經濟學博士:退休年齡65歲是大勢所趨,但需漫長緩衝

最近一個月，延遲退休再次成為全民話題，“90後65歲退休”的話題雖無官方信源，卻引發了年輕人強烈的情緒。

在全球經濟不景氣的今天，工作“臨時化”成為一種常態和趨勢，網友們擔心：“35歲失業，65歲拿養老金，中間的斷檔期應該怎麽度過？”

▲經濟學博士、上海財經大學副教授梁捷接受一條的采訪

一條對談了上海財經大學副教授梁捷，他是一位80後經濟學學者，關注延遲退休多年。“中國當前麵臨的低生育率、人口老齡化，是延遲退休的根本原因。”他認為，“把退休年齡調整到65歲，是一個大勢所趨。”

▲今年7月，“自願、彈性”首次被中央列為延遲退休原則

梁捷也談到了延遲退休可能造成的負麵影響，“延遲退休，和提高生育率之間存在矛盾”，“老年失業、老年貧困也是我比較擔心的大問題”。他認為，延遲退休根本上需要配套的製度改革，比如，需要破除勞動力市場上的“年齡歧視”、完善失業金製度。“延遲退休，一定需要一個漫長的緩衝期。”

編輯：韓嘉琪

責編：陳子文

Q：一條 A: 梁捷

Q：我國延遲退休的社會背景是什麽？

A：從全世界的範圍來看，延遲退休都是一種趨勢。比如我們在中國香港、日本，經常會看到開出租車的老年人，有的已經70歲、80歲了。越是發達國家，它的出生率就越低，預期壽命也長，退休年齡越是要高一些。目前 OECD（經合組織）國家裏，男性平均的退休年齡是64.6歲，女性是63.9歲。像是英國，領養老金的年齡已經推遲到66歲。

我們中國現在的退休年齡，男性60歲，女性50-55歲，其實是在1950年代提出的，但50年代的營養醫療，人的身體狀況和預期壽命和現在其實是很不一樣的。

▲OECD國家中，日本、韓國的老年勞動力占比均超10%

▲上海市的中心區域，人口總和出生率跌破0.6，老齡化問題十分嚴重

但最根本的原因，還是中國當前麵臨的老齡化，也就是勞動力短缺。我個人是上海人，我出生的地方是上海比較市中心的地區，人口總和出生率隻有0.6左右，比韓國還要低，有些小學已經開始停辦了。

把出生率給它拉上來，其實在全世界都是一個很困難的事情。所以如果能讓一些身體條件不錯、有生產能力的60歲到65歲之間的老人繼續勞動，是可以緩解勞動力不足的挑戰的。

所以我覺得把退休年齡調整到65歲，是一個大勢所趨，但是它一定得要一個漫長的緩衝期，采用小步改進的方式推行。

Q：現在年輕人的就業形勢嚴峻，延遲退休是否意味著會進一步擠壓中青年的工作崗位？

A：我覺得這個問題你要反過來想，為什麽我們要延遲退休？是因為我們現在勞動力不足，有很多崗位沒有人幹，所以才需要延遲退休。

我們失業，需要從更廣泛的角度去看待，有係統性的失業、結構性的失業，還有短期的摩擦性失業，我們不應該把就業上的問題，簡單歸因於被年紀更大的人占了崗位。

▲2016年的韓國電影《酒神小姐》就曾討論老年貧困問題

Q：延遲退休還會對我們產生哪些影響？

A：先拿經濟來說，有經濟學家做過估算，在60歲的時候延遲退休一年，經濟增長會提高0.2%。但是你不能把退休年齡無限地往後延，如果延到67、68歲，大家身體都很差，這個時候對於整個經濟可能就是不利的。

延遲退休對下一代年輕人的生育決策可能也會產生負麵影響。二三十歲的年輕人，在決定要不要孩子的時候，會考慮生下來誰帶。如果我父母都在上班，那麽就意味著將來小孩會沒人帶。有學者做過這樣的研究，假如退休年齡延遲一年，會導致生育率下降0.05，老年人隔代撫養的時間下降0.9。

老年貧困、老年失業未來也會是一個很大的問題，我們的法律規章製度，對於老年人的解聘、年齡壁壘需要更多的限製。像某打車軟件，一旦你的年齡超過了55歲以後，你是沒有辦法注冊的，但在日本韓國，我們就能看到很多老齡司機。

▲一條報道過的36歲時被裁員的“五月”，現已轉行家居博主，靠房子養自己

Q：延遲退休是為了補充勞動力，但是從目前的就業環境來看，“找不到工作”的情況相對普遍。為什麽“一邊是找不到工作，一邊是勞動力短缺”？

A：勞動經濟學裏，我們經常看到一個有意思的現象：勞動力短缺和過剩是並存的。比如說在1990年代，紡織廠有大量工人下崗了，然後互聯網行業開始興起，需要大量寫代碼的人。但是紡織廠的人並不能簡單地去互聯網公司上班，他會發現自己的技能是不匹配的。

一個人的技能從一個產業轉移到另一個產業，或者從一個城市轉移到另外的城市，勞動者的轉移成本可能是很高的。

對於中國來說，製造業、服務業其實還是欠缺人才的。製造業缺的是更高端的、能處理複雜機器設備的人才。服務業，舉個例子，在老齡化的今天，怎麽照顧老人、怎麽提高老人的生活品質，還有很大的市場空間。越是這樣照顧性的工作，越是難以被AI給取代。

▲一條報道過的改賣早點的程序員“海綿”，側麵反映出“學曆過剩”現象

Q：如果說製造業和服務業麵臨勞動力緊缺，這是不是意味著我們當下普遍的“卷學曆”，和實際的就業市場需求之間是不匹配的？

A：短期之內會有學曆過度繁榮的狀況，但是再過一些年，我覺得人們對於學曆的態度會趨於理性。就像過去一些人覺得出國留學的回報率是很高的，但是這些年，大家開始發現，前前後後在一個年輕人身上投了四五百萬，回到國內每個月的工資就是7000塊，沒有辦法把你身上投的錢給賺回來。

對於很多用人單位來說，他們可能情願雇傭一個有三年工作經驗的人，也不願意雇傭一個有碩士學位的人。所以我覺得考研好像慢慢地有一些退潮的趨勢。未來市場會教育大家，花那麽大的精力、那麽多的錢去拿一個文憑，最後在勞動力市場上沒有得到相應的回報，大家的行為就會發生改變。

▲一份研究顯示，2020年靈活就業人員的城鎮職工基本養老保險參保率僅為28.5%

Q：現在有越來越多的人加入靈活就業大軍，但參保率很低，這是不是意味著他們未來的養老將成為一個很大的問題？

A：我們現在社保繳納的起點確實是比較高的，而且每年都是以一個很高的比例在上漲，給靈活就業的人造成了很大的壓力。

繳納起點高，對於退休人員來說當然是一件好事，尤其這幾年退休的人，他的退休金一下子就能在一個很高的起點上。但是對於年輕人來說，他們要承受更大的壓力。所以我個人並不讚同把繳納社保的起點調得很高。

▲電影《逆行人生》裏，徐崢飾演了一位被互聯網大廠裁員的程序員，失業後，為了維持生計他選擇成為一名外賣員

Q：不穩定就業會成為一個趨勢嗎？

A：如果整個社會僅僅追求就業穩定，也是有問題的，因為沒有創新，沒有動力，還會有各種大鍋飯、搭便車現象；但對於不穩定的社會，如果沒有很高的回報，還變成朝不保夕的人，那麽大家就會對不穩定性產生厭惡。

現在全球的經濟環境下，我們可能很難找到一個既穩定，又能激勵人工作的經濟製度，我覺得一定是在兩者之間搖擺的。

這些年，西方國家有經濟學者提出了一個非常理想化的製度——基本收入製度，給每個老百姓每個月發放一定的基本收入，數額不高，但是可以鼓勵你去完成自己的理想。但是這個製度要在一個人口大國全民推行，經濟負擔是很重的。

▲2023年，中國GDP中第三產業（含虛擬經濟）占比約54.6%，經濟學家認為第三產業仍有不少發展空間

▲數據標注工廠中的“流水線”工人，他們為人工智能產品做最簡單的甄別、標注和編輯工作，月薪約3000元

Q：最近，無人駕駛網約車開始在國內各大城市試點，“網約車司機將被替代”再次引發了大眾的失業憂慮。經濟學上有沒有一個估算，AI會給就業市場帶來什麽樣的衝擊？人工智能的發展會緩解勞動力短缺嗎？

A：人工智能會取代一部分的工作，也會創造很多新的工作。比如對於一些小微企業來說，ChatGPT的出現，極大降低了創業的成本。比如說，本來我製作一個網站，我要找人來寫代碼、做設計，都得給人錢，但今天ChatGPT它都會做。

在經濟學的曆史上，我們有很多類似的討論。火車取代馬車的時候，造成大量馬車夫的失業，但是隨著汽車普及，我們發現，汽車這個行業本身創造的崗位，遠遠比它所取代的馬車夫的崗位要來得更多。

▲一條曾報道過87歲的日本奶奶岩室純子，白天是餃子店老板，晚上是夜店DJ

Q：大眾對延遲退休最大的情緒，也許並不是60歲之後還要工作，而是可能四五十歲就失業後找不到工作，但到65歲才能拿養老金。那麽這中間漫長的時間大家應該怎麽度過？

A：對，我覺得整個延遲退休製度麵臨的最核心的一個問題，是我們整個勞動力市場應該給不同年齡層的人機會，20歲的人能找到工作，60歲的人也應該能找到工作，因為不同年齡的人有不同的優勢，工作經驗、人際關係、社會閱曆。

我一直覺得年齡歧視在當下的中國是一個非常嚴重的問題。有些歧視直接就在招聘中寫出來了，需要年齡在35歲、40歲以下，甚至我們在大學裏麵也有，你要申請某些基金，都會劃一條年齡線。

這在很多發達國家其實是不允許的。我覺得法律上可以推進，至少把那麽明目張膽的歧視給去除掉。它需要一直被討論，最後把反對歧視變成一個心理上的社會共識。

Q：可以請您介紹一下我國的養老金製度嗎？

A：國家怎麽來支付個人的養老金，主要有兩種，一種是現收現付製，一種是基金製。現收現付製的基本邏輯是，現在退休的這代老人的養老金是由正在工作的年輕人所提供的。但當人口年齡結構出現劇烈變化的時候，年輕人的負擔就會很重。

而基金製是想要彌補這個困難。基金製就是把年輕人的錢放到一個基金池裏麵，通過證券保險各種各樣的金融理財的運作，用利息去支付他們老後的退休金。但是基金製有一定的金融風險，因為這筆錢是不能虧的，一旦虧了以後，就沒有錢給老年人發退休金了。或者你這個基金池越做越小，也是有風險的。

全世界的養老金的製度都在往一個方向在走，三支柱模式，第一支柱是國家發放的退休金；第二支柱是企業的退休年金；第三支柱是個人的養老理財。哪怕是有一根支柱出了一點問題，你好歹還有另外兩根支柱，對中國來說，其實也是想往這個方向走。

▲成都的社區營造，老人在社區的咖啡館前休憩

Q：什麽是彈性退休製度？

A：彈性退休製度是指有些人願意早點退休拿養老金，那麽養老金可以拿的低一點；有些人願意晚點退休，那麽養老金可以拿高一點。一個比較理想的製度，就是使得每個人都能夠選擇自己願意的生活，想要繼續工作的人可以發光發熱，願意回歸家庭的人就回歸家庭，但都有一個合適的保障。

Q：延遲退休需要什麽樣的配套改革措施？

A：其實我們在討論老齡化、延遲退休這個問題的時候，不要把它看作一個孤立的問題。我們要想一想，一個具體的政策變化，會產生什麽連鎖反應？老人的身體健康，生活狀態，跟子女的關係會怎麽樣？

比如，一旦老人不能夠在家庭裏麵帶孫輩，那麽誰給小孩做飯？對於育兒社會化的工作需要更多的支持。再比如，當失業變得頻繁，就需要失業金支持你的生活，各個地方的失業金製度也需要進一步完善，尤其需要推動老年人的失業保險。

▲紀錄片《前浪》中，瘋狂沉迷網購的王敏華奶奶

Q：為什麽您之前說“老齡化永遠都是一個新問題”？

A：舉個例子，我們父母現在退休的社會環境跟再過二三十年後我們退休時的社會環境，是完全不同的。我們未來退休後要麵臨的挑戰可能是如何適應AI，怎麽處理心理的問題，孤獨的問題和缺乏陪伴的問題，這可能是前一代人沒有想過的，所以每一代人都必須重新思考自己的養老問題。