矽穀挺川富豪:川普正在搞”黑幫資本主義”【反川精英與挺川大佬罕見對話】
Information-Justice｜信 息 正 義
這是黑幫資本主義，
或者說無政府狀態下的資本主義。
——傑森·卡拉卡尼斯
【前言】
當反川精英遇到挺川大佬
一
今天的文章編譯自美國著名政治評論作家蒂姆·米勒(Tim Miller)主持的播客《堡壘》(The
Bulwark)2025年8月13日的節目內容。
蒂姆·米勒曾擔任共和黨政治顧問，對美國政治內幕有深入了解。但他如今以批判共和黨極端化傾向而聞名。2020年，他與其他人共同創立了倡導組織“反川共和黨選民”(Republican
Voters Against Trump)。2020 年 11 月，他宣布退出共和黨。
2022 年 6 月，米勒出版了在川普時代之前共和黨政壇工作的回憶錄《我們何以至此：共和黨通往地獄之路親曆記》(Why We Did
It: A Travelogue From the Republican Road to Hell)
。這本書以其對共和黨內部運作和華盛頓特區政治舞台的洞察力備受好評。
《堡壘》播客是美國中右翼媒體《堡壘》於2018年12月推出的一檔新聞、觀點和訪談節目，此前一直由美國著名反川保守派知識分子查理·賽克斯(Charlie
Sykes)主持，蒂姆·米勒在2024 年2月接班主持。
在播客中，蒂姆·米勒以不偏不倚的立場討論美國政治局勢，揭露虛偽和極端主義，其嘉賓名單中既有進步派，也有保守派，確保討論的多樣性與深度。
播客命名為“堡壘”，也是希望成為美國政治和社會中理性與自由的“捍衛者”，尤其是在麵對極端主義和虛假信息衝擊時，提供堅實的抵禦力量和清醒的聲音。
現在，《堡壘》以其誠實、批判和幽默贏得了廣泛的歡迎，已成為了解美國當代政治的重要渠道之一。
二
播客的崛起是美國近年最令人矚目的媒體現象。如今，播客已經成為美國最主流的媒體形式之一，對美國政治、社會輿論的影響也愈來愈強。皮尤研究中心的數據顯示，去年接受調查的成年人中約有
27% 表示他們至少有時會從播客中獲取新聞，比 2020 年上升了 5 個百分點。
《堡壘》8月13日這期播客很特別，因為其訪談嘉賓是當今在美國炙手可熱的播客《全押》(All-In)的主持人和領導者傑森·卡拉卡尼斯(Jason
Calacanis)——一名億萬富豪“挺川大V”。此人是一位資深科技企業家和投資人，是Uber和Robinhood等科技公司的早期投資人。他是馬斯克圈子的核心成員之一，當年曾鼓勵馬斯克收購Twitter。
《全押》是卡拉卡尼斯和矽穀另外三個科技大佬——他們經常在一起玩撲克——在2020年3月新冠疫情期間共同創辦推出的播客。
除了卡拉卡尼斯，另外三個主持人是：
曾任Facebook高管的查馬斯·帕裏哈皮蒂亞（Chamath
Palihapitiya，上圖右下），他早期投資了Slack（後來被Salesforce收購）和Yammer（後來被微軟收購）等公司；
穀歌創始成員之一大衛·弗裏德伯格（David Friedberg，上圖左上），他創立了“氣候公司”(The Climate
Corporation)，在2013年以11億美元的價格出售給了孟山都公司(Monsanto)；
還有去年被川普提上美國“科技沙皇”寶座的大衛·薩克斯（David
Sacks，上圖右上），他是PayPal的首任首席運營官，還是Uber、SpaceX、Airbnb、Slack等成功公司的早期投資人。
他與矽穀的右翼精神領袖彼得·蒂爾(Peter
Thiel)是多年好友。蒂爾花十年時間扶植培養了JD·萬斯，而薩克斯在遊說川普選擇蒂爾的這位門徒擔任副總統的過程中起了關鍵性的作用。
四人中，除了卡拉卡尼斯立場比較溫和之外，其餘幾位都是川普的積極支持者。尤其是大衛·薩克斯，是矽穀支持共和黨最響亮的聲音之一，他用自己的金錢、人脈、房產和社交媒體影響力支持川普競選總統。2024年6月，薩克斯在私人住宅組織了為川普競選的籌款活動，此後馬斯克和其他科技巨頭紛紛支持川普。
【延伸閱讀】“新右”的崛起:瘋狂的億萬富豪,栽培萬斯,聯手川普,接管美國
https://caus.com/all-articles/xxzy/407368/
矽穀異類：億萬富豪兄弟會
在《全押》播客中，四位矽穀大佬高談闊論美國時事、政治、商業、經濟，以及自己富裕的生活方式，人氣飆升，吸引了數百萬聽眾。《全押》打破了矽穀不敢公開支持共和黨的禁忌，推動了顛覆性的“矽穀右轉”。《華爾街日報》評論稱：從某種程度上來說，“全押四人幫”令“MAGA”運動與科技界建立起了緊密的聯係。
自推出五年來，《全押》規模不斷擴大，不僅在線上播出，還舉辦一係列邀請知名演講者的現場活動。它現在是美國排名前100的播客之一，每集在YouTube上的下載量和觀看次數均在75萬次左右。鑒於主持人與白宮的密切關係，該播客的影響力已經從矽穀延展至華盛頓，成為權貴嘉賓趨之若鶩的平台。
川普在2024年6月上了一期《全押》。
三
而在“信息正義”編譯的這期節目中，“反川精英”蒂姆·米勒與“挺川大佬”傑森·卡拉卡尼斯的對談可以說針鋒相對，而作為立場相對溫和的挺川者，卡拉卡尼斯與米勒都能就事論事地理性發言。這樣坦誠、理性的對話，清晰地呈現問題的兩麵性，在這個族群撕裂的時代，尤為罕見。
不過，作為一個讀者，我不免對這些可以說是這個世界上最有特權最富有的人向右轉的心路曆程感到詭異：他們竟然隻因為沒被拜登邀請參加派對而感到生氣，然後就轉身和一個妄想當獨裁者的腐敗的騙子混在一起。尤其是，這位科技富豪自己也兩次強調川普正在搞的是“黑幫資本主義”。大概，他們正處於與權力超乎尋常的親密關係之中，當你此時此刻是站在高牆一邊的既得利益者時，很難去共情雞蛋的恐懼與掙紮。
誠如《堡壘》在節目介紹中所言：這些商界領袖們寧願卑躬屈膝搖尾乞憐奉承巴結總統，也不願被總統（拜登）冷落忽視。“這或許表明我們目前並非生活在一個健康自由的市場經濟中。”
播客篇幅較長，信息正義在刊出時已經進行了較多刪節。（新約客）
RUMBLE! Tim Miller Vs. All In Podcast (w/ Jason Calacanis) | The
Bulwark
Aug 13, 2025 播客鏈接：
蒂姆·米勒
VS
傑森·卡拉卡尼斯
本文為非營利調查新聞編輯室“Information Justice（信息正義）”編譯作品。已開通快捷轉載，歡迎轉載、分享、轉發。
譯：臨風
編：新約客，溪邊愚人
矽穀發生了“政治傾向雪崩”
蒂姆·米勒：我一直說要在周三的節目裏多變一點，但可能還沒完全做到，不過我在努力。我想有時候請專家來，有時候請政治立場跟我不同的嘉賓來辯論。我們之前在外交政策話題上這樣做過幾次，也請過跟我意見相左的人來聊。
上周，All-In播客的傑森·卡拉卡尼斯在推特上說，他覺得川普上任的前六個月表現不錯。我心想，這個話題我們得好好聊聊。所以接下來一個小時，我們會討論這個話題，最後還會稍微聊到 AI 和加密貨幣。我覺得這期節目會挺有意思。
所以別走開，下一位嘉賓就是“J Cal”—— All-In的傑森·卡拉卡尼斯。
你好嗎，J？
傑森：很高興來，很高興來。我剛聽了我們上次的對話，是在大選前的10月15日，我們當時辯得挺激烈。
蒂姆：回聽起來感覺如何？我自己沒回聽。
傑森：值得一聽。當時你有很多問題，比如矽穀怎麽看待川普。那時所謂的“政治傾向雪崩”剛剛開始——查馬斯和薩克斯剛辦完籌款活動，馬斯克也公開支持川普。據我從一些私下渠道聽到的消息，甚至川普政府內部或身邊的人都認為，那次支持是川普贏得大選的關鍵因素之一。
蒂姆：肯定沒壞處，特別是有馬斯克的錢之類的。我也很想知道，現在九個月過去了，大家怎麽看。不過在此之前，給那些不太了解All-In或不了解你的人，簡單介紹一下你自己吧。
傑森：好的。All-In是四個人在新冠期間開始做的播客，大家都是有三四十年經驗的風險投資人或企業家。四位在商界都非常成功，會談論商業、科技、媒體。其中的大衛·薩克斯很關注政治，他是所謂的“PayPal黑幫”成員，後來全力支持川普。這個播客常年排在收聽榜前十。
蒂姆：那你呢？你的角色是什麽？給大家說說你自己的背景。
傑森：我是一個獨立中間派。我討厭政治，不喜歡政客。
蒂姆：可你現在聊政治聊得挺多的啊。
傑森：是被逼的，所以我想了很多。我甚至買了幾個域名——MayorJason.com（市長傑森）、GovernorJason.com（州長傑森）和PresidentJason.com（總統傑森）。我是這個四人組裏唯一的美國本土成員，所以如果All-In要推出一個“滿洲候選人”[注]，默認就是我。
我還被勸說過幾次出來參選，不隻是他們，還有其他人。甚至有人願意出兩百萬美元讓我競選市長。
[注]《滿洲候選人》(The Manchurian Candidate)原是美國作家李察·康頓(Richard Condon)在1959年出版的政治驚悚小說。小說以朝鮮戰爭為背景，主人公被綁架後送到了滿洲，所以取名為《滿洲候選人》。今天英語係世界用“滿洲候選人”來代表“傀儡角色”、“受到操縱的人”。
蒂姆：哪個城市的市長？
傑森：我當時住在舊金山。我這一生大部分時間都在紐約，後來在洛杉磯和舊金山生活過，現在我住在德州奧斯汀的一處馬場。就像你一樣，我離開灣區，去尋找更好的地方——我是真的找到了“更好的牧場”，從字麵意義上說。
我會投票給最好的候選人。大多數人會說，我在財政上保守、在社會議題上自由——我猜，這也是整個川普政府的標簽。而我經常用這個觀點來“刺激”別人：為了贏得第二任期，這個“克林頓式的民主黨人”川普，不僅得雇傭五六位，而且還要獲得另外兩三位知名度極高的民主黨人的支持。像馬斯克、喬·羅根（Joe Rogan，播客超級明星，其播客全球播放量第一）、盧特尼克（Howard Lutnick，川普政府商務部長）、貝森特（Scott Bessent，川普政府財政部長，美國有史以來級別最高的公開同性戀官員）、查馬斯。
蒂姆：盧特尼克原來是民主黨人？我還真不知道。
傑森：他以前是紐約的民主黨人。其實他們都是。我在80、90年代到2000年代的紐約長大，他們全都是同一類人：全球化、親經濟、社會自由、支持同性戀權利、支持大麻合法化……就是這麽一群人。
而川普隻是接管了共和黨，然後賦予它那種克林頓式的感覺，所以他們都加入了他。
蒂姆：嗯，好。這也是我們接下來要聊的，因為我感受到的“氣質”不太一樣，不過沒關係。
為了讓聽眾有點背景，我得稍微鋪墊一下。去年11月，當我們開始這個節目的時候——準確來說，是開始麵對“川普2.0”這個局麵的時候——我立下了幾條原則。
傑森：我們當時還專門聊過“川普2.0”這個說法。
蒂姆：對。我當時說，我隻會談我真正關心的事情，不會去假裝憤怒。現實中有的是值得憤怒的事，我就專注在那些事情上。同時，我希望邀請能挑戰我的嘉賓。
在邀請政治光譜偏左的嘉賓方麵，我做得還不錯，但我還想再多找一些，比如更接近佐赫蘭·曼達尼（Zoran Mamdani，紐約市長候選人）那種左翼陣營、甚至社會主義陣營的人——雖然那不是我的舒適區，也可以是所謂的“左翼民粹”，尤其是在外交政策方麵和我觀點差別較大的。我想要努力請這些人來，探討他們眼中對現政府更積極的評價。
但（邀請右翼）我一直很難做到，因為我拒絕邀請那些滿嘴胡扯的嘉賓。我不想和那種在節目上說一套、私底下又說另一套的人爭論。很多川普支持者對川普的欣賞確實真心，但他們很少願意承認負麵的部分——可能是因為川普周圍的那種威懾文化，也可能是不想被圈子排擠。
傑森：對，不想被“放逐”。
激辯川普2.0
蒂姆：對。不過，就我對你的了解，你不屬於那類人，你願意批評他。所以，當我看到你幾天前發的那條推文時，我就給你發了私信。你寫的是：“前六個月表現不錯，但還有事要做。”我覺得這是個很好的節目主題，因為這意味著你覺得不完美，你也有抱怨的地方。
而我則覺得這六個月幾乎是場災難——雖然沒到最壞的程度，但在幾乎所有指標上都表現糟糕。所以我想我們可以好好聊聊。我相信在負麵部分上我們會有一些共識，不過那待會再說。先說說你覺得好的地方——你喜歡他在哪些方麵的表現？
傑森：從商業角度來說——我每年會投資100家公司，我有一個21人的風投公司。我曾經是Uber的第三或第四位投資人，也是 Robinhood、Calm 等公司的早期投資人。
……
我的朋友大衛·薩克斯加入了新政府，這點我真沒想到。
蒂姆：我早就猜到會發生這種事。嗯，也許吧。不管怎樣，我隻是很慶幸他沒負責烏克蘭事務，好，我們繼續。
傑森：是啊，我也是。我經常在這件事上公開調侃他們，你也看到了，不過我們等會再聊。
我覺得這是非常好的變化，因為企業家才是創造就業的人。創新推動了美國走到今天，而健康的並購市場和資本市場是必不可少的。上一屆政府對創新者、企業家、乃至整個商業領域都充滿了敵意，設置了無數障礙，也不願意和我們見麵。
以加密貨幣為例——其實完全可以為它製定一些簡單明了的監管規則。但他們的做法是先邀請你來見麵，聽你介紹業務，然後轉身就對你發起執法行動。
相比之下，現在我們至少有了基本的加密貨幣監管框架。比如穩定幣(stablecoin)，我就不在這裏解釋細節了，但這將會極大地利好美國。有了監管框架，意味著很多人不會再把錢放到海外去參與毫無保障的加密交易，從而在沒有法律救濟的情況下損失慘重。把這些業務遷回國內，最終會是巨大的淨收益。
所以從商業角度看，這些都是很紮實的成績。
川普對企業更友好？
……
蒂姆：有一點讓我很困惑——幾個月前我采訪馬克·庫班(Mark Cuban)時也問過他：拜登任內的商業環境其實很繁榮，股市也在飛漲。
傑森：失業率降到 50 年來的最低。
蒂姆：是啊，大科技公司的高層——包括那些後來轉向支持保守派的，比如馬斯克、安德森（Marc Andreessen，Mosaic瀏覽器發明人，網景公司創始人，超級天使投資人）等等——那時候都賺得盆滿缽滿，簡直是新時代的“鍍金時代”。這些公司都在高速發展，標普指數裏的大公司也表現優異。
所以我不理解，為什麽有人會覺得之前的環境很“敵意”。當然，如果有人正好有個並購案被莉娜·汗（Lina Khan，拜登任期聯邦貿易委員會主席）阻止，那確實會覺得糟糕。但從整體經濟來說，當時的表現相當不錯。相比之下，現在在川普手下，我們麵臨關稅、動蕩等風險。我不覺得情況更好了，你幫我解釋一下。
傑森：所謂“敵意”，一部分是他們在言語和行動上的輕蔑。我們在去年10月15日的那期節目裏聊過，比如他們甚至沒有邀請馬斯克參加電動車峰會。
蒂姆：我知道啊，這種事總有人會覺得受傷。
傑森：這種做法非常不尊重人，而且我覺得對商界很重要，因為我們會當真。比如拜登說要禁止億萬富翁，或者“調查某個人”——這就是他的大旗。當你看到特拉華州的法院……
蒂姆：等等，川普昨天才在罵英特爾CEO，說他是“□□的加密資產”。所以這可不是單向的，如果說有人對商界大佬“刻薄”，川普自己也沒少幹。
傑森：但問題是，在拜登那邊，你想和他們對話，他們根本不理你。無論你捐多少錢、做多少遊說，甚至隻是想進行一次善意的交流，都不可能。
他們那一派——像社會主義者伊麗莎白·沃倫(Elizabeth Warren)、伯尼·桑德斯(Bernie Sanders)、還有現在的曼達尼（Zoran Mandani，紐約市市長候選人）——讓商界、金融界、科技界都對民主黨形成了固定印象。
這是他們最大的錯誤。克林頓不會這樣，奧巴馬也不會這樣，這是一種新的態度。之前我提到的那些人，全部支持過奧巴馬，也支持過克林頓。商界相當於被（拜登政府）告知：“不用申請參與，我們不需要你，而且還要讓你日子不好過”，而且沒有任何溝通渠道。
當然，我們會談到川普那種變幻莫測、像搖雪花球一樣攪動商業環境的做法，以及它的影響。但總的來說，如果你私下問任何一個CEO，他們都會說，現在的環境對商業好得多。
蒂姆：你的意思是，現在（2025年8月12日）比一年前（2024年8月12日）更有利於商業？
傑森：百分之百。
蒂姆：不可能吧。
傑森：百分之百。
蒂姆：即使有關稅帶來的不確定性？
傑森：當然。衡量的標準很簡單——股市就是底線。
蒂姆：可自從他上台以來，股市其實沒怎麽變，隻是先漲了一波又跌下來，現在略微高一點。
傑森：它現在是在天花板附近震蕩。而且好消息是，川普是一個渴望被愛的人。你知道，我最近一直在研究川普——兩周前我第一次見到他，也研究了那些接近他的人。我覺得他的談判方式很特別，但歸根結底，他想被人愛、被人尊重，這點我們都知道。
蒂姆：是啊，我一直說，找到川普怎麽成了現在這樣的原因能阻止川普徹底摧毀民主，就是他父親弗雷德·川普(Fred Trump)在他小時候沒給他足夠的擁抱。
傑森：不管他童年有什麽創傷吧。
蒂姆：他心裏有個空洞。隻能希望這一點對我們有利。
傑森：其實我們在開玩笑。
蒂姆：我不在開玩笑。
傑森：他人生的巔峰是做真人秀明星。你想啊，一個人要當真人秀主持人，或者像我們這樣做播客——無意冒犯——一定是想讓別人聽到自己的聲音。
蒂姆：我明白。不過他這種是到了自戀狂的級別，我們隻是播客的級別。
傑森：對，我們隻是想好好聊聊，而他是真心渴望被愛、被尊重。而股市就是他的“成績單”。
所以他會搞我稱之為“震撼+消耗”(shock and bore)的操作。我不喜歡“TACO”（Trump Always Chickens Out，意為“川普總是臨陣脫逃”）這種說法，那是在挑釁他，這很蠢，因為那樣可能會讓他更不肯讓步。
所謂“震撼+消耗”，就是先說一句驚天動地的話，占據輿論空間，攪亂局麵。然後霍華德·盧特尼克之類的人就會出麵做“對等關稅”——你對我們收 15%，我們也對你收15%，再談判一個中間值。
我認為這是他們介入所有事務的一種方式。關稅成為萬能工具，過去三個月他們因此獲得了1250億美元的收入。他們的計劃是，這個數字每年能增加到5000億美元。
當然，我們可以說這會導致通脹暴漲。但如果關稅維持在15% 左右，這就是心理和感知上的“剛好能注意到的差異”，不會立刻引發價格傳導。比如你買100萬美元的運動鞋，賣方和你各有 20% 的利潤率，如果能在這15%裏分攤成本，就不會轉嫁給消費者——目前情況確實如此。可如果關稅是50%，那就遠超利潤率了，這就沒法解決了。
所以他們最終會控製在那個水平。這樣他們每年會有數千億美元的收入。他們的邏輯是：經濟增長 + 關稅收入 + 更少的監管（促進增長）+ 並購，最終可以平衡預算，甚至不再增加赤字。
蒂姆：這太瘋狂了。我不信。簡直是瘋了。
傑森：這並不是我最拿手的策略，但這是他們的信念。
蒂姆：就是瘋了。直說吧，就是瘋了。
他們不可能讓預算平衡。他們剛通過了一項會增加赤字的法案。我是說，那份稅收法案，你們在播客裏也談過這個。
聽聽弗裏德伯格說的，你們在這方麵分析得很好。看啊，一方麵延長了川普的減稅政策——不管你怎麽看它的政策效果——另一方麵豁免對小費征稅，再加上由於預計出現淨負移民遷移導致的稅基萎縮（這個我們稍後會談），以及那些赤裸裸的數字……當他們還在往赤字裏加上數萬億美元時，不可能靠關稅讓預算平衡。
傑森：不過，如果年度赤字能從兩萬億美元——這是過去八年兩黨的平均水平——降下來，比如在1.6到1.7萬億和3.5到3.6萬億之間波動的情況下，他們或許能把它降到每年一萬億美元，等於把赤字減半，這就算是走在成功的道路上了。
我一直在勸一些朋友，他們可能想組建第三黨派——
蒂姆：也許叫“美國黨”？
傑森：我叫它“負責黨”。我甚至買了這個域名——我喜歡買域名。
我覺得我們需要一個“負責黨”，但更重要的是，要有一個承諾。就像格羅弗·諾奎斯特(Grover Norquist)的“絕不加稅”承諾——看看它的影響力有多大。我覺得應該有一個承諾，我們通過政治捐款去遊說候選人同意不增加赤字，除非是在國會批準的戰爭情況下。
所以，我認為有這種可能性——那些關心赤字、並且把赤字作為首要關切的人（這其實也是我最關注的問題）——會行動起來。因為我覺得，如果我們再連續兩到六年每年做兩萬億美元赤字，這個實驗就會徹底結束。國家會破產。
蒂姆：所以我覺得，這可能是把人們拉回中間立場的最佳攻擊點。
好吧，那我就換個角度來分析一下我的看法，因為我們雖然看著同樣的事實，但我關注的點不一樣。這事在我的關切清單裏並不在最前列。
我有一些更重要的擔憂，但這確實是個正當的擔憂——尤其是關於他提出的政策本身。你把這些放在一起：對關鍵行業、綠色能源、電池等領域的政府投資大幅削減——比如埃隆·馬斯克擔心的那項《大美麗法案》——還有公共部門整體的削減。好吧，這些雖然不是直接創造就業，但卻在推動經濟。而現在我們把這些全都砍掉。
這會限製經濟增長；再加上關稅，這同樣會抑製經濟增長；再加上今年我們可能會出現人口負增長。
傑森：你說關稅會產生這種影響，現在還沒完全成真。不過可能最終會成真。
蒂姆：我們已經能看到一點跡象了。經濟在放緩。最新的就業報告顯示，唯一在增長的領域就是人工智能、數據中心和醫療。
傑森：但第二季度的GDP增長勢頭很猛。如果和第一季度平均一下，其實有點衝高的感覺。
蒂姆：說“TBD（待定）”是最誠實的表述。我覺得大多數經濟學家都會說這會讓經濟放緩。移民方麵，我們今年會出現淨負移民遷移，這個我們一會兒會談。所以，把這些放在一起——在延長減稅的同時，你怎麽可能實現足夠快的經濟增長去解決赤字問題？
傑森：他們的想法是——兩萬億的年度赤字減去五千億的關稅收入，就剩一萬五千億。
他們認為經濟會增長，人工智能的釋放和更多並購會帶來更高的效率，這將創造出更多的蘋果、Uber、Airbnb、Coinbase之類的公司，最終帶來更多就業。而這種趨勢過去確實存在。
好消息是，蒂姆，我們可以在這裏辯論細節，但他們必須麵對自己的執政成績，而這些成績會在中期選舉時接受檢驗。六個月後我們就會知道現實如何。現在我們隻有三個月的關稅數據可看，很快就會有九個月的數據，還有通脹和失業率。這很公平。
蒂姆：完全公平。
傑森：他們必須為此負責。如果你想讓川普下台，或者想讓MAGA退出政治舞台，而他們在這件事上搞砸了，他們自己也清楚，這將對他們的黨派是毀滅性的打擊。所以我覺得他們對此非常敏感。
川普的“黑幫資本主義”
蒂姆：有道理。看看這個對話最後會怎麽發展吧。雖然我沒那麽關注它，但好吧。
那換個話題，談談管理風格吧。雖然這不完全是一個“蘋果比蘋果”的類比，但看看上個月的就業數據情況。勞工統計局數據一出來，他們就炒掉了那個人，現在找了個不太行的人來接任。
傑森：我記得那是個女士。
蒂姆：對，你說得對。他們炒掉了那位女性勞工統計局局長，找了個不太有行業成就的男性來接任，謝謝你糾正我。
……
但你如果假設是公司——如果一個創始人這麽反複無常，季度財報一出來，利潤和虧損不好看，就炒掉CFO，然後換個人來保證下個月的數據好看——你會覺得，這太瘋狂了。更別提他還會在深夜發全大寫的推文罵那個人瘋了。你肯定會覺得，這不正常。
傑森：是啊，從風格上說，還有時機上看，這顯然很荒唐。但他們的出發點是，政府在預測數據方麵一直都很糟糕，我們需要在這方麵做一些創新。他們本該在政府上台之初就這麽做，然後直接說：“嘿，我們需要換一批人、引入新技術。”
事實是，他們沒法把這些數據算準，而且還慢吞吞地處理，這個係統確實需要升級。所以兩件事可以同時成立：我也不喜歡他處理的方式，我覺得沒有任何一個理性的人會覺得這種方式是對的。我會說，大多數支持川普的人並不喜歡他的風格，但他們喜歡他的行動，對吧？你之前在播客裏也說過這個。
我偶爾會聽你的節目，它會出現在我的油管(Youtube)推送裏。
不過他的做法的確很反複無常。就像關稅那樣——“震撼+消耗”。
蒂姆：……還有你提到的蒂姆·庫克（Tim Cook，蘋果公司CEO）那件事，那種拍馬屁的場麵，也是我難以理解的地方。比如說，有人抱怨拜登沒邀請馬斯克參加活動，好吧，我理解。但另一方麵，民主黨也不會要求CEO帶著“黃金、乳香和沒藥”[注]進門，才能拿到好處。我會說，一個太熱，一個太冷。
[注]這是引用《福音書》中三位東方“博士”用的禮物朝見聖嬰來做比喻。
而且身份政治這事——MAGA陣營整天罵身份政治。但庫克去見川普時，幹的就是MAGA版身份政治。他說：“總統先生，我們有一位海軍陸戰隊員為您做了這個。”我心想，如果庫克去拜登—哈裏斯的白宮，對卡瑪拉·哈裏斯說：“我讓一位有色人種的原住民女性為你製作了一個24K金匾，作為交換，希望你在稅收上給我優惠”，你們早就氣炸了，對吧？
傑森：庫克隻是在按照場上的規則打球。作為蘋果股東的我…
蒂姆：可他必須這樣，不是很離譜嗎？這不是一個自由資本主義國家。
傑森：這是毒品黑幫式資本主義，寡頭政治加黑幫資本主義。是啊，我覺得我們現在介於“社會主義式盜賊統治”(socialist kleptocracy)和“黑幫資本主義”(narco-capitalism)之間，兩者都不好。
蒂姆：很糟糕。
傑森：沒錯，這兩種都不好。你既不想要官僚獨裁，也不想要黑幫資本主義。我們得在“太熱”和“太冷”之間找到平衡點。我百分百同意。
蒂姆：所以你也不喜歡這事，庫克那場麵讓你不舒服，對吧？有點怪。
傑森：我覺得他去白宮沒問題，總統鼓勵企業在美國投資也沒問題，但帶根金條？就很怪。
如果卡塔爾真的送了他那架飛機，那就更不行了。憲法裏有“薪酬條款”(emoluments clause)[注]。
[注]憲法裏的“薪酬條款”出現在兩處。第一處是憲法第一條（有關國會權力）第9節之第8款所製定的規範，限製聯邦政府成員在未經美國國會許可下不得接受外國政府及君主所給予的禮物、報酬等，這是限製收受外國來的報酬。第二處是憲法第二條（有關總統權力）第7節對總統報酬的規定：在總統任內，其所得到報酬的數目不得發生變更，並且總統也不得接受來自任何其他州或聯邦的報酬，這是限製收受國內的報酬。
……
蒂姆：……這就是我為什麽對這事很執著——如果當初的抱怨是拜登對企業太敵意，那現在川普是在霸淩他們，他在逼迫他們用某種交換來換取政府更好的待遇。這不是自由市場，也不是每個人都有能力做到的。
傑森：我覺得你用“霸淩”這個詞……
蒂姆：不然還能叫什麽？
傑森：我想大部分人會叫它“談判”和“利益交換”。在庫克這種級別的人看來，你要1000億美元的未來十年投資？好啊，我們可以做。你希望我們在這裏製造一些芯片？沒問題。
蒂姆：可這不是個壞先例嗎？難道我們看不出來它會往壞的方向發展嗎？比如說，川普攻擊英特爾，因為他們不跪拜，而庫克帶著金條來討好他；另一個競爭對手可能根本沒有這種資源去“打點”川普，對吧？我的觀點是——這不是自由市場，而且對商業不友好。
傑森：這是黑幫資本主義，或者說無政府狀態下的資本主義。
蒂姆：我可不喜歡。好吧，這正好能把話題轉到外交政策上。
傑森：我會把這種事降溫20%。我喜歡邀請庫克的想法，但我不喜歡那根金條。
蒂姆：20%？我會降溫80%。庫克也去過拜登的白宮，對吧？
傑森：我很確定他去過。可能是為了什麽多元、公平與包容(DEI)活動，但絕對不是為了推動在美國的投資。
蒂姆：我是說，蒂姆·庫克嘛，蘋果在奧巴馬—拜登時期過得相當不錯，我覺得。
傑森：是啊，回購了7000億美元的股票，這就是全部的故事了。絕對沒有推出什麽尖端項目。
投喂紅肉與“十億美國人”構想
……
傑森：我覺得這一屆政府有一種帶點虐待傾向的“投喂紅肉”特質，這就是他們的阿喀琉斯之踵。當他們開始在家得寶(Home Depot)一類的地方搞突襲時，就遭到了反彈。就連喬·羅根這樣的人都說：是啊，我可沒投票支持這個。
封鎖邊境，可以；但直接把一個已經在這裏生活了二十年的人，在沒有任何正當程序的情況下拖出境，送進一個被國際特赦組織列出17項酷刑記錄的監獄，這就是他們最大的弱點，而且現在正反噬他們。
這就是為什麽你會看到川普開始收斂，甚至還說，也許我們應該給這些農場工人發工作簽證——這可是二三十年前就有的做法。為什麽現在一定要派一群蒙麵人（他們居然可以合法戴麵具）進洛杉磯，把那些已經在這裏生活二十年、幫人修建附屬住宅、打理花園、做飯、照顧孩子的人抓走？
這很可憎，他們自己也知道這很可憎。我覺得這是斯蒂芬·米勒（Stephen Miller，川普白宮副幕僚長，美國國土安全顧問，是川普政府最有權勢的官員之一）陣營和班農陣營的做法，而且目前他們似乎被壓製住了。
……
蒂姆：…… 你剛才提到的移民問題，你說了個很有意思的觀點——我們覺得斯蒂芬·米勒那一派的權力可能在下降。你做過一個很有意思的副總統采訪，我建議大家去聽一下。
我想放一小段，真的讓我印象很深。
……我們來聽聽。
JD·萬斯：我認為，在移民政策方麵，川普政府取得了最輝煌的成就。到2025年，美國可能會迎來自50或60年來第一次淨負移民遷移數據。所以移民政策發生了重大、重大、非常重大的轉變。
再說一遍，我和斯蒂芬·米勒可能是整個政府裏在移民問題上立場最強硬的兩個人。所以我們還能做的事情還有很多，就像我說的，我覺得我們還能做得更多。
蒂姆：我覺得這兩方麵的說法都很奇怪。我不認為一個國家希望出現淨負移民遷移。如果你看看全世界這些有負遷移的國家名單，那都是沒人想去、大家都想離開的最糟糕的地方。
所以我不理解為什麽這是值得鼓掌的成就。我也不理解為什麽有人會想把自己稱作是政府裏的“斯蒂芬·米勒”。不過，你怎麽看移民政策這件事？
傑森：我觀察過這屆政府，也看過上一屆政府，我身邊也有朋友加入過。他們的做法就是要所有人說同一種聲音，不鼓勵異議。他們可能口頭上說鼓勵，但其實不會。拜登健康問題的掩蓋就是例子，現在我們也看到同樣的情況。
我不相信JD，或者除了斯蒂芬·米勒之外的任何人，真的想要驅逐兩三千萬移民。大家唯一達成共識的就是：沒人想要“開放邊境”，沒人想要看到南部邊境的苦難。
所以我一直試著把移民問題拆成三塊：封鎖邊境、給非法移民一條入籍之路、他們繳納罰金等等，就是這樣。
蒂姆：可他們（川普政府）並不想要那樣啊。
傑森：其實川普說過他認為應該……不，不，等等，我覺得——
蒂姆：我們得看他們的實際行動。川普什麽都說，川普總是叭啦叭啦。川普說了很多話。要看他們在做什麽。
傑森：我覺得當你看到川普說“我們要照顧農場工人和餐館工人”的時候，那才是真正的立場。而“驅逐兩千萬移民”的MAGA（讓美國再次偉大）派係立場，是為了贏得初選、當選而喊的口號，用來動員支持者。
蒂姆：可他已經當選了呀，他不會再競選了，對吧？對吧？
傑森：對，所以他現在才敢說這種話。我覺得他在第一任期裏是不會說的。
蒂姆：但他們為什麽不直接去做呢？他們反而是增加了一萬名移民執法局(ICE)的人員，所有計劃就是去騷擾更多人。他們是在加碼。我不同意你說他們在退讓，我覺得他們在加大力度。
傑森：我認為他們是在玩兩麵手法，所以才顯得模棱兩可。事實上，他們現在驅逐的移民數量，比前幾屆政府還少。
蒂姆：可代價是什麽呢？因為JD在同一場采訪裏也糾正過你，他解釋過原因。
傑森：所謂的“回旋鏢效應”。
蒂姆：對，就是那個“回旋鏢效應”。我之所以放那段，就是因為這屆政府明確的目標就是讓美國出現淨負移民遷移。
這太瘋狂了。你們播客裏的三位成功人士（都是移民），你們本該是最支持移民的人。
傑森：我們確實是支持的。還記得我采訪川普時，我讓他說過“給外國留學生畢業時發綠卡”嗎？我後來還追問過幾次。實際上他們私下裏也都是這麽想的。隻是他們非常害怕MAGA基本盤。
是他們自己把這個MAGA力量釋放出來，幫他們贏了選舉，但現在很難收回去。他們隻能不時“投喂紅肉”，比如這些ICE的行動，帶有表演性質。但我懷疑他們不會真的驅逐那麽多人，因為成本太高，而且我們需要這些人來推動經濟增長，就像我們剛才討論過的。
他們很清楚現實：要發展經濟，就必須要有更多人工作，提高生產力，提升GDP。如果他們要在美國建更多半導體工廠和製造廠，而這些又不可能完全自動化，那我們就真的需要更多人。等我將來參選總統時，我的立場是：美國的目標應該是新建五個高效運作的科技城市，成為世界上人口最多的國家。
我們應該努力壯大——
蒂姆：十億美國人，太棒了。
傑森：對，我的構想就是“十億美國人”。我們應該把“招募”當成首要任務。而且我們絕不能讓別人把這叫做“移民”，因為這是我們主動“招募”人才，就像NBA想要招募德克·諾維茨基（Dirk Nowitzki，前NBA明星，來自德國）或姚明一樣，那是為了NBA聯盟的利益。
我們應該去招募更多的埃隆·馬斯克、更多的大衛·薩克斯、更多的大衛·弗裏德伯格、更多的查馬斯·帕裏哈皮蒂亞，還有其他人，因為他們能創造大量就業機會。
蒂姆：好，那我有個問題。之後我想聊科技話題，但先說這個。這是我與你最大的分歧。
傑森：你和我之間的分歧？
蒂姆：嗯，也算是吧。其實在政策上你我觀點一致。但我的主要分歧是：我不理解你怎麽會覺得這屆政府上任後的前六個月是“穩健的”。對我來說，這是很困惑的地方。我保證不會讓你替同事發言，我不會這麽做。但為什麽真正的移民對這件事反而比我更不憤怒？為什麽有些人似乎假裝成另一種立場去安撫MAGA基本盤？
因為就算其他政策都滿足我：川普給我我想要的稅收政策、我想要的監管政策、我想要的烏克蘭政策（雖然他並沒有）、我想要的社會政策……如果與此同時，他推行的移民政策是在頭九個月裏把人送到海外的秘密監獄，在家得寶門口抓人……那對我來說，這是不可逾越的紅線。
這太不美國了，完全錯誤、不可接受，沒有任何其他政策能為此辯護。讓我困惑的是，為什麽，尤其是矽穀的人們，反而沒那麽激烈地反對？為什麽他們能接受JD·萬斯跑到你們播客上說“我要淨負移民遷移”，而你們卻回應說“這不是真正的政策”？
這點我真的不理解，為什麽偏偏在矽穀這種地方，反應這麽溫和。
傑森：哦，不，他們其實並不同意。
蒂姆：他們不同意。可是上次穀歌辦公室裏有抗議，在舊金山也有抗議。
傑森：如果你在問為什麽商界人士不願碰這個問題，他們可能隻會悄悄地說一句，“我們需要更多移民”，然後他們最終會得到的。
蒂姆：為什麽？有什麽證據表明他們會得到？這是白宮裏最有權勢的兩個人——JD·萬斯和斯蒂芬·米勒——的頭號優先事項啊。
傑森：嗯，你關注的是他們說了什麽，而不是他們做了什麽。
蒂姆：我看的就是他們在做什麽啊。他們在家得寶門口騷擾人。他們在新奧爾良騷擾一位年長的伊朗女士。
傑森：我覺得……雖然我和你一樣認為這很令人厭惡，但這是一種作秀。我覺得三四年後我們還會坐在這裏。
蒂姆：他們剛剛給移民和海關執法局追加預算，讓它成為資金最多的部門……今年 ICE 的預算會比以色列軍隊還大。
傑森：他們心裏明白如果……
蒂姆：他們要幹什麽？啥也不幹？坐在那裏看老版《超人》電影？
傑森：我覺得他們隻會盡量去找一些罪犯，這樣沒人會抱怨暴力罪犯被驅逐，比如幫派成員。我真覺得這是一種作秀。這是我的看法。
蒂姆：我覺得太瘋狂了。我在想，如果下一個政府驅逐——我不知道，就假設是某個知名的川普支持者，把他們的綠卡撤銷，理由是他們寫了幾篇錯誤的專欄，或者在播客裏說了些不對的話，然後就被驅逐了。我不知道……但如果是民主黨政府幹這種事，我覺得很多人會強烈反彈。但這正是現在的政府在做的事。
傑森：是啊，如果你指望商界人士把個人信仰和道德放在財務報表之上，那你可能想得太簡單了。
……
加密貨幣的疑慮
蒂姆：…… 至於加密貨幣，有一點我們也一致，就是“川普幣”完全就是騙局，這太離譜了。這是最基本的共識。
但我擔心的是穩定幣。我擔心在這一屆政府期間，加密貨幣會和銀行體係深度交織在一起。如果哪一天加密貨幣崩盤，因為它被過度炒高（我確實認為至少有些是被高估的），那會非常危險。
傑森：是的，當然，它可能是泡沫。比特幣可能是泡沫，這沒問題。
蒂姆：這就是我的擔憂。而且雖然我們對穩定幣做了一些規則，但對其他幣沒做太多約束。金融體係的其他部分似乎也在默默接受它。你以前對加密貨幣是比較懷疑的，我有點驚訝你最近態度似乎變得積極了。你不擔心它和金融體係交織嗎？
傑森：如果沒有監管，我當然會擔心。但如果我們建立好監管體係，讓美國公司必須對董事會、保險和合規負責，那就沒問題。FTX[注]之所以會發生，就是因為它在海外，不受美國規則約束。
[注]FTX是一家數位資產現貨與衍生品交易平台，於2019年5月在安提瓜和巴布達成立，總部位於巴哈馬。2022年曾經居全球交易所日交易量排名第4位。2022年11月12日，FTX申請美國破產法第十一章破產重組。2022年12月12日，應美國政府要求，創辦人山姆·班克曼-弗裏德(Sam Bankman-Fried)因金融犯罪被巴哈馬當局逮捕。
而一旦它們“回到岸上”（進入合規的美國市場），比如必須設立一個美國董事會，那就和我當年被遊說成立“巴拿馬基金會董事會”完全不同了。後者甚至沒人知道成員是誰，還以安全為由保密。
說實話，這裏麵有非常非常黑暗的錢，騙局不斷。比如泰達幣(Tether)這種離岸穩定幣，誰知道裏麵的錢是誰的？
蒂姆：順便說一句，他們（泰達幣）給川普捐了不少錢。
傑森：嗯，我的意思是，如果他們想“回到岸上”，就必須整頓自己。看看他們過去的行為記錄，他們在很多市場被禁過，還被指控涉及人口販賣，以及“了解你的客戶”(KYC)的問題，也就是資金來源不明。
而現在，那家公司將麵臨來自Circle這樣的競爭。我碰巧認識Circle的創始人，但我並不是投資人。因為Circle完全在美國境內運作。這對美元的主導地位意義重大——美元將可以被快速、低成本甚至零成本地轉移。
你還記得金磚國家(BRICS)想搞替代貨幣的說法嗎？他們說要搞一個類似歐盟的貨幣聯盟，大家就不用美元了，擺脫美元標準。其實美國推動這一切的目的，就是確保美元標準繼續存在。而它確實會做到這一點。
接下來，加密貨幣的全麵監管很快就會到來。到那時，你必須是合格投資人，或者通過一項考試成為合格投資人，才可以參與。
他們的態度就是——賭場裏不許哭鬧。如果你選擇進入這個市場，就等於選擇進了賭場，或者下注體育博彩。你必須清楚，如果買的東西本身沒有內在價值，你可能會賠光所有的錢。我總是告訴別人：在這個領域，隻投你輸得起的錢，而且最好控製在低個位數比例。
這樣的話，傷害就不會太大。真正會受傷的，是那些貪婪的人。俗話說“貪婪的豬總會被宰”，放在這裏非常適用。
所以給聽眾的提醒是：監管會逐步加強，非法行為最終會有後果。過去很多人渾水摸魚，現在這種情況會減少。
蒂姆：我對你說的這些持懷疑態度，但也保持開放。我們看看“天才法案”（指新法規）以及未來監管是否會落實。我願意聽你的觀點。但客觀來說，現在執法確實停擺了。如果某些壞事已經在這些公司裏蔓延，那問題已經根深蒂固了。
如果外麵還有另一個FTX，而川普政府卻完全撒手不管——司法部已經停止對Coinbase的一些潛在調查，也不查Tether，不查孫宇晨。而且有一些人買了“川普幣”，現在也全都沒事了，這可不是什麽好事。
傑森：我認為等川普卸任後，你會看到一場大規模的調查。是的。
蒂姆：這就是當民主黨人的困境，也是為什麽現在當民主黨人很糟糕。就是說，他們必須表現得“負責”。
結果是什麽？哦，太好了，我們重新上台，開始調查這些坑人的□□加密騙子。然後會怎樣呢？像你們All-In 播客的人就會說：看啊，民主黨又來打擊加密貨幣，打擊創新者了。沒有什麽能阻止這種論調。事情就會這樣發展。
傑森：我們都心知肚明。聯邦政府不出手，並不意味著地方檢察長或民事訴訟不會出手。而你現在看到的情況是，美國的加密創業公司其實都變得很保守了——我對此有內幕消息，因為我投資早期公司。他們知道利害關係。
即使是現在，如果某個明星出來推銷自己的代幣之類的東西，他依然可能被別人起訴。這也是一種監管方式。總體來看，更多的監管、更多的回到美國本土，對加密貨幣是好事，對所有人都是好事。
但這並不意味著我不同意你的擔憂。比如我也不建議任何人把超過 2% 的資產放進比特幣裏。即使你是出租車司機，或者在麥當勞打工，如果你想把工資的 5% 投進去，我覺得多幹 5% 的工來補這個損失不至於改變你的人生，所以無所謂。但千萬別為了買加密貨幣去抵押房子。
恭維川普
蒂姆：最後一個問題。川普來參加過All-In播客峰會。我們有錄音。
川普：我還想向查馬斯和他出色的妻子Nat(Nathalie Dompé)問好並表示感謝。非常感謝你們的到來，非常感謝。
再次見到你們真好。真是一對好伴侶。還有大衛·弗裏德伯格，甚至——正如我們所知——傑森·卡拉卡尼斯。我說“甚至”。謝謝你，傑森，謝謝你。我很感激。是的，他是個好人。
蒂姆：如你所聽到的，他說 J Cal 是個好人。“甚至傑森·卡拉卡尼斯。”他單膝下跪般地說你是個好人。
傑森：是啊，他確實在拿我開涮。
蒂姆：“甚至傑森·卡拉卡尼斯”說明他知道你是個“麻煩製造者”，這一點我們很欣賞。那我想問你一個問題：你覺得唐納德·川普是個好人嗎？你覺得我們國家的總統是個好人嗎？
傑森：哇，這個問題……我沒法窺見他的內心。是的。我覺得如果你看他的行為，你會發現很多行為都算不上最佳選擇。
蒂姆：那有沒有什麽地方，你會對你的三個孩子說：“我希望你們能在這一點上向川普學習”？
傑森：嗯，他確實很有魅力。這點我得承認。他真的是個能迷倒別人的人。我的意思是，我見過他讓一些非常強硬的男人也……
蒂姆：好啦，他會太喜歡這個恭維的。這個話題到此為止。傑森·卡拉卡尼斯，非常感謝。我真的很感激你來參加。我是認真的。我很喜歡你的播客。
你做得很棒。隨時歡迎你來。
傑森：那我們就像例行檢查一樣，每六到九個月聊一次。看看我們的預測、我們的擔憂，哪些成真了，哪些沒發生。這會很有意思。
蒂姆：我很期待。到時候再見。也許我們去滑雪。也許一月份我們在山裏的小鎮當麵錄製。我們會再聊這個。我們會想辦法的。好啦，這就是 J Cal。各位，我們明天見。
*小標題為編者所加。
