最後，兩人談到去年在美國上演的歌劇《秦始皇》，已經成為美國主流之中的主流文化，王潮歌說”我又為國爭了光“。
司機也簽保密協議
竇文濤：《鏘鏘三人行》，大家好。聽說過張藝謀的鐵三角，今天來了兩角。
王潮歌：加你三角。
竇文濤：我代替張導的位置。王潮歌老師，樊躍老師，作品咱們都聽說了，如雷貫耳。但是最近不是奧運會開始賣票了嗎，但是你們又不願意說，他們都說大家都很關心你們倆現在的奧運會開幕式，但是恰恰你們又不能透露。
王潮歌：不是，我特想說。
竇文濤：給我們說說怎麽開幕。
竇文濤：要簽協議的。
王潮歌：要簽很重的協議。所以每一次開會的時候，我們會在一個相對很封閉的地方，我們是核心創意小組，核心創意小組的成員開這個會的時候在這個房間裏。一般有人就敲門，有事我們出去，他都不進去。
樊躍：特別細致，討論什麽樣的事情，級別，哪個級別，人不一樣，環境不一樣，該出去的出去，是這樣的。
無論太極拳、團體操，都代表一個經典符號
竇文濤：但是現在看來，四麵八方給你們提建議的你們都看嗎，都聽說了嗎？
王潮歌：聽啊，看。
竇文濤：有什麽五花八門，挺有意思的給我們說說。
王潮歌：相當多了。我覺得是，聽咱們說奧運會成了，咱們要開始辦的時候，全民就開始（氣氛）了。我們跟外國團隊在一起的工作的時候挺有意思的，他們都覺得稀奇，說你們中國人太熱情了。
竇文濤：怎麽回事？
王潮歌：人家作為奧運會說，申辦成了很高興，但沒有那麽一種強烈的心理，那種心理就是我抓住這個機會，我要把我的民族，我要把我的這種100年，我們落後，我們要怎麽，沒這麽著，大家都覺得是一個很好的事情。但是中國人現在就是。
竇文濤：憋著一口氣。
王潮歌：憋一口氣，把奧運會的擔子越壓越重，尤其開閉幕式。
竇文濤：沒錯，這個憋著一口氣，但是這個氣看到是撒在你們身上。你們怕不怕萬一弄個不好，又全國痛罵什麽的。
樊躍：怕，那肯定怕。
竇文濤：精神壓力。
樊躍：精神壓力特別大。其實許多熱心的人提了很多方案，建議，其實我們都看了。大家在看的問題當中，有一個現象特別有意思，就是說包括更重要的是有許多人說你們一定是這樣，跑不出去，但一定是這樣。就把這樣給放在那。
竇文濤：還有人說你們一定是太極拳、團體操。
樊躍：後來我們認真的坐下來去想一想，你不這樣又哪樣呢？其實有許多，其實大家認為的你一定是這樣，其實這樣本身，實質上他指的是很經典的一種現象，或者是符號，或者是文學上的一種說法，其實都是蠻有腦筋的，蠻經典的。我們有的時候說，我們是不是不這樣，但你看這樣大家都說了嘛，你肯定會出這個會出那個，我們能不能不這樣？不這樣又太難了。就往往就轉啊轉。
竇文濤：又怕給人說中了。
樊躍：其實難度是特別特別大。
竇文濤：但是肯定還是團體操吧？
王潮歌：那不能告訴你。這就已經開始了，什麽風格不知道，怎麽演的不知道，是演了什麽內容還是不知道。
中外審美眼光大不同
竇文濤：但是王導看你這身衣服我想起來了，你這身衣服很大膽啊，紅配綠啊。
王潮歌：這個屬於絕對的中國元素，中國人的審美嘛，紅配綠，他說是賽狗屁，但是其實我覺得它是一種和諧美。
竇文濤：我有時候現在也喜歡紅綠配。
王潮歌：是嗎？
竇文濤：所以越來越像狗屁了。但是我想起什麽呢，那閉幕式人家看著了，就是希臘的那個，咱不是有一個8分鍾嗎，那個上麵看著了。當時你像我做主持人，不知道你們愛不愛聽，很多人有一些意見，什麽賣大腿啊，或者這個那個的，我不知道你們怎麽看？
樊躍：說是8分鍾。
王潮歌：它那個8分鍾，其實我覺得特有意思的一個現象。首先這8分鍾出來以後，我們任務是挺清楚的，就是在一個短短的8分鍾內，把中國的符號放進去一點，然後把旗接回家，說下麵是我們的了。結果中國人也是，就咱們整個一個民族，對那個，我們要到那兒去，我們要幹一些什麽事，特別重特別重。然後全開砸，全體開砸，砸這8分鍾，簡直成了黑色8分鍾了。全體開砸。但是特有意思一個現象，就是在國外不是這樣的，這個還得了獎了，8分鍾還得了獎。
樊躍：他對8分鍾的評價和中國人的評價挺不一樣的，他們覺得8分鍾很好，我們的8分鍾其實也是，我覺得這是全民壓力和期盼太高也太大。其實我們就是把旗給接過來，就像王導剛才說的，我們這8分鍾的抱負就太大了，我們恨不得這個8分鍾，我們的8分鍾能把雅典的一個開幕式都給斃了。這個確實可能性不太大。
王潮歌：那你想下一個，咱開幕式的時候，下邊是英國，他弄8分鍾把咱斃了，也不大可能。
樊躍：對。而且這個8分鍾它帶來許多技術難度，其實這8分鍾，開始你去那以後，人們，他，對方提了什麽樣的條件，給你什麽樣的條件，而且你是不可彩排的，你沒有彩排時間。
王潮歌：我有一個理論，文濤我不知道這說的對不對。
竇文濤：您說。
王潮歌：其實我覺得奧運會不是給咱家人看的。
竇文濤：對，我就想提這個問題。
王潮歌：它應該是給外國人看的，你中國人人再多，你13億，整個世界40個億，咱都滿意了，但是如果，就是咱家吃飯，你請客吃飯你愛吃什麽你炒什麽菜嗎？
竇文濤：對。
王潮歌：不是，客人想吃什麽你炒什麽。客人吃完了特滿意，說我今天在你家很愉快，主人就非常高興。
竇文濤：那你說客人是喜歡中餐還是喜歡西餐呢？
王潮歌：我認為他們喜歡中餐，而且是他們概念裏的中餐。奧運會是我們國家在世界上的一次亮相，就是讓全世界人看我們的一次機會。所以我認為應該更多的，包括國民也一樣應該更多的研究我們在世界人民心目中的位置。說這事的時候，樊導有話說。
竇文濤：這個你們有什麽研究結果了？
王潮歌：像大都會咱們導那個《秦始皇》。
樊躍：這個體會真是完全不一樣的。到外麵去吧，有的時候我們講一些東西，後來對方給我們的反饋，它有兩個東西，兩個態度。我覺得對方所有的工作是輕鬆的，是特別有趣的。像我們談一些方案，把方案給呈現出來，他第一句話就問，這個好玩。他完全是玩的心理，好玩嗎？
竇文濤：透著輕鬆。
樊躍：好玩嗎，這是第一句話，然後看了之後這個方案真好玩，體會完全不一樣。而且對中國的一些概念，我們的體會還基本在普及階段。
竇文濤：你比方說你們注意到的外國人對中國的符號有什麽感興趣的？
樊躍：我們這次符號拿的完全是不太一樣的，不太一樣的一種符號。我們這次它題材是《秦始皇》嗎！
竇文濤：對。
樊躍：我這次想能不能拿一些我們文化當中的一些個文化一些精髓的說法，比如說什麽叫寫意。
竇文濤：寫意。
樊躍：寫意。其實這一點上，我覺得包括奧運，包括拿我們今天所設想的，我們是不是能夠讓外國人懂得我們的寫意，我覺得這一點特別特別的難。其實東西方文化對比起來看，我有一個看法，我覺得人家的東西好象是很難言表。就東西，比如說他們的雕塑，就像希臘的雕塑一樣，意大利的雕塑一樣，就像他們的建築一樣，他們的文化是一種完成時放在那給你看，哎呦，這個雕塑太偉大了，很難言表。我們的文化精髓的有很多方麵，我覺得是很難形表，因為靠意象，傳意，全部在心裏，尤其是那些個比較著名的詩句，一些文化的精髓。我是講文化的精髓。
竇文濤：好比說國畫。
樊躍：國畫。
竇文濤：很多那種意境。
樊躍：齊白石的蝦米。
竇文濤：怎麽解釋。
樊躍：包括大都會這次，我也拿齊白石的一些作品，包括給他買了很多畫冊給他們看。你看，這一張白紙，我說這一張白紙，畫幾個蝦米，你看這個水他沒有表述，這張白紙就視為是水，我說你看咱們現在這個舞台，我就視為是黑紙，我在黑紙上去作畫，去作一種意象。外國人聽了以後沒聽懂，但是他們覺得很有趣，很有意思。
竇文濤：你說這個畫，我想起有一次我看一本書，說張大千見過畢加索。說畢加索拿出一堆國畫來，說這是我學畫你們國畫，你看。他覺得基本上有點學齊白石那路子，但是也不像。但是你看張大千說畢加索就更奇怪，其實張大千就是說，坦白講實話，畢加索這個我不是太能理解，然後他就有個分析。他說有可能是他年輕的時候，老也不能出名，別人老不給他機會，所以有朝一日出名了之後，他有一種反社會的心裏，就幹脆瞎畫，他說可能畢加索是這麽回事吧。所以你看東方人人和西方人可能很不一樣。
王潮歌：我們導完《秦始皇》回來以後，新聞記者什麽的采訪我們，問一句話弄得我就難受。他問，（多明戈）他這個人長得那個樣子，他怎麽能是咱中國的皇帝呢？
竇文濤：對，怎麽配《秦始皇》呢。
王潮歌：我就無法回答，我說多明戈演了一輩子歌劇，他演了全世界人的王子，演了全世界人的皇帝，他都像，他怎麽就像不了中國人呢？其實對於外國人來說，他那種多元文化，尤其在美國一個多元文化的時候，他們的包容性比咱確實開放。
竇文濤：你說帕瓦羅蒂他那體型，那能像白馬王子嗎？
王潮歌：對。
竇文濤：聽你們剛才這麽說，我對你們由羨慕變成同情了，整天肩負著這麽重大的壓力，感覺全國人民拿著板磚等奧運那一天。
樊躍：等著等著。
竇文濤：等著你們拿出什麽來。所以這個你們覺得中國人看中國人的東西，和西方人看中國人的東西，那麽也的格格不入嗎？就完全不一樣嗎？
王潮歌：有很多點是有契合的，能契合住的，但是在很大一個程度上，我認為不是太一樣。就是一個美女，咱們看特漂亮，外國人覺得不太好看，但是經常咱們看一個小眼睛高顴骨的那個，外國人喜歡得不得了。
竇文濤：沒錯，我跟香港有一個外國朋友，我們發生過這種對話。就是我指著一個女的說漂亮，他說她漂亮嗎？然後過不了一個月，他指著一個女的說漂亮，我說她漂亮嗎？真的有這種。
王潮歌：覺得差異挺大的。但是到奧運會，尤其我們好多的藝術作品來說，我認為怎麽著都應該做一個努力，努力就是讓我們，我們說都WTO了，咱都奧運會了，我們的心和我們的腦子能不能上升一點，到一個平台上去，到全世界40億人的眼睛裏去，別老是特重的紮自己那個地方。你要說我們就說咱秦始皇，就研究兵馬俑，我就不信你看那麽多書，我就不信你把兵馬俑弄透了。秦王墳還沒挖呢，秦始皇的墳挖出來以後，也許世界，這個整個曆史是不一樣的。所以我們也是隻言片語的知道了一小段，就從兵馬俑那一個坑裏，我們導出一段，誰都不知道。
竇文濤：《秦始皇》這個，我說實在的，我在國內也聽見了很多，把我耳朵都灌滿了，說是什麽票房很好，但是《紐約時報》開罵了。然後還有的人講，說張藝謀（譚盾），怎麽搞秦始皇呢，怎麽推銷秦始皇，暴君啊，這是整個上有問題，我聽到很多這種意見。
王潮歌：我覺得那個有點文字獄的概念。
竇文濤：文字獄。
王潮歌：就是那個時候你的一個藝術，一個文化，我認為僅僅是一個藝術一個文化，他跟政治，跟曆史，跟你特別深厚的人文有一些關係，但他不代表他。我不是導一些為咱們國家的一種政治口號服務的，不是這樣的。所以你寬容的讓藝術家去弄點什麽。我們在《紐約時報》的這個事情我覺得特有話說。他是你能上《紐約時報》，首先這個項目能上《紐約時報》，對我們來說就已然是件好事了。
竇文濤：但是就你這句話，有人就會說，這是奴才心態，盼著我們中國東西能上個《紐約時報》就很得意了，這種心態就好嗎？
王潮歌：他的一個國家是這樣的，他就一張報紙，他有很多很多報，成千上萬份都有，但那一張報紙《紐約時報》是有權威性的。他的樂評人和他的戲劇評論人，都是極具專業水準的。所以我們在那個美國導的時候。
竇文濤：說人罵你也是看得起你。
王潮歌：不是這樣的。你做一個事件，你做什麽是你的事情，但是你的事情要拿到人家國家裏去，人家國家是怎麽評論是人家的事情。那我們去了很多的戲，咱們有歌手去，也有一台一台的晚會去，也有很多少數民族的表演去。在那的時候，我們導這戲時間長，就經常會遇到這樣的現象，就是說中國人來了一台節目，又來了一台，但它並不是美國一個主流文化的現象。
竇文濤：奇風異俗，是不是這個意思，有點這個意思。
王潮歌：就是你沒有在他一個主流事件裏麵。
竇文濤：那你覺得像《秦始皇》進入了他的主流嗎？
王潮歌：是主流，主流之中的主流事件，就是大家對這個事情的傾慕，包括買票，提前一個月，一個新歌劇，在提前一個月的時候所有票售空，這件事情在美國人來說都是非常重要的。
樊躍：空前的。
王潮歌：說怎麽會有這麽一個戲劇，這是什麽戲，它怎麽一張票都沒有了，這就本來是一個事件。
竇文濤：你知道我在這邊聽到的傳聞是什麽？說張藝謀他們在美國搞的，跟在中國搞那大片的路子一樣，說在美國有專門搞票房的能手，高手，票房全是這些人給操縱出來的。
樊躍：這是不可能的。
王潮歌：他拿中國現象跟世界現象對比了。我認為他們不僅法製健全，而且他們人的心態很平和。就是他去大都會買一個票，很貴的，很貴的。
竇文濤：多少錢？
王潮歌：200、300美金，就是然後你還有更貴的票，到包廂的時候就更了不得了，那麽貴的票，不是說你想操縱，說今天弄一幫人忽悠過去，不太可能。
樊躍：那不太可能。因為我們在那個期間看到的許多格局，他每天都給你票，說你能不能看一下這個格局，看一下那個格局。我們就，那會兒的時差是特別的難受，我們一般看歌劇，一邊強挺著，時差倒不過來。
王潮歌：有挺不過來的時候。
竇文濤：我就經常挺不過來。
王潮歌：就睡了。
王潮歌：我又為國爭了光
樊躍：然後到時候就鼓掌。其實我觀察了一下周邊的人，其實周邊的人也有睡覺的。因為歌劇那個東西，它還是有它一個特定的人群。
竇文濤：是不是他們的一種社交？
樊躍：完全是他們主流社會的，上流社會的一種社交。而且是讓我看來更加富有形式感，更加有形式感，因為這個形式一定是那些人的，而且這個形式必須要加入的。我覺得在這一點，我清晰的看到，就是包括那個非常加長的那種林肯(wiki)車，非常加長的，我告訴它比例數之大，將近有1／3，開車的都是戴著白手套，然後主人，把車門開開，主人從車門下來，要通過很大的大都會門前一個廣場，還有噴水池。當時是老年人比較多，比較多，但是他們的裝備讓你看了以後嚇你一跳，就是她們的裝備，簡直華麗好看，她的細部裝備起來，我估計了一下，我估計一個人的裝備，包括她的化妝，包括她所有的裝備，她需要半天的時間，而且是拖著長裙要通過這麽大一個廣場，隆重的要命，非常隆重。
竇文濤：聽說咱們潮歌連首飾都找不出來了，是吧？
王潮歌：不是，你說我吧，穿晚禮服，身材我覺得挺好的。
竇文濤：對啊，身材不錯。
王潮歌：但是在中國沒有穿晚禮服的這個機會，我就是備好了一身晚禮服，那天我們上台要謝幕，那麽就想大概穿什麽樣的衣服，穿晚禮服，頭發怎麽著，鞋怎麽著，都想好了。我突然就在首飾這個問題上就卡住了。
竇文濤：怎麽了？
王潮歌：你比如我說現在戴這個首飾，我是鑽戒，我是什麽白金，我這什麽什麽修飾，怎麽怎麽著，你都有可能性，咱們就狠心就抓一套。但是她們戴的東西不跟你一樣，她們是祖傳的，有名稱的，這是誰誰誰的，它是一個什麽什麽東西的，它是那樣的東西戴上的。
竇文濤：咱抓什麽也是暴發戶感覺。
王潮歌：對，後來我們三幾乎都是唐裝。
竇文濤：幹脆這樣就好了。
王潮歌：要不然你跟這地方你沒法拚。
竇文濤：你穿這唐裝進去，他們不覺得你礙眼嗎？
樊躍：我跟你說，這次這個王潮歌同誌很為我們爭氣，我跟你說，尤其是在最後一次去大都會，將近有48天吧，她幾乎每天能夠做到不同的衣服，所有的美國的記者，包括多明戈，所有的大腕演員看過以後，哎呀，太漂亮了，你怎麽穿，你在哪買的。潮歌說，其實我就在你們當地買的。而且特別可笑的是，那個主演，通過看她的服裝，還專門到那個商店，去看去買，然後第二天說，你那衣服很貴啊。
王潮歌：我就覺得那時候又為國爭了點光。
竇文濤：你看在國內，也有的人會有這麽一種觀點，像你們剛才講的，就是說咱幹嗎那麽想讓美國人，讓全世界把我們當回事，讓人覺得咱們別露怯，就是感覺我們憑什麽要那樣，我們為什麽非要他們知道我們呢？你們怎麽看？
王潮歌：那你為什麽要辦奧運呢？你為什麽要加入WTO？這是一個什麽樣的世界今天？我們改革開放的目的是什麽？是我們要加入國際大家庭，我們要把我們整個一個國家放到那個平台上，放整個世界，咱們還封閉著嗎？咱們還禁錮著，咱在沿線咱都弄上鐵柵欄，讓誰的船也別進來嗎？我們為什麽要這麽做？
竇文濤：但是在這個過程中，會不會有一些不舒服的這種心態，比如像你說的這種挑衣服，要跟人家穿的一樣，也別讓人家覺得咱們太幹嗎，這種過程有沒有一種心理上的不舒服？
王潮歌：我覺得挺有意思的一個行為，就包括我換衣服這事，其實我本身在國內我也是每天要穿不一樣的衣服，不可能。
竇文濤：看出來了。
王潮歌：我幾乎可以做到，差不多一年，就是整個365天都可以做得每一天都不一樣，我愛好這個，我買很多衣服，整個一個房間都是衣服。但到美國的時候我不可能帶很大的箱子，其實帶了20多天的，但到那去以後，快沒有的時候，你會發現特有意思，我每一天去排練場，進去的時候演員等著呢。
竇文濤：感覺就是一個時裝模特。
樊躍：又不一樣了。
王潮歌：又天天誇，然後我就覺得，那不行，我得為你們這誇我也得繼續。
竇文濤：這是女人心態了。
王潮歌：這個東西是個遊戲，玩著玩著就覺得好玩。
竇文濤：所以在你們看來，你們未免也太當真了，是不是？
王潮歌：太重了，其實換衣服啊，包括幹什麽東西，人家是說你是中國人，但是這事，估計一個星期以後就沒了，你是不是中國人這事也就沒了，我也看他跟我長相差不多了。
樊躍：慢慢的模糊了。
王潮歌：對了，就成了很多朋友的狀態。多明戈每天身上帶幾塊糖，你吃一個，你吃吧，你三天以後你能唱女高音，我這糖可絕了，這糖是什麽什麽糖，我們天天這樣開玩笑，就變得非常融合，就像一家人一樣，並沒有說我們是美國人，我們要幹掉中國人，我們是中國人，一定在美國爭個氣，哪那麽重。
樊躍：其實我們這裏特別想說的是，我們的藝術家到了那裏以後，還有一個體會，也特別有意思。就是說當你真正的拿一個好東西，拿一個你思考好的一個東西，他們特別認真特別當真。
王潮歌：藝術平台上的交流。
竇文濤：你說像《秦始皇》這種，咱們端出去的東西，他們當他們的傳統歌劇看嗎，還是當成是一種實驗作品，或者是一種什麽呢？
王潮歌：當傳統歌劇上的創新，而沒有當它是一個另類。
樊躍：當一個新東西。
王潮歌：但是絕不是另類。
竇文濤：你觀察這個觀眾當中，華人多少，洋人多少，有沒有這種觀察？
王潮歌：有。
樊躍：華人非常少。
王潮歌：非常非常少。
樊躍：非常少。我們在那裏做過一次努力的勘察的，就是尋找，尋找華人，包括尋找黑皮膚的人，確實非常非常少，非常非常少。
竇文濤：基本上咱們都很難成為歌劇的觀眾是吧？
王潮歌：對。那是人家的一個文化，我覺得那種包容的心態，那種遊戲的心態，包括我覺得藝術還原於藝術本身，別把藝術看的太要了命了。
竇文濤：對，別泛政治化。
王潮歌：對，泛政治化，或者一種民族情緒什麽，都擱在藝術家身上，就有點重了。
樊躍：其實他對你的藝術遊戲是非常感興趣，非常非常感興趣，我們拿出東西以後，他們的評價非常高，非常高。
竇文濤：是吧。
樊躍：他們最高的語言就是，哎呀，這樣的視覺，這樣的表述很偉大，是偉大的東西，他們就覺得特別的震驚。
