“袁偉民出書，該爛在肚裏的說了，該說的卻沒說”
觀察記者:前段時間，原國家體育總局局長袁偉民的《袁偉民與體壇風雲》，受到廣泛關注。全國的媒體自然也不會放過這一“熱點”。我們注意到了，就在近日杭州的報紙上，也刊發了你的一些針對袁偉民的質疑文字。你為何會有這些質疑？
陳培德:我覺得，袁偉民那本書，最大的敗筆在於該說的沒有說，不該說的卻說了。書中披露了時任國際奧委會執委何振梁先生在投票策略與選舉國際奧委會主席等問題上，與體育總局領導層存在的重大分歧，指責“中國申奧之父”何振梁。我認為，這很荒唐。按照何先生後來的回應，最後國際奧委會主席的選舉是“無記名的投票”，誰都不知道，袁局長是如何知道的？而他書中說的其實是候選人的投票問題，身為正部級的體育總局局長難道不知道，這是中國的外交策略。受袁偉民出書的詆毀，何振梁不得已在媒體上說出了真正的內幕，即在候選人投票時“支持一個，穩住四個”的策略。這不是逼著人家泄露中國的外交秘密嗎？
除了上麵該爛在肚子裏的事，他說了；該說的，這位高級幹部卻沒說。什麽是他該說的？我認為就是中國人最關心的，他在任國家體育總局局長兼中國足協主席時，當年從浙江刮起的足球“打假掃黑”這個中國體壇最大的“風雲”為何不了了之了的那段曆史。足球裁判收黑錢吹黑哨的醜惡行徑敗露後，應該說，當時的情形還是給了希望的:龔建平自首，綠城自爆家醜，浙江省體育局在省委省政府的支持下全力配合……可是，弄來弄去，最後，足球“打假掃黑”卻不了了之了。這麽荒唐的結局，曾經讓多少中國人失望！滿以為這樣的內幕，袁先生會有所交代。可是很遺憾，沒有。
該爛在肚子裏的被歪曲地披露了，該給讀者交代的卻極力回避，這樣的書，究竟是什麽目的？我們不得而知。
如果按他自己所說的“隻想著把一些重大事件反饋出來，而且講一些經驗教訓”，那麽，是發生在中國體壇上的，曾經轟動一時的，足球“打假掃黑”事件還不夠重大？還是當年的不了了之對當下依然在進行的反腐運動沒有任何經驗教訓可言？我覺得無論怎麽看，都不合情理。
觀察記者:袁偉民這個名字在80年代就家喻戶曉了，又是你的老上級。現在媒體上評價你們二位在大打“口水仗”，你們之間以前有大的衝突嗎？
陳培德:我們沒有過任何利益上的衝突。對於袁偉民，應該說到現在為止，他還是我敬重的一個長兄、領導。特別是他曾經作為中國女排教練這點看，他簡直就是一個民族英雄。我認為他至今仍然處在中國教練員的巔峰地位。因為還沒有一個教練員帶領一支運動員隊伍創造過五連冠的成績。而且，袁偉民帶領團隊還創造出了寶貴的中國女排精神。後者比五連冠成績本身具有更大的價值。在這方麵，他功不可沒，堪稱中國體育界的巨人。
另外，他進入政界，一下子從副處級連跳數級提拔為副部長級、正部長級的高級幹部後，也是兢兢業業，也是全力以赴，也是想把中國體育事業搞上去，主觀上是努力的。比如，他對反興奮劑的作為，我是見證人，我認為他是真反。他對興奮劑醜聞是深惡痛絕的。
他還是一位福將，並在任上做了不少推動體育發展的工作。從悉尼奧運會到雅典奧運會，再到去年的北京奧運會上，中國的金牌總數分別位居世界的第三、第二、第一位，中國體育成績快速往上走，實際上也是袁偉民任國家體育局長時所取得的成績或打下的基礎。
但是他主觀上的努力，沒有完全給他帶來所希望的客觀結果。這是因為他這個人最大的不足，就是他作為一名高級領導幹部，其領導水平和駕馭能力還是有不足的。見事遲，反應慢。另外，和總局的老領導及班子裏的成員關係不太好。我個人覺得，可能是教練員直接轉任高級官員的“先天不足”所造成的。在具體的專業領域取得了成績，並非一定要給他們戴上烏紗帽，讓他們去做一件對他們來說是完全陌生的行政管理工作。在專業領域是優秀的，在管理崗位上很可能就不那麽優秀了。中國官場上的不少例子可以說明這個道理。從這個意義上講，袁偉民的不足，根子是政治體製上的缺陷。
在2001年到2002年期間的中國足壇反黑風暴中，我至今仍然無法理解的就是，袁偉民局長沒有正確對待足球的腐敗對中國體育的傷害，對中國民眾熱情的傷害，反而把排球場上的聲東擊西、虛虛實實的那一套用來管理國家體育，這種處事方式讓中國足球喪失了一次重生的機會，也留下了隱患。
“當年掃黑流產，袁偉民和足協主觀上不想作為”
觀察記者:你的這一認識和看法，有沒有具體的事例？
陳培德:2001年開始的足球“打假掃黑”運動，我是見證人和親曆者，對此深有體會。
“甲B五鼠”假球案件發生以後，足球打假掃黑風暴開始，其中牽涉到浙江的綠城，我們浙江省體育局多次向國家總局反映，從下麵來助袁局長掌門的國家體育總局一臂之力。總局領導當時口口聲聲說苦於沒有證據。我們就做綠城俱樂部的工作，讓綠城自爆家醜，並提供證據，包括保留著的收錢者(裁判)的黑名單，以及一名裁判的悔過信和退回的現金。
我們支持中國足協對假球的打擊，同時建議中國足協要打假、掃黑、反貪三項任務一起抓。我們提出了“中國體育反腐敗以足球為突破口，足球反腐敗以甲B 為突破口，甲B反腐敗以綠城為突破口，以此開墾中國體育反腐敗的處女地”的“策略”，願意全力配合體育總局和中國足協的工作。我們表示，浙江省體育局不遮醜，不護短，拿自己開刀，會負責任地把省內的綠城俱樂部問題查清楚。
可是國家體育總局有些領導並不領情，骨子裏反而認為我們是“添亂子”。比如，袁偉民局長為準備首次全國體育工作會議而親自到上海召開座談會，這個座談會浙江省體育局卻被拒之門外。
而事實上，上海這次座談會的背景是，在北京申奧成功後，浙江省體育局在溫州做東召開華東六省一市體育局長協作會。會議根據我的建議給國務院分管領導寫了一封建議信，建議以國務院為名義召開全國體育工作會議。這個經六省一市體育局長簽名的建議信最後通過國家體育總局轉給了時任副總理李嵐清同誌。國務院領導同意了這個建議，並責成國家體育總局籌備會議。於是就有了為籌備會議的上海座談會。
有著上述緣由的座談會，浙江省體育局沒有受邀參加，實際上原因是不言自明的。所以，在這次會議上，我們浙江省體育局通過上海市體育局給國家體育總局袁偉民局長發去了賀信。“相信浙江的無緣赴會不至於是因為浙江的直言無忌所致”，我們在賀信中也表明了自己的一些想法。
事實上，始於8年前的足球打假，除了浙江省，全國沒有第二個局長公開站出來支持的。當年很多人問我，你都59歲了，還那麽折騰為了啥呢？我說我就是 “為了求真”。我們給國家體育總局一共寫了五封信，總局一封也沒回複。當時的中國足球出了那麽大的問題，全國乃至全世界關注的事，身為國家體育總局局長兼中國足協主席的袁偉民先生，居然沒有為此組織各省局開過一次會。這種過於冷漠的姿態，讓人感到很不正常。
我當時說過的“全國反腐敗，足球還剩下惟一一個處女地”，很遺憾的是，這塊處女地最終沒有得到應有開墾，也讓當時勢頭較好的足球反腐敗，最終變得虎頭蛇尾。
觀察記者:我們注意到《南方人物周刊》對袁偉民先生的采訪中，袁偉民關於為何自己的書中回避了當年打假掃黑這些震驚全國的事件時，是這樣回答的:有證據嗎？證據誰來提供？這一係列問題，已經遠遠超出足球本身了。我幹了這麽多年，這點我看不出來？我最起碼能看出一點端倪。這種事情，我要管，要花很大的代價，而且不是我能管的。對於這段解釋，你有何理解？
陳培德:怎麽能說沒證據呢？當時的中國足協常務副主席閻世鐸兩次因綠城俱樂部來杭州取證；2002年春節前後，總局監察局同誌又陪同中央專案調查組來杭州取證兩次。關於綠城的一切都在調查組的掌握之中了，而涉及綠城俱樂部的可不僅是一個裁判！
當時，應該說，足球的反腐敗環境是非常好的。不僅我們省的人大、政協出現了《“黑哨”絕不能自由泛濫》等“要求司法介入足壇進行打假掃黑鬥爭”的提案，而且當年的全國“兩會”上更是份量極重地一致聲討體壇腐敗。百來位全國人大代表的提案，直指足球腐敗，呼籲司法介入。最轟動的則是來自浙江的全國人大代表毛昭晰的提案，這份《堅持體育道德，樹立良好體育形象以迎接2008年北京奧運會勝利召開》的議案，引起的反響空前:簽名附議的42位代表中有13位是全國人大常委，他們來自21個省、市、自治區和特區。同時召開的全國政協會議上，同樣是格外一致地對體育和足球喊“反腐敗”。
這次“兩會”，最終促成了最高檢和最高院就“黑哨”問題的表態，促成了司法介入足壇和體育界。雖然說司法介入後，出現了袁局長所說的“已經超出足球本身”，可國家體育總局和中國足協至少可以在自己的職責範圍內去推動這件事的，但遺憾的是:總局和足協始終按兵不動。
正如我前麵所說的，浙江省體育局反而成了另類，受到了擠壓。甚至在媒體上出現了“體育總局某人士”責難，指責陳培德掃黑“越俎代庖”，無組織、無紀律等顛倒黑白的言論。我不明白這是總局“葉公好龍”，還是另有難言之隱。現在從袁偉民這本書上所披露的來看，可以肯定，推動不了“反腐敗”的根子，就是我們的老上級—袁偉民局長。他就給閻世鐸交過底:“足球的天蹋下來，也要你去頂著”，似乎與他中國足協主席無關。他和其領導的中國足協是主觀上不想有作為。 “我要管，要花很大的代價，而且不是我能管的。”這些都是他接受專訪時的原話。也許，他也有他的難處，有他的壓力，但這些不應該成為一個體壇掌門人對此不作為的充分理由。
“這次足壇揭黑，相信再也不會走向流產”
觀察記者:8年前的足球“打假掃黑”結局，在你的預料之中嗎？
陳培德:完全超出我的預料，甚至超出曾赴杭州調查的中央調查組有關領導的預料。
龔建平被判刑10年，一開始我以為還有第二個“龔建平”出現，可是一個月又一個月，一年又一年，始終沒有出現第二個。之前承諾與浙江緊密聯手打假掃黑的中國足協副主席閻世鐸，再沒與我這個交往較深的同僚有過一個電話。而他聲稱，鑒於綠城在揭發黑哨事件的表現，回北京以後，會對綠城進行大赦，結果卻是給了最嚴厲的處罰。我有了一種被愚弄的感覺。
一場轟轟烈烈的反黑鬥爭就這樣突然停止了。期間我也給參與杭州取證調查的中央調查組成員打過幾次電話，詢問原因，最後那位中紀委同誌以私下的口吻說，“可能是因為沒有引起高層的足夠重視”。後來我才知道，調查組的調查資料轉給了中國足協，足協對涉案的17名邊裁作了內部處理，這成了兩年足球打假掃黑的最後結局。
我至今仍記得，2004年7月，龔建平在服刑期間病逝，年僅44歲。追悼會上，他妻子哭喊著:“我會為你報仇！” 遠在杭州的宋衛平曾說:“我害了龔建平。”我在接受中央電視台采訪時說了一句話:“龔建平絕不該是第一個，更不應該是惟一一個受到法律製裁的問題裁判。” 我認為，如果這樣，是非常不公正的，也是醜陋的。
在2003年1月足球裁判龔建平受賄案一審判決時，我仍然在主持浙江省體育局工作。當時，根據分管體育的魯鬆庭副省長的指示，省局黨組決定把發端於浙江的足球打假掃黑的曆史記錄下來寫成書，出版公布，以對社會有個交代，並責成體壇報社組成以總編輯李烈鈞為總撰稿的9人寫作班子完成這個工程。寫作班子用幾個月時間完成了一部36萬字的書作，題目叫《變形的足球:打假掃黑在浙江》，全麵記錄了足球打假掃黑的史實。為了保證這部紀實作品的真實性和準確性，寫作組開了13次研討會，七易其稿，每稿都經過“四審三校”七道關。這部書凝聚著浙江省體育局眾多幹部職工的心血，也是我們體育人對中國體育健康發展的殷切期盼。遺憾的是，在我離任後，這部書始終沒有得到公開出版，直到今天，“清樣稿”仍“暫時”塵封在省體育局的檔案櫃裏，至今已逾7年。
因為是集體作品，我隻能抱憾，卻不能勉強。這也是後來我以個人名義出版《該我說了:誰搞亂了中國足球》的原因。我不能容忍這段曆史就這樣被淹沒，我希望國人更清楚地看到中國足球的問題症結。
觀察記者:對當前公安部牽頭的足壇掃黑風暴，你有何認識和評價？
陳培德:我認為，當年存在的足壇糟糕局麵—包括裁判黑哨、打假球、賭球等，這一切今天絲毫沒有減少。這似乎是必然的，那是幾年前打假掃黑遭“人工流產”後的惡果。當年的打假掃黑沒有進行下去，導致足球的“假、賭、黑”毒瘤越養越大。中國足球問題直接的表現就是，從男足到女足，我們的成績每況愈下。
當然，8年前這場運動最大的成就，就是司法畢竟介入了體育競賽，黑哨畢竟第一次受到了法律的製裁。這對在體育領域反腐敗這塊處女地上，算是開了個口子。
最近，我感到特別欣慰，中央高層從胡錦濤總書記到習近平副主席，再到劉延東國務委員，都對中國足球給予高度關注，提出了希望。而且公安部牽頭的足壇反賭風暴史無前例，已經有大批的球員、教練、裁判以及俱樂部工作人員受到調查，近百名業內相關人士均被打入調查的黑名單，甚至連足協的官員也有人受到了調查，這樣重拳出擊，真的大快人心。我一直主張，與其讓中國足球這樣肮髒地一年一年爛下去，不如讓它休克，等它幹淨了再從頭開始。
這次掃黑是從反賭入手的，切入點也很好，中國足球問題的一個重要症結，就在於賭球帶出假球，假球帶出黑哨。跟 2001年和2002年比較，當時賭球波及麵和影響小，現在是波及麵越來越大，賭球已經達到可以操縱聯賽的程度，並且更加隱蔽。已經成了一股黑社會勢力。公安部介入反賭，使得這一原本屬於體育範疇的事件，已經上升到全社會關注的層麵，這樣的環境可比當年強多了。所以相信公安介入反賭行動後，應該不會再像幾年前那樣，再從轟轟烈烈走向流產了。對此，全國人民都應該給予支持。
“體育在異化和變味，期待‘後奧運時代’的中國體育能健康發展”
觀察記者:作為一名老體育工作者，你對中國體育當前狀況有何評價？
陳培德:我對中國體育當前的狀況充滿擔憂，我覺得中國體育界正在被異化，已經變味。公益性的體育越來越功利化；更嚴重的是，由此帶來了本該公平、公正的體育天平正在向邪惡傾斜，快樂的體育變得讓人生氣。從奧運會的金牌數來講，中國體育確實可以說是成績斐然，但近年來如九屆、十屆、十一屆的全國運動會爆出的種種“怪事”、“奇事”、“雷人事”等醜聞，讓我們更清楚地看到了中國體育界存在的深層次問題。
所以，我曾經提出過，現在還是堅持這樣一種觀點，就是如果還是現在這樣的體製和狀況，全運會幹脆取消算了。像我們國家這樣的全運會比賽，現在看來，利越來越少，弊越來越多。主要是太功利了，全運會變成了名利的追逐場，很多假冒偽劣的東西都出現在裏麵。興奮劑、改年齡、假球、黑哨，充斥著整個體育界。這不僅僅是對體育精神的褻瀆，也是對年輕人極壞的示範，並破壞了誠信、公平等人類美好的價值取向。
而且，每屆比賽的舉辦地，攀比之風越來越厲害，花費的錢也越來越多。這些錢為什麽不能用到更需要的地方去呢？其實現在，無論是觀眾還是媒體，對全運會的關注，對金牌的關注，也是一屆不如一屆了。
觀察記者:您認為中國體育主要存在哪些需要解決的問題？
陳培德:集中存在於我們以“舉國體製”發展競技體育的體製弊端上。
我們國家在建國之初就提出“發展體育運動，增強人民體質”的體育工作宗旨。半個多世紀以來，雖然理論上還是這個宗旨，但實際上卻本末倒置，不是以全民健身為重點，而是以競技體育為重點，以奪取金牌為目標，體育財政的絕大多數投入到了占人口比重極少的運動員身上，目的是讓他們“為國爭光”。
國家在競技體育上投入很大，運動員是從小被挑選的，從小開始一切費用由財政包下來培養。他們的時間、精力也全部用在了訓練和比賽上。競技體育推行 “舉國體製”的結果是，“為國爭光”了，全民體育卻被忽視了。所以，雖然中國在世界體壇上金牌有一大把，但像中國人這樣的體質，目前與我們的國力水平是很不相稱的。我們中國的經濟總量已經排在了世界的第三位，但我們的國民體質怎樣？運動會上，我們的學生在操場上稍微多站一會兒，就會暈倒。我們的經濟總量和國民的身體素質，沒有成正比例。
所以說，“金牌至上”的價值觀和科學發展觀的衝突已經越來越突出。“舉國體製”要堅持，但更要改造和完善。要轉過來用“舉國體製”搞全民體育，把全民體育牢牢抓在政府手裏，把競技體育交給市場。
而且，在現行的專業隊體製下，運動員最大的犧牲，就是失去同齡人應有的接受文化教育的機會和權利。成名的運動員可以以小學、初中的實際文化程度保送上大學，成為“運動員大學生”，但這些運動員的文化素質仍然是不高的，因此才會有奧運會金牌運動員退役後當澡堂擦背工的事發生。而因為長期的艱苦訓練，成功的運動員中常常出現“大將成名遍體傷”的慘淡局麵，更多的沒有成績的運動員，則更難被社會所接受，可謂“一將成名萬骨枯”。
所以中國對運動員的培養也應該和國際接軌，像NBA那樣，運動員本身就是大學生。國際上的競技運動員，都是自發的，業餘的，從訓練到路費，都是自己出資的。中國也應該讓“運動員大學生”變為“大學生運動員”，改革運動員訓練體製，廢除專業隊，走業餘化和職業化的路子。
還有，除了財政投入的代價和運動員的代價太大，且全民的體育素質低下以外，中國體壇還有一個重要的問題，就是風氣被搞壞了。
長期以來，從上到下，中國體育走的是以金牌論英雄、用金牌數量去展現綜合國力、體現中國人的能力，以此衡量體育項目和相關人員的存在價值，甚至是衡量體育官員升遷的重要的政績標準，並與運動員、教練員、管理員的工資、獎金、住房、職稱、職務等全方位掛鉤的“畸形之路”。當然，多多少少會有人，尤其是一些為官者，不會認同我的這一說法。但事實畢竟是事實。它是客觀存在。
國家的體育政策如此，地方上自然也出現“為省爭光”、“為地方領導爭官”的全運會最高目標。拿到的金牌愈多，顯示各省市的綜合實力愈強，也意味著當地體育官員的政績越好，將來升官的機會大增，各個體育項目才能獲得更多經費。在此情況下，全運會變相成了各省市及體育官員展示實力和政績的形象工程、政績工程。
於是，在沒有絕對把握贏得比賽時，從體育官員到教練、運動員，自然會不擇手段，不惜扭曲競賽的規則、踐踏公平競技的體育精神、玷汙運動員的職業操守。這方麵，足球的問題是個縮影。所以，這些年體壇腐敗始終消除不了，根子就在我們現行的體育體製。
我建議在後奧運時代，中國體育不能再將金牌看得那麽重了，要逐步把重點轉到群眾體育上來。這樣，才能真正使中國由體育大國向體育強國邁進。
