【圍爐夜讀】鏘鏘三人行：朱天文訪談錄

天書：上個月鳳凰衛視[鏘鏘三人行]訪問作家朱天文，可惜打開電視的時候，已經
播了一半。朱天文的口才果然與胡蘭成描述的很象。常常饒了半天也說不清楚各中
意思，幸好有竇文濤在一旁巧舌如簧，頻頻解圍：)。今天意外在網上看見完整版的
[朱天文訪談錄]，遂轉貼過來，哪天有空再寫讀後感。很喜歡朱天文在[荒人手記]結
尾寫過的一句話：“『時間是不可逆的，生命是不可逆的，然則書寫的時候，一切
不可逆者皆可逆。因此書寫，仍然在繼續中。”

:-)

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《鏘鏘三人行》：朱天文訪談錄  2008年10月


(上)

竇文濤：《鏘鏘三人行》，今天首先我得感謝馬博士，你滿足了我幾年的思慕，台
灣著名作家朱天文，你看她的小說《巫言》。其實就是講老實話，過去讀你的東西
不多，但是也不知道為什麽，你們姐妹，朱天文、朱天心，確實是讓我想起了有點
近巫，給我這些印象。
　　
　　朱天文：三姐妹。
　　
　　竇文濤：是文字的風格，還是觀察生活的那種眼光，讓我有那個感覺。
　　
　　朱天文：大概是觀察生活的東西吧，就是女性的本能不是都是嗎？就是實物感、
實體感，所以那個東西一來你就是賞心悅目，你就喜歡看。然後把你所看到的東西，
你覺得很感激，有這麽一個載體，有這麽一個文字的東西可以把你看見的東西表達
出來，不是每個人都能。
　　
　　竇文濤：對，我覺得這真是一個特別好的生活方式。
　　
　　馬家輝：這種生活方式對你們的讀者來說也太苦了，像等這個書等了八年，而
且在台灣我們都知道，像朱天文不上電視，我們等了八年，然後也很難碰到她。所
以我們在台北逛街、逛shoppingmall都在想，會不會在某個地方看到朱天文、朱天
心出現，她們也很喜歡觀察這個世界嘛。
　　
　　竇文濤：也幸虧因為有香港書展，所以我們才能請到你，但是我想對於很多尤
其是內地觀眾來說，還需要再介紹介紹你，所以我們編導們還做了一條小片子，請
你一起來看一看。
　　
　　朱天文：很驚訝。
　　
　　竇文濤：很開心吧。
　　
　　朱天文：你剛才沒有講。
　　
　　馬家輝：我也完全不知道，很感動，片子做的很好。
　　
　　朱天文：你們怎麽那麽厲害。
　　
　　竇文濤：對呀，是因為女巫的力量感動了我們，剛才裏麵提到一個“三三體”，
什麽叫“三三體文學”呢？
　　
　　朱天文：其實會有三三的緣故，完全是因為胡蘭成。他差不多就是1976年吧，
曾經在台北我們家的隔壁差不多住了半年，在這半年裏頭他教我們四書五經，然後
我們就補修中國的學分，因為我們以前都是看西洋的東西。半年以後，他就回日本
了，然後到日本用航空信紙，為了省錢，薄薄的、寫的密密麻麻的一疊一疊的寄來，
我們就把它謄稿，謄出來然後出版，三三集刊、三三書坊文化都是因為他而成立的。

　　
　　竇文濤：我在他的書裏有一本書叫《禪是一枝花》，裏麵就講禪宗的一些公案，
講過一個叫前三三、後三三。
　　
　　朱天文：對，他就是在我們家隔壁那時候寫的這本書，所以裏頭這句話前三三、
後三三是《三三集刊》的來源之一，你很厲害，還把它找出來了。
　　
　　馬家輝：說到胡蘭成，剛才朱天文說三三的出現因為胡蘭成。
　　
　　朱天文：完全是因為他。
　　
　　馬家輝：胡蘭成在你們文學生命裏麵出現是不是也是因為張愛玲？我記得看一
些文章裏，朱天心講到說，當初是因為發現了張愛玲，然後再去追尋到胡蘭成，然
後後來有機會跟他，你們叫胡爺爺，跟胡爺爺來讀書、學習，是這樣過來的。
　　
　　朱天文：因為那時候我父親其實是想要寫《張愛玲傳》，在他的課堂上或者是
他到大學裏頭是教張愛玲的小說，曾經就在課堂上講到《民國女子》這一篇，因為
當時《今生今世》我父親手上隻有上集，上集已經是殘破不堪，也不知道是哪裏來
的海外孤本，他看了以後這一篇就特別談到張愛玲，所以在他教學過程中常常講。

　　
　　結果有一天就有一個學生舉手，就說現在胡蘭成就有人請他回來到陽明山的文
化大學在那邊教書，說有這麽一件事。我父親大吃一驚，當場就留了這個學生的電
話，回去之後幫我們聯係，完全是因為要寫《張愛玲傳》，聽說胡老師在山上，所
以我們就去拜訪他。
　　
　　
　　
　　
　　竇文濤：所以我覺得你跟胡蘭成之間，你看你後來的文學創造當中好像我看到
都有這樣的一種情愫。但是胡蘭成這個人，現在我們大家都非常感興趣，因為你看
對他的評價，什麽樣的說法都有。
　　
　　朱天文：怪說法。
　　
　　竇文濤：比如說你身上有巫氣，那就有人說胡蘭成是妖。但是作為你的恩師，
你跟我們講講這個人，他到底是個什麽樣的人呢？在你眼中？
　　
　　朱天文：到底是怎麽樣的人？
　　
　　竇文濤：一時不知從何說起。
　　
　　朱天文：對，一言難盡，因為實在是，大概其實我們的，我寫過一本書叫《花
憶前身》，就是花回憶它的前身，基本上我想胡老師，我們碰到他的時候差不多才
20歲出頭，其實是白紙一張，他那時候已經差不多70歲，六、七十歲，所以像是個
智慧老人。
　　
　　他等於把他一生的所學的一個果子，碰到了我們就把這個果子給了我們，像是
畫龍點睛，他隻是點了一個睛，可是那個龍根本沒有；然後我們也從智慧老人手上
拿到這個果子，可是那棵樹也沒有。所以我說的《花憶前身》的意思就是說拿了這
個果子，得到了這個眼睛的視野，可是我們卻花了後半生，可能後半生所有的時間
在畫這條龍，在長這棵樹，長樹幹、長樹枝、長樹葉，所以這基本上是我們受胡老
師的影響。
　　
　　馬家輝：這是文學上麵的影響，假如說個人，因為我經常覺得有一點事情我很
懊惱，那個數碼照像機出現的太晚，我就想說假如數碼相機出現早一點，我們可以
錄下張愛玲演講的樣子、神態，可以看到。像胡蘭成，我也一直沒有機會聽到他講
話，因為聽說他親和力蠻強的，我不曉得，我看一些文章說不管你對於他的作品觀
點怎麽樣，講話很有親和力。
　　
　　朱天文：他是什麽，我覺得胡老師大概是人人到他前麵很奇怪，有些人會讓你
覺得說害怕、緊張，比如說你有100分的東西，你到他前麵不知道為什麽，你就整個
變得你的東西就出不來。但是胡老師是你有個50分、有個60分的，到他前麵你總會
把你最好的部分表露出來。
　　
　　竇文濤：他能夠給你招引出來。
　　
　　朱天文：他就是會讓你覺得你總是要有你最好的部分，你講的沒錯，就是召喚
出來。
　　
　　竇文濤：這是近妖了。
　　
　　朱天文：我覺得這個召喚，我覺得這好像是不知道是他的一個你講的親和力，
你講的是他特別對人的一種喜歡，或者是總可以從每個人身上看到好處，或者他的
眼光讓你覺得說你總是要有個誌氣。好比像我們那時候，總是有個誌氣，你很願意
說拿出來我在這個人前麵我希望我這部分是最好的。
　　
　　所以我們當時好像碰到他也就是，我們也不知道我們好在哪兒，可是讓我們覺
得說你但凡你還喜歡胡老師，你就要有點誌氣，你的用功，你的各方麵不足的部分，
你要趕上去。這個是他就會讓每個人覺得，因此也就會讓每個女人都覺得他對每個
女人最好的部分都會呈現出來，然後他也覺得每個女人都是絕對的，都有她的一個
特質，我看不出這個人有什麽好，可是他總會說她是什麽什麽，她怎麽樣怎麽樣。

　　
　　竇文濤：對，胡蘭成他跟女人，要不說光收女學生呢，是吧？沒聽說有男學生。
至少像我們隔的比較遠的人看來，我聽到很多評論，你看形容他，就是用什麽字，
媚、妖。
　　
　　朱天文：嫵媚。
　　
　　
　　
　　竇文濤：就是那麽樣的一種東西，但是他的這個智慧當中，我覺得他對你這個
女學生也是寄予了很高的一種期望，比如說你看他典型的句子，他是說你吧，說天
文的每一個句子都是天文的人。你看他句子、人，他這種文字，而且還說過一句叫
什麽呢？女子關係天下計。
　　
　　朱天文：女子關係天下計，丈夫今為日神師，我解釋一下。
　　
　　竇文濤：解釋一下，什麽意思？
　　
　　朱天文：我覺得也是他鼓勵我們，就是他也沒有想到在他的晚年會碰到我父親，
碰到我們一直在寫小說的人，所以他為了鼓勵我們，所以他的晚年就是在寫一本叫
《女人論》。他動用多大的資源，他從女媧開始寫起，就是女媧補天，基本上就是
女媧創造文明，然後伏羲畫八卦，這是男人把女人創造出來的文明加以說明其所以
然。
　　
　　竇文濤：解釋。
　　
　　朱天文：對，就是女人是“然”的話，那男人就是說明其“所以然”，所以是
這麽一個他覺得文明的女人跟男人的關係，所以他最後晚年在寫的女人論，其實是
調動了，你看搬出女媧來鼓勵我們姐妹跟我們這一群年輕人。
　　
　　竇文濤：他對你們姐妹或者你們這群年輕人，他有什麽期許啊？你比如說，說
到這個大誌或者誌向，你覺得他對中國文化有什麽誌向嗎？
　　
　　朱天文：先講我剛才講的，就是女子關係天下計，所以他就是用這個期許說，
將來世界的文明，或者是你們寫的東西，是要你們女人去開創、去擔當的，所以女
子關係天下計。那丈夫就是大丈夫，今天是日神的老師，所謂“日神”可能是用了
日本的天照大神，是一個女神，還不是男神，她是女神，所以今為日神師，日神就
是指我們女人。
　　
　　意思就是說，說的就是我剛才講的，女媧創始了文明，他是丈夫，基本上胡老
師是自詡是一個大丈夫，伏羲畫八卦，就是今天作為我們的老師，教我們這些年輕
人，就是補修學分，念四書五經這樣，整個對漢文明的一種理解，等於是培土，培
土的工作。所以那個意思就是“丈夫今為日神師”，意思就是他今天是我們的老師，
但是文明的未來還是要女人去開創。
　　
　　馬家輝：可是有人對這一點對胡蘭成提出另外一個批評，好像是在胡蘭成眼中，
整個世界的事情到最後就是女人最大，不管是文明上麵的，還是生活上，就是女人
最大。甚至有人批評說胡蘭成就是因為他想建立自己跟女人之間的關係，所以在他
很多文學作品裏麵，就是主題，或者說整個精神集中在談女人，歌頌女人的偉大。
有人覺得說這一點來說，可能是其實不一定是那麽真誠、誠懇。
　　
　　朱天文：我在想說是他講的這個，好比是“女人論”或者是“文明論”的話，
我覺得最後歸結到實體跟實物，就是不做抽象的思考。我的意思就是說好比一個
“巫”是幹什麽呢？其實當你對一個比方說在我們現代，現代是已經沒有先知，大
神也不在，全部都除昧殆盡了，那也沒有聖人，這時候是怎麽樣呢？
　　
　　對於一個寫東西的人來講，我想他就是物物都是神，就是物神，意思就是說你
雖然是一個物，可是你一個實體的東西，隻要你人對它賦予了眼光，賦予了凝視，
有你使用過的記憶，就是我記得，我記得的這個就是一個眼光。所有這個物基本上
就是人就把它喚醒了，所以連塑膠，塑膠是最沒有情感、最物質化的東西，但是當
你人賦予了一個眼光給它的時候，它本身就有了一種光輝。
　　
　　竇文濤：我理解比較淺薄了，但是我確實也覺得不是像胡老師學習，就是我覺
得確實女人是我師，就是因為男人很多空談，很多這種思想，但是女人確實很具體。
包括比如說一個女人失了戀，我跟你說她的回憶方式跟男人都不太一樣，她全是陷
在細節的回憶當中，哪一天看我一眼，哪一天你講一句什麽話，你看男人不會記住
這麽瑣細的東西的。
　　
　　
　　
　　“每一個男人心中都有一個胡蘭成”
　　
　　馬家輝：男人隻記住一件事，就是跟女人美好的一個方麵，所以有人說，我剛
聽文濤說他馬上學習到胡蘭成精神，我就想到我看過一句話說，“每一個男人心中
都有一個胡蘭成”。
　　
　　竇文濤：對呀，你說有些評價可能你聽起來可能對為師不敬了，比如說甚至有
人講流氓文人，到現在也有人這麽說，還有什麽漢奸文人之類的，這類的政治且不
論，馬博士好像對胡蘭成跟女人的關係也有研究。
　　
　　馬家輝：研究沒有，我是聽人家有人研究的，我那時候聽一個日本的學者，他
說他研究胡蘭成，另外他說去訪問了一些在日本跟胡蘭成有接觸的人，有男有女。

　　
　　朱天文：是不是金文京？
　　
　　馬家輝：是，我本來不應該講他名字的，反正我也沒講，是朱天文講的。
　　
　　竇文濤：馬博士查的很清楚。
　　
　　朱天文：他是京都大學的老師，他也到台灣我們都見過的。
　　
　　馬家輝：金老師說的很有意思，他訪問了男的，也訪問了女的，他訪問的一些
女性在日本被胡蘭成老師追求過的，或者說有試圖追求過的，他說都有一個共同經
驗，就是說胡蘭成老師有很強的意誌力，去那個女的家門口或者是窗前一直在等，
有時候拿著花，有時候癡癡的等，一直等一直等。不約而同那些女士都說剛開始就
覺得蠻討厭的，這個人整天來纏我幹嘛，登徒子，可是當胡蘭成等到第一個禮拜、
第二個禮拜、第三個禮拜，到第四個禮拜，那些女士們心意都改變了，這個人也蠻
可愛的，蠻好的。
　　
　　竇文濤：胡老師主要靠的是頑強。
　　
　　朱天文：跟我想的不大一樣。
　　
　　竇文濤：想的不一樣。你瞧照你那麽編排，感覺胡蘭成就是死纏爛打型的。
　　
　　馬家輝：不是我編排的，是我聽說的。
　　
　　竇文濤：女學生感覺不一樣，你來說說，你覺得他對女人究竟是怎麽回事呢？

　　
　　朱天文：我覺得還是像我剛才講的，他就是特別會讓你會覺得說你作為一個人
最好的部分就是給她喚出來，我覺得這種感覺是非常好的。
　　
　　竇文濤：就能給她招引出來。
　　
　　朱天文：甚至你不覺得自己有這麽好，或者自己有那麽好的一部分，但總是胡
老師會讓你覺得，我是這麽好，發現自己。
　　
　　竇文濤：但是我有個八卦問題，你好比作為女學生，你聽到很多關於他的桃色
新聞，會影響你對他這個人的看法嗎？
　　
　　朱天文：不會啊，因為之前我是看了《今生今世》，看《今生今世》的話，我
就沒有這種感覺，我就覺得隻是太過癮了，不是嗎？
　　
　　竇文濤：有這樣的女學生也很過癮。
　　
　　朱天文：就是這樣子的人物，每個人看的感覺不一樣。
　　
　　馬家輝：曆史上的一個很重要的人物，假如說到他的《今生今世》，你剛剛也
提到他的《民國女子》那一篇，講他跟張愛玲的關係，你覺得可信度有多少？因為
有人覺得說可信度其實不高。當然批評可信度不高的人坦白講，也提不出什麽證據
出來，隻是說他找回一些文章覺得說，胡先生以前好像對同一件事有不同的文章，
寫的不一樣的事情，所以覺得可信度是不高，我想聽一下你的看法。
　　
　　朱天文：我不覺得，先不要說是有個叫司馬心，他就是寫在美國的，後來寫跟
張愛玲，張愛玲的晚年很多東西都是托司馬心，算是少數幾個肯接他電話聯絡的人，
像司馬心就說這個胡蘭成描寫張愛玲真是就是這樣，就是說張愛玲像一個放學回家
走在路上的小女孩，就是你看起來這段描寫完全是看到張愛玲的感覺，就是好像是
說她的幼稚相，或者她的無能。
　　
　　竇文濤：小可憐。
　　
　　朱天文：她的幼稚相，他的這段描寫完全符合。
　　
　　

(下)　

竇文濤：今天很高興咱們還跟朱天文聊天，咱們台灣的著名女作家、編劇，昨天介
紹過一遍。不過昨天說到一個引人注意的人物就是胡蘭成，胡蘭成乃你的恩師，那
從胡蘭成馬博士就想到了張愛玲，你當年有從胡蘭成嘴裏聽到過他怎麽來談張愛玲
嗎？

朱天文：有啊，有時候我們散步、吃飯什麽時候，甚至常常舉例。

竇文濤：比如說？

朱天文：比如說好比有一天我們從家裏走出來，坡路走著去公車站。那在坡路那天
是早上吧，那個馬路有一半是陰影、屋子的陰影，然後一半是陽光。然後胡老師就
說，這個張愛玲是頂討厭人家把她看成怪物或者是怪僻種種。她其實本人就是隨時
都有一種喜歡跟喜悅，好比她要是看走這個馬路，看到屋子屋簷的陰影投射在馬路
上一半是陽光，她就會很開心，他說張愛玲是這樣子一個人，她就頂討厭人家把她
弄的像一個怪物的，這是胡老師說的話。

馬家輝：有人會把她覺得是怪物嗎？

朱天文：就是怪僻呀，就是種種吧。

馬家輝：那是很細節了，但是我聽過有人說她。

朱天文：她的不近人情、她的格格不入。

馬家輝：是，她非常的冷，不敢親近。

朱天文：怪物嘛。

馬家輝：不是，你剛剛描述說胡蘭成這樣說，另我想起李歐梵教授，他也說他年輕
的時候見過張愛玲。那時候在美國，李教授還是學生，然後有人請張愛玲去一個研
討會，張愛玲居然去了。因為我心中想的是張愛玲她不會去，她去了。

然後李歐梵是學生就負責去旅館接她去，接她出來李歐梵就說跟她一起走路的時候，
走到一半張愛玲就是突然停下來，她就指你看那個花好漂亮。然後就走過去花了幾
分鍾看花，這種對美麗的事物非常的專注，那感覺完全對了。

朱天文：一種喜歡、一種喜悅。

馬家輝：對，那我好奇朱天文你有沒有很遺憾，你沒有機會見到張愛玲？你沒見過
她吧？

朱天文：沒有啊，沒有。

馬家輝：是啊，有沒有過這樣的遺憾？說沒辦法跟她聊過一次？

朱天文：不會啊，我覺得不會。

馬家輝：從來沒有？

朱天文：因為我覺得其實最好的部分還都是在小說裏，我們常常講說是，你喜歡一
個人的書的話，我覺得看她書就好了，不要見她本人吧，因為大部分都是失望的時
候多。

竇文濤：對，吃雞蛋好了，不要見母雞了。

朱天文：我覺得不要，因為我自己寫作經驗，我也是覺得說她最好的部分，其實都
在書裏了，我覺得是。

竇文濤：但是我也覺得你有一個很有意思的體會，就是說你現在的年齡比當年張愛
玲的時候大一些了，然後你能夠再看張愛玲的小說，有時候你能看到一些破綻。看
到一些她靠著文字技巧糊弄過去的東西，然後你也覺得很喜歡、很喜悅？

朱天文：看出破綻了。

竇文濤：你能看出張愛玲什麽破綻？你能給我舉出來嗎？

朱天文：實際例子是一時想不出來，總之我大概十幾年前我有機會就再看她一次東
西說，我發現她那個破綻的地方是什麽，就是因為你看她的短篇小說集就是《傳奇》。
23歲的時候，23歲、24歲的時候，她的精彩的經典全部是這個年齡寫，但是她24歲
多小啊，所以以前是看不出破綻。

那現在看就是說她經驗所不足的部分，或者是她想象力因此到達不了部分，可是她
那個記憶、文字的記憶，太厲害了。她就會這樣把它跳過去，用很漂亮的姿勢把它
跳過去，所以那個裂痕、或者是她經驗不足的部分連行家都看不出來，她那個漂亮
的記憶就這樣跳過去。

但是你後來，我們自己知道那個經驗的時候這些地方你就曉得，她是用她的文字遮
過去了。特別是我覺得是像什麽《第二爐香》之類的一些東西，特別會感覺到。

馬家輝：像張愛玲那麽多作品裏，你個人有沒有最喜歡的？或者每一篇我們當然知
道各個有特色？

朱天文：其實後來覺得她那個散文是篇篇喜歡，比她那個小說會有破綻，因為必定
有些是虛構部分。虛構部分年齡到底有不足，就用漂亮的文字蓋過去，但是散文部
分完全就是當時她的見解。她看書、看畫、看整個上海、看香港，就是細節，所有
的細節、實體。我覺得最厲害的是你看實體就像我剛剛講的，最好的部分是它又是
實物，就是物，深度是在哪裏？深度是隱藏的，藏在哪裏？就藏在表麵。

竇文濤：這個說法有意思，我看人就看表麵。

馬家輝：有深度，所以我常說文濤有深度，你還以為我在挖苦你。
竇文濤：這個世界除了表麵沒別的，它就是你看到的表麵，你老以為背後有什麽，
實際那是說不清的。

朱天文：但是這個意思是說隱藏在哪裏，是藏在表麵。那這個表麵最好的部分我剛
剛就是，或者是昨天吧，提到那個胡蘭成講的，其實最好的時候為什麽最早說男人
是抽象畫，就把背後的東西跟這個物把它分離開來了。就變成有抽象的、有具體的，
但是最好的時候呢，就像張愛玲的散文是太精彩，又是物可是它又是敘事，然後又
是神話、又是冥思，最好的部分是都在一個小小的物裏頭。

竇文濤：那就渾然天成，一體了？

朱天文：對，就是我們好比講說年輕人精氣神是一體的，他沒有分開的。那其實你
講物、物是一個表麵，但其實它的靈氣、它的什麽、什麽都在裏頭了。抽象畫意思，
其男人抽象畫就是，要看女人要說你所以然，其實基本上已經分開了這樣。

竇文濤：你看我們過去大陸人這個革命年代養成的這種思維定式，就是一說人就會
說他是什麽主義。照你感覺像張愛玲她的人生哲學，或者說她的社會，她類似於什
麽主義呢？拜物教？

朱天文：她就是實物，我覺得不是拜物教。就好比說好像很多人說那個《巫言》的
話裏頭像《博物誌》寫法，那《博物誌》我覺得它不是拜物、也不是戀物，我覺得
就是像我剛才講的最好的時候，什麽都在這裏頭了。你並沒有一個什麽，作為一個
客觀的體來分析它，好來猜解它。

竇文濤：我也看到有人評論你的小說，就說你的小說裏頭融匯了大量的資訊。

朱天文：《博物誌》。

竇文濤：就說像《博物誌》一樣，就是我們通常想跟你的情節或者跟你的什麽能有
多大關係呢？但是你可能不厭其煩的去寫一個很小的細節，或者一個東西的一種用
法，它的變體什麽的，好像會寫很多，而且這個需要大量的知識，說句實在話，就
是這個書你得讀的特別雜。

朱天文：就是對我來講都不是知識，也不是那個一個外在的，而是你就是就像馬奎
斯吧，就是拉丁美洲的那個。

竇文濤：我們是叫馬爾克斯。

朱天文：馬爾克斯。

竇文濤：寫了一本叫《百年孤獨》。

朱天文：馬爾克斯《百年孤寂》，他的第一句話就是說，世界還太新，都還沒有名
字，你必須用手去指。沒有名字，你叫不出它的名字，必須用手去指，就是世界是
如此新。

其實基本上漢賦也是這樣子，就是漢朝漢賦也是這樣子，就是很多人說漢賦是堆砌
文字，就是意義不大，就是在堆砌文字。其實他們不了解，其實漢賦就像馬爾克斯
的，講的就是你漢朝一個天下新的出來，打了一個天下出來，世界還太新。

好多東西出來，你光是馬，這個馬、那個馬，每個馬是如此的不同，他必須這樣給
每個馬一個名字，給每一樣東西一個名字，因為太多的新東西、新事物，他充滿了
一種好奇跟喜歡。世界還太新，還沒有名字，你必須用手去指，所以對於我來講，
所有的物不是戀物根本也不是拜物，而就是如此多的東西人家都沒有看見。

竇文濤：那就好像聖經裏說的嘛，上帝說這水是好的，它命名了嘛，就有了水。

馬家輝：上帝說要有光，就有光了。

朱天文：我的意思是如此多的東西為什麽人家都看不見呢？是不是作為一個物，就
是像說世界太新對他來講，他都還沒有看到了，那他就用手去指，然後賦予它一個
名字，然後給它一個造型，讓人人都說這個是這個，這個是這個。其實《博物誌》
好的部分是在這兒，我覺得它不是拜物也不是戀物，而是世界還太新。那對人家來
講是一個舊的世界了，是一個很頻繁的、很無聊的。

竇文濤：對。

朱天文：可是對一個物來講，沒有啊，它都看得見啊。

竇文濤：而且他還第一個看到？

朱天文：對，世界還太新。

竇文濤：它有那種歡喜嘛，其實你說的這個，好像物什麽很懸，我覺得確實有點像
女人。你看我一直觀察女人對這個物品、或者對她看到的東西，比男人要High一點
的，為什麽？你看在商店你像我們男人就這麽看嘛，但是我總是發現女人是不是腎
上腺素高一些，她們總是在一起總是說，你看那個很好看，你看那個很好看，她就
是比男人要High一點、歡喜一點。

朱天文：這是本能，她是本能。


馬家輝：男人當然在商店看到物件都想到錢的嘛。

朱天文：他要付賬。

馬家輝：自己要買是要花錢的嘛，旁邊的人要買我也要花錢。

朱天文：對，他要付賬。

馬家輝：可是剛才說那個馬奎斯，內地叫馬爾克斯，我發現他這幾年成為曝光好像
包括你剛才說的，他的作品好像是成為聖經了嘛，我看到好像有非常大的影響力。


朱天文：我覺得對那個創作者來講，對創作的人來講讀者可能並不一定，創作者特
別能夠得到一個助力，這是個看世界的角度嘛。

竇文濤：對，這個角度你看我們也給它歸類主義我們叫它魔幻現實主義。

朱天文：對。

竇文濤：我們馬博士對女人比胡蘭成還會說話呢，你看請你來我們節目是香港文學
史上的一件大事。

朱天文：那完全是因為家輝的緣故。

馬家輝：那當然香港文學史上一件大事，因為八年了，我們在香港讀者、包括兩岸
三地的讀者，等這個書就等了8年。我也是8年前在香港第一次見朱天文，我還後來
寫了一個小方塊，我說朱天文就像她書裏麵提到一個低眉菩薩，那麽好心，為什麽
呢？那天開完一整天的會已經很累了嘛，還有晚宴，晚宴之後搭夥說要去蘭桂坊，
還記得嗎？去蘭桂坊爵士樂。許子東非常不高興了，因為我們分兩輛車去，他的車
撞了，在半途撞的。然後，後來我們去到了，我們明明看到天文已經累的不得了，
我猜她可能是不想掃大家的興嘛。她不去很可能大家就不去了，她在那邊用手來撐
著眼睛，整整撐了一個晚上，陪大家來喝酒、聊天這樣，然後我就覺得這個女子心
地真是好啊。

竇文濤：我給你看看這個封麵是不是能引起你的這個談性，就是說這個嘛。

朱天文：花。

竇文濤：這是個花字，這是她的書桌，她的書桌很雅致，然後說這個字就是胡蘭成
的？

朱天文：對。

馬家輝：這是什麽講究？

朱天文：沒有，這個花字是因為他去就會有個人來悼念，那差不多會有個回禮，回
禮就是用了個圈，上麵就把胡老師的字就印在上麵，所以我也得到一份回禮。那我
就把它壓在玻璃墊底下，因為胡老師的書法在日本是都可以賣錢養活生活的。那他
平常也不大寫，好比說當年 1976年吧，我們要辦《三三集刊》的時候，那時候胡老
師已經回日本了，他就是為了我們這個集刊，就說他回去他去籌款吧。籌款無非就
是寫字，就是寫書法，所以寫書法在當時就幫我們弄到了，寄了個20萬的台幣，先
是寄了個20萬。

馬家輝：76年，20萬是很大一筆款。

朱天文：很多很多，76年的時候，那他的字在日本是有行情的。那他平常也不怎麽
寫，可是不久胡師母就會說家裏又沒錢了，所以某個公司誰希望能夠討幅字，或者
說有個議員希望能得到一幅字，那這個時候胡老師會寫，寫的那個師母拿去就可以
得到一筆錢，這樣生活費就有了。

竇文濤：但是他我有點不理解，當時他70幾歲是嗎？

朱天文：75歲，75歲去世的。

竇文濤：那等於說在他的比較老的時候，他就收你們這幾個學生，我不知道他是一
個什麽樣的一個期待？還是什麽？

朱天文：他其實他自己是想說，他自己是沒有學生的，他也不收學生的，他說他是
像黃老，而不是像那個儒家不像孔子，因為黃老是什麽？是強的人自己就跟上來，
他是不普渡的，不渡人的，不渡弱者，你強的人就自己上來，所以上基本他說我不
收學生也沒有學生，你要嘛就自己強，就跟上來。

馬家輝：這是他用生命來感染到你。我看過文章說談到朱天文的作品說好像越寫越
深、越寫越有層次感等等。意思就是說好像你的作品整個創作曆程裏麵，有人替你
分了畦，三三是一畦嘛，後來是一畦。後來這幾年嘛，後來也蠻受那個我們剛剛說
的魔幻寫實主義的一些影響，又有另外一種特色出來，我好奇說自己看你的作品這
樣創作，從三三到現在你自己感覺有這樣的變化嗎？

朱天文：變化很大，你如果已經五十歲了還是跟你年輕的時候都沒什麽變化，就太
不長進了。

竇文濤：這個我倒真好奇，你能不能講講女人，比如說在20歲、30歲、40歲、50歲，
她這個年齡感覺會是什麽樣子呢？很難想象。

朱天文：我想年輕的時候吧，即便是到了30歲，你都覺得愛情是一個很重要、很重
要的一件事情。可是你曆練多了，你就會覺得這個愛情好像是人生裏頭的一部分而
已，這個我覺得是很大的一個差別。

竇文濤：那女人不是都說是感情動物嗎？比如說到了50歲，她還是感情動物嘛，感
情在驅使她很多行為嘛。

朱天文：對，我覺得我到現在我會覺得蠻開心的，有的時候就比如說我在路上，有
一次我在路上就看著對麵一群國中生，大概是差不多十幾歲的年輕小夥子，還有女
孩子從前麵走過來，他們那個全身是汗，我不知道是運動還是什麽，呱嘰呱嘰講話、
冒汗，然後男女同學，就覺得一股氣味。

竇文濤：青春的汗味。

馬家輝：荷爾蒙的味道。荷爾蒙是有味道的。

朱天文：就是這種味道，就是男女一起走過來簡直就像潮水一樣非常濃鬱的這樣走
過來，甚至包括他們的生命力，可是那時候我忽然覺得我國中的那時候好像一個佛，
就是一直是像一個佛，就感覺說，哎呀我真的是好高興，我是現在我這樣四、五十
歲的人了，因為你看到他們就會說，哇，他們的人生他們還不知道還有苦呢。

這個苦是說你可以想到說，不管是他們的情感，當你碰到愛不愛、忠誠、背叛然後
這是一關。然後當你再成家以後你到社會上做事，那無非也就是在情感的陶冶曆練
裏頭，最主要重要這種情感裏頭。

竇文濤：受多少罪，遭多少苦。

朱天文：眼看著他們，那一刹那我會覺得我好高興我自己是都已經走過來了，好像
你會感覺你身上的一個屬於這種肉身的部分吧，其實肉身多苦啊，肉身是好的，可
是它也很多是帶給你的一個苦惱，它是有重量的。

竇文濤：對。

馬家輝：我們都明白。

朱天文：它是有背負的，那一刹那我會覺得我好輕盈，那種感覺。

竇文濤：你人生的苦受盡了。

朱天文：就是他們還有十幾年、二十、三十年，而這個階段我都走過，然後我很高
興我的當下是感覺是個輕盈的，屬於那段的折磨，種種帶給你的情感、肉體你的種
種的帶給你的折磨也是有快樂的折磨、也是有痛苦的折磨。

馬家輝：可是另外一方麵呢？

朱天文：總之它就是一個負擔至少在當下我會覺得說，哎呀我是輕盈的，我很開心
這樣，所以很怪。

竇文濤：還有這歲數大的比歲數小的覺得輕盈？

朱天文：有。

馬家輝：到了一個年齡、一個階段，生命的階段你對於時間的感覺有沒有什麽樣的
變化？

朱天文：有，好比說在我十幾年前的那篇長篇小說是《荒人手記》的時候，你就會
發覺你對那個時間的態度是一個挑戰的，好似你那個姿態非常的張狂。我一直就說
《荒人手記》的那個姿態跟世界是宣戰的，它是一個非常巴洛克式的，非常張狂的，
它的整個的樣子就很像紅衣法師那句很有名的詩，就是說“眼界大千皆淚海、為誰
惆悵為誰顰”，顰就是皺眉頭，眼界就是他眼睛的世界看到的都是淚海。

竇文濤：眼淚的大海。

朱天文：“為誰惆悵為誰顰”，他的姿態是非常的張狂的，很張狂的，那我覺得到
了十幾年後寫這個《巫言》的時候，這個姿態整個就變了。這種感覺就像你對時間，
時間隻要是線性時間，還一定是生，隻要是線性一定是生、老、病、死。

竇文濤：對，一條線下來。

朱天文：就是死亡，就是老衰、就是死亡，那怎麽對這個時間呢？那其實就是一個
我剛剛所講的，或者是就不再問，或者是不像《荒人手記》時候要去問以後是怎麽
樣？以前是怎麽樣？為什麽是這個樣子？那現在對所有的剛才你們字幕片打出來的，
“未知生焉知死”，對這部分我就去給它留白，而這部分的留白就是你所有作品的
一個底色。