奇怪的是，年輕人為何會因“太幸福”而離婚？

▍如果可以選擇父母，寧可選“吵架不斷的父母”也不要“沒有交流的父母”

中野我正在寫一本關於“毒親”的書。（《毒親》已作為白楊新書係列於2020年3月出版）

內田呀！我很感興趣呢。我父母從某種意義上也是一種毒親（笑）。

中野你在你父親葬禮上說的那句“Don’t rest in peace ！（不要安息）”深深刺痛了我。

內田啊，不好意思。

中野對於當時還是孩子的我來說，父親就是很可怕的存在，我根本不知道如何跟他交流。我父母的關係很差，從我記事開始我們家就已經沒有對話了，連“早安”這樣的招呼都沒有。所以當我去朋友家玩兒的時候，看到她們的父母在聊天，我吃驚極了。尤其是當知道了這才是正常的生活狀態時，我更受刺激了。

內田那可真是太痛苦了。我父母從剛結婚開始就是每天吵架，據說甚至打到流血的程度。到我出生時他們已經分居了，但又永遠都不離婚。我當時特別厭惡他們的這種關係，離了婚大家不是就萬事太平了嗎？

也許這樣假設不太合適，如果讓我選“同一屋簷下卻毫無交流的父母”還是“一見麵就打架的父母”，我可能還是會選打架的父母，因為打架從某種意義上說其實是放不下對方的體現。

中野我也會選擇打架的父母。我的父母雖然生活在一起，但就像看不見彼此一樣。

內田他們兩個人也一定感受到了空氣中那種凝重的氛圍。

▍作為倫理觀的貞操觀隻有 150 年的曆史

中野上一次我們聊到了與 AVP 受體有關的外遇基因以及離婚基因的話題，說到DNA 僅一字之差，就會出現是“廣而淺地愛很多人”還是“深而專地對一個人”的差別。

內田我覺得我父親一定擁有外遇型 AVP 的受體，是屬於能愛很多人的那種。

中野我家的情況應該是，我母親潛意識裏能愛很多人，很容易迷戀別人的那種（笑）。結果就是我上高三的時候，她真的離家出走後就再也沒回來過。

內田啊！聽起來很刺激啊。在日本社會，多情的女性往往不被認可。

中野就是啊！《源氏物語》裏明明有那麽多“輕浮”的女性，把整個故事渲染得如此熱鬧。朧月夜就是一位多情又善於出軌的女子，還有女官源典侍，雖然年事已高，但生命力依然旺盛。

內田看來貞操觀是近代以後才慢慢被灌輸給我們的觀念。

中野應該是這樣的。明治維新以後有一股很強烈的追趕歐美的架勢，貞操觀念當然也要向歐美看齊。所以如果說現在的倫理觀是在那個時期形成的話，那也才150 年而已。而本來人類的性的存在方式應該是更多樣化的。

內田上一次我們還談到信天翁中有三分之一都是雌同性戀，為了繁衍子孫後代才會去找雄鳥交配，所以看來動物界還更多樣化呢。

中野回到我們人類社會。在法國有近 60% 的非婚生子，也就是說，結婚和生育並非是必須綁定的。

內田“結婚”這一社會概念與個人的性行為在很大程度上差異很大。

中野因為性行為有很多形式，很難創造一個定式。正好處於一夫一妻製中的人沒問題，但不代表其他人也適用。

內田再比如挺難過的一件事，就是演員東出昌大出軌後他隨即變成了罪惡之源，我其實對他抱有同情。其實我一直都很喜歡他的風格，但是我一說到這個就會遭到所有女性朋友的批判。

中野我倒是覺得在《周刊文春》的外遇新聞出來之後，他反而變得更性感了，還在心裏默默地想：“這家夥作為演員更有魅力，更吸引人了。”

內田為什麽同樣是外遇，有人就被原諒而有人就不被原諒呢？

中野我覺得跟這個人的人設有關吧。

內田是啊。如果大家期待的是一個老實的人，結果事與願違，就會感覺被欺騙了，不能原諒，但這其實是很一廂情願的想法。

中野當梅澤富美男對媒體說“我出軌了” 的時候，大家隻會覺得“那不就是很平常的事嗎？”

內田如果梅澤說他每天都能按時回家，大家反而會覺得奇怪吧（笑）。如果東出一開始也把自己打造成一個無房可塌的人設，也不至於變成這樣唏噓的結果。他隻要說“對不起！我有著不能隻愛一個人的遺傳基因……”大家也就不那麽意外了。

中野的確如此。如果一開始就說“我可能會出軌，但是也會對你很好”，然後把決定權給她。能理解和接受就結婚，不能接受的話，就不要結婚了。

內田完全不在乎這些就結婚的人，說的就是我母親（笑）。

▍抨擊外遇是生物螞蟻效應的體現

中野一旦遇到這種出軌的報道，大家就會抨擊關於這個人的所有的事，甚至包括他的演技。

內田這是不是也是一種類似“集體心理”的心態呢？

中野可以說是像“同調壓力”那樣的吧。

內田“同調”對於活在同一個世界中的人是不是很重要呢？

中野是的。在調查某種生物時會發現這樣的現象：第一種是孤獨自我地生存著，第二種是有一個小集體，第三種是有一個大集體。而第三種有一個大集體的生物是相對活得長久的，這叫做“螞蟻效應”，它可以說是所有生物的生存原則。

其實人類是最屬於這一類的生物。人從外表看上去很柔弱，容易被其他動物捕食，跑起來也慢，肌肉比起其他哺乳動物也少很多，因此要想生存下去，可能隻有集體的力量才是最好的武器。於是就形成了這樣一種“不突出自己的主張而優先大家的想法”的組織結構。

內田我們人類為了自身的生存，有時候也會對集體裏的某個人進行攻擊，這種構造其實是挺過分的。

中野覺得很過分是吧？但如果我們覺得這也是為了生存而采取的必要行動的話。本來應該認為這種行為“做得好！”事實上我們卻反過來覺得“太過分了”，所以這種心理活動還是很有意思的。

▍是時候從“同調壓力”遊戲中獲得自由了

內田但是想想看，如果有個人站出來發出一聲與大家相反的聲音：“大家都這麽攻擊他，太過分了！”那這個人是不是會有某種優越感呢？我自認為我的性格裏也有這樣的地方。

中野有可能。首先，我們生活在一個大的集體中，在那裏我們會覺得容易生存。但是不是在大的集體中每個人都能公平地生存呢？事實又並非如此。集體裏還是有等級之分的，會分成“有主張的人”和“順從的人”，而整個社會結構就是讓順從的人生活得舒服。

內田因為那樣最輕鬆啊。

中野是的。大腦會很輕鬆，所以就能感到舒適。但是當“順從的人”一方突然有個人發現自己得到的很少，於是決定投奔到“有決定權的一側” 去的時候，當這個曾經順從但想向上看的人大聲地喊出“為什麽要跟著別人起哄，太髒了”的時候， 他很有可能就變成了“發表意見一側的人”。其實我們的社會結構就是同時擁有這樣兩方陣營的“共同體構造”。

內田這也都是為了傳宗接代而為的吧。人類！真是難為情啊！

中野有趣吧。

內田原來人類一直以來好像都在做著一個如何生存並延續下去的遊戲。

中野其實大家都希望從這種遊戲中脫身，變得更自由。

▍曾經因為太幸福而離婚的希林為何會癡迷於一片狼藉的裕也

中野話說你在回憶希林的書中曾經提到過她的“黑洞”，我讀後頗能理解她的所作所為了。

內田我母親結過兩次婚。第一次是因為太過幸福了，幸福得讓她無法呼吸所以選擇了離婚。之後，她一度甚至找不到活著的方向和意義，完全陷入了令人窒息的“黑洞”。也就是在那個時候她遇到了吊兒郎當看上去一片狼藉的裕也，母親被這個人牽製著，但也正因為如此，才讓她暫且忘掉了那個曾令她窒息的黑洞。我是這樣認為的。

中野我與你頗有同感。我的黑洞甚至就是活著本身，不知道該怎麽用語言表達。

內田其實我也是。雖然看上去每天都好像在各種建設性地忙碌著，但是每個月都會有那麽一次在腦海中想“這樣做有什麽意義呢”。我猜想母親曾經會不會覺得幸福是很表麵的東西。雖然我們知道對延續生命友好的生活環境是安安穩穩，不吵架、不揮舞菜刀、不摔盤子的，但可能人類的大腦中偏偏被編入了想要破壞它的程序。

中野一定是被編入了。關於這個，我曾經跟一位經濟學領域的老師討論過，“人類明明知道和平是最好的，但為什麽不朝著這個方向去努力呢？” 也就是在那時候我意識到也許和平的狀態也是文明止步不前的時候。

內田也就是說戰爭多的時候反而是文明發展的時候了？

中野這個觀點有人讚有人否，但是從曆史來看，軍事技術不正是這樣發展起來的嗎？

▍內田裕也的戰爭與和平

內田是的是的。因為人們要為怎麽才能奪取對方的陣地而不斷地進行探索。

外界都說我父親隻會說“我是搖滾人”，但其實“peace”也是他常掛在嘴邊的口頭語。盡管他的日常生活每天都是戰爭（笑）。據我母親說，和他打架的對手以及他自己的那種一點就著的昂揚的鬥誌，包括能預測出對手下一招出什麽的快感都是他最喜歡的。

中野那種感覺我特別能理解。原本是很太平的，卻非要去故意掀起些浪花。因為那樣才會有活生生的直接麵對的感覺。

內田年輕的時候我好像也是那樣的。

中野年輕的時候尤其容易那樣。

內田大腦為什麽會那樣呢？

中野應該是需要來自多巴胺的快感吧。當看到對手對自己的某些行為產生了反應就會特別興奮，這叫做“自我效能感”。即當自己對某件事造成影響的時候，就會促進多巴胺的分泌。

內田人其實就是想對某些事物產生影響。

中野當人自認為那才是“自我存在的理由” 的時候是會那樣想的。

在安定的環境下，什麽都不做，完全沒有“犯罪”的可能，那反而是個壓力。但是隨著年齡的增長，大腦也會慢慢地踏實下來，因為多巴胺帶來的興奮會感到疲勞，所以也就歸於安定和平了。

▍在人生多出 50 年的時候遇到了丈夫

內田中野女士你是怎麽應對你的黑洞的呢？

中野在我剛過了30 歲的時候迎來了人生黑洞最深的時期。可能因為那時候剛取得了博士學位，在做博士後的時候去了法國的研究機構，想做的事幾乎都實現了，於是我就開始想，接下來我還為什麽而活著呀？

內田這就是所謂的“燃燒完自我”的說法嗎？

中野也許是吧，所以時間一下子就多出來了。現在不是常說已經到了人生 90 歲的時代嗎？我感覺自己一下子多出來了 50 年。

內田（笑）不好意思我笑了。我們實在不是一個維度裏的人，所以隻能笑了。

中野放在現在我自己也會笑。正當我開始為之後的 50 年該怎麽活而苦惱的時候，我臨時回了一趟日本，就在那時候跟我先生相識了。雖然之前也跟別的男士交往過，但他們選擇我多半是因為我的學曆在跟家長介紹的時候還算體麵。這樣的現實讓我很吃驚，所以我也就一直猶豫著沒結婚。當遇到我先生的時候，我的感覺就是他是我迄今為止從沒有遇到過的，跟之前我周圍的那些人都不一樣。

內田從直覺上被迷住了的感覺是吧？

中野然後就順理成章地在一起生活了。

內田 欸？不是臨時回國嗎？

中野是啊。而且那時候在法國也找到工作了，於是我辭掉了那邊的工作就徹底回國了。當時我們倆人都很窮，生活很拮據。在家附近的蔬菜店買個冬瓜，做完菜連皮都舍不得扔。

內田太浪漫了。這簡直就是“隻要有愛在” 的感覺。

中野這樣大概過了一年半，就商量著要不結婚吧，於是就結了，還是照樣很窮。

內田你先生是做什麽工作的呢？

中野當時他是美院的非常勤講師，現在是大阪藝術大學的副教授。平時大多數時間都待在大阪，隻有周末才回這邊。

內田你們這算名副其實的周末夫妻啊。永遠都是新鮮的。

中野的確是吵不了架。有時候我找茬吵架，說他：“你是不是腦子壞了？”他卻回話：“我現在壞了的是腰啊。”

內田（爆笑）你先生的段位可真是高啊。

中野他本來也是經常說怪話的人。比如“太平洋橫濱”，他總是說成“太洋平橫濱”。再比如，他還經常把“大溪地”置換成“日立”，總是混淆詞語地亂說。

內田這交流雖然很愉快，但是他的大腦構造真的沒問題嗎（笑）？

中野在語言領域他的確是個奇怪的人，而且在其他領域也有很多奇怪的點，所以如果不是遇到我，他估計也很難結婚吧（笑）。

▍就“也許分開更輕鬆”對個話如何

內田我是結婚以後過了一段時間就想要離婚了。

中野啊？為什麽呀？

內田我曾經在母親的強迫下養成了每年要去見父親一麵的習慣。15歲那年去見父親的時候，當時本木因為出演父親製作的電影，正好也在，就這樣很偶然地跟他相識了。第二年又有了一次見麵的機會。那之後我去瑞士上高中，我們便開始了書信往來，可以說這些信件就是我們戀愛時期的記錄吧。

中野哎呀！

內田所以結婚當天的感覺都可以說是“初次見麵”，原本以為結婚生活會是戀愛的延長。因為書信往來的時候都是挑好的寫，所以想象的也都是美好的。但是啊但是……

中野現實一下子就到了眼前。

內田是的。比如，我是在歐美接受的教育，擁抱是家常便飯，但他是沒有這樣的習慣的。吃的方麵我們的喜和厭也是截然不同，這些都讓我著實吃驚不小。

還有，無論做什麽我都是積極的，而他都是消極的，我們的出發點就截然相反了。我希望什麽都能跟他分享，而他認為兩個人的感受性不同才更有趣。生活上無論多小的事都需要兩個人的價值觀磨合後取中，那種挫敗感特別強烈，我開始思考難道結婚就是需要不斷地妥協嗎？對於當時才 20 歲出頭的我來說這的確是個難題，於是我們進行了一次談話，主題就圍繞著“雖然很遺憾但是分開對我們來說是不是會更輕鬆”。不過那次談話沒過多久我就發現我懷孕了，孩子要來了。於是就想，沒辦法了，那再堅持一下吧。當“孩子”這個家庭內的另一種角色出現的時候，他會幫你分散一部分的精力，讓之前兩人緊張的關係得到了緩解，就好像風也流動了起來，正對應了“孩子是夫妻的羈絆”這句話…… 雖然有點痛苦（笑）。

中野是嗎？我倒覺得你們的故事很好啊。

▍惰性能讓夫妻關係變得融洽

內田我覺得很大程度上是因為惰性才讓我們的夫妻關係持續到了今天。現在即使孩子們不在身邊，我也能有短暫的幸福感呢。想想當初結婚時幼稚的自己，我們兩個人能走到今天真是不易。那種欣慰感還真有點老夫老妻的感覺了呢（笑）。

中野真美好！我認為惰性非常重要。