:29:42

• 史學家如果有錯會有另外的史學家反駁。另外正因為你沒真正讀過史家（比如Paxton）才以為法國海軍會被希特勒“染指”，讀了 -papyrus- ♂ 給 papyrus 發送悄悄話 (567 bytes) () 08/02/2022 postreply 06:56:06

• 這個我承認啊。我看書的確就是娛樂，一般跟著NYT bestseller書單來讀，是麵向普通大眾的，不是你說的“真正”史書 -糯米粥- ♀ 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (390 bytes) () 08/02/2022 postreply 07:12:07

• 按你的描述你那本書就是誤人子弟啊。再說翻案的是對曆史事件的解釋，不是事件本身。相信你自己也有分析能力，才不至於人雲亦雲 -papyrus- ♂ 給 papyrus 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 07:17:39

• 嘻嘻， 咱們這一係列關於二戰的瞎聊，有一條圍繞“責任”的暗線. 我要是小結一下： -糯米粥- ♀ 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (570 bytes) () 08/02/2022 postreply 07:56:33

• “唉，昨天還……”，我感覺到你的歎氣無奈了；“再說翻案的是對曆史事件的解釋，不是事件本身……”，這不就是我上次講的 -土豆-禾苗- ♂ 給 土豆-禾苗 發送悄悄話 土豆-禾苗 的博客首頁 (678 bytes) () 08/02/2022 postreply 11:31:34

• 哈哈，知我者土豆也 -papyrus- ♂ 給 papyrus 發送悄悄話 (151 bytes) () 08/02/2022 postreply 12:53:38

• 你這篇看得真過癮！有人口數據有一戰參考，很有道理啊！然後你對Petain的解讀， -糯米粥- ♀ 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (143 bytes) () 08/02/2022 postreply 05:14:37

• Papyrus, 你知道我對你的敬仰（真的）如滔滔江水，但這裏我要支持糯米粥一下 -木有文化- ♂ 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (973 bytes) () 08/02/2022 postreply 09:10:17

• 高盧人被稱為歐洲的中國人，確實有類似之處。 -石頭村- ♂ 給 石頭村 發送悄悄話 石頭村 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 09:27:04

• 班長你搶了我的話 -木有文化- ♂ 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (86 bytes) () 08/02/2022 postreply 09:29:17

• "高盧人被稱為歐洲的中國人"--能不能再解釋一下呢？接著寫啊，給我掃盲 -糯米粥- ♀ 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 10:08:35

• 接著寫，用文化整得對手找不著北。 -石頭村- ♂ 給 石頭村 發送悄悄話 石頭村 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 10:19:02

• 對。砸他。 -donau- ♀ 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 12:30:28

• 別，別……。另外我之所以說要讀 Paxton，是因為你們開始（現在）誤認為高盧海軍屬於（會接受）德軍指揮 -papyrus- ♂ 給 papyrus 發送悄悄話 (687 bytes) () 08/02/2022 postreply 09:38:20

• 本高齡美女來這兒和大夥兒鬥嘴，來預防老年癡呆症的。我要說了不中聽的話，別往心裏去啊 -糯米粥- ♀ 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (198 bytes) () 08/02/2022 postreply 10:11:36

• 本人是在幾十年前的戰敗國日本學到了“法國艦隊土倫自沉事件”，所以現在（自以為）多多少少理解pp的觀點與心情，:)) -土豆-禾苗- ♂ 給 土豆-禾苗 發送悄悄話 土豆-禾苗 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 11:42:43

• 高盧海軍在土倫自毀100多艘船隻。相比之下，英軍突襲Mers el-Kébir，1千3百名高盧水兵生命之外，“戰果”寥寥 -papyrus- ♂ 給 papyrus 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 13:00:36

• 心理與物理，哪個占上風的問題?? 對比：（並介紹兩部電影） -土豆-禾苗- ♂ 給 土豆-禾苗 發送悄悄話 土豆-禾苗 的博客首頁 (1683 bytes) () 08/02/2022 postreply 12:06:19

• 我可以寫一下Petain -donau- ♀ 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 12:26:13

• 分工吧，具有法國情節的 Papyrus 可以寫一個“維希80人” （我自說自話一下） -土豆-禾苗- ♂ 給 土豆-禾苗 發送悄悄話 土豆-禾苗 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 12:49:50

• 期待期待 -木有文化- ♂ 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 22:08:38

• 期待期待。 -木有文化- ♂ 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 22:07:58

• Petain 的Verdun 勝利分析說他用了最重要的兩條,心理和技術 -donau- ♀ 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 12:28:36

• 凡爾登戰役，或說凡爾登絞肉戰，多瑙以前好像說過對中文翻譯很弱，我先幫你補上，:)) 心理學，我認為是現代社會中最重要的 -土豆-禾苗- ♂ 給 土豆-禾苗 發送悄悄話 土豆-禾苗 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 12:58:18

• 我差點給人翻譯成沃頓，就覺得肯定不對 -donau- ♀ 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 13:15:05

• 文不錯，但貝當是元帥，請不要將他貶為海軍的上校或陸軍的上尉（captain） -全球戰略- ♂ 給 全球戰略 發送悄悄話 全球戰略 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 18:13:51

• 是的，你說的對。 -木有文化- ♂ 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (91 bytes) () 08/02/2022 postreply 22:07:24

• 假如中國投降，中日合並，然後普選。。。 -chinomango- ♂ 給 chinomango 發送悄悄話 chinomango 的博客首頁 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 19:42:31

• 貝當投降後，甩鍋給法國人不肯生育所以敗給了德國人。 -chufang- ♀ 給 chufang 發送悄悄話 chufang 的博客首頁 (0 bytes) () 08/03/2022 postreply 19:43:46

請您先登陸，再發跟帖！