這是一個老中男參加性 侵陪審團的經曆
濱州: 在美國審案
發表於 2014 年 02 月 10 日 由 CND《華夏文摘》編輯
2014年1月下旬,我在美國賓夕法尼亞州某縣,以陪審員身份旁聽了一個案件的開庭審
理全過程,然後參加陪審團討論。在美國,人們隨時可以找到一個法庭旁聽庭審,但是
不可能旁聽陪審團的討論;我記下這次經曆,與大家分享。審案時法官不讓我們記筆記
,說案情簡單,時間不長,不用記筆記;討論時唇槍舌劍,分秒必爭無瑕記筆記;但是
,因為我在審案結束後第二天就回憶整理出了主要內容,這篇的細節(如對話)應該與實
情非常接近。
案件涉及對未成年人的性侵犯,這篇文章裏有案情細節描寫,故請慎入。
一. “老百姓懂什麽?”與嶽母的對話
2013年年底,我接到賓夕法尼亞州某縣法院通知,2014年1月下旬某日到法院報到,當
陪審員候選人。到美國多年了,這是我第4或第5次接到這樣的通知,過去每次都在法院
等上一天,然後被告知沒有被選中,回家完事。
1月份,快到去法院報到的某日,我在晚飯桌子上提起過幾天要去法院報到,七十多歲
的嶽母在旁邊發話了:“老百姓懂什麽?破案、審案是很專業的事情,你又不是搞這個
專業的,去有什麽用?這不是瞎搞嗎?”
“對,我是不懂,大部分老百姓也不懂。但是,雙方律師就是要在庭審時讓普通老百姓
看懂、看明白,讓老百姓來明辨是非。”我要借機解釋美國法律製度。老嶽母懂不懂次
要,教育飯桌旁的兒子機不可失,也順便讓妻子聽聽。
“我們來想想,如果政府用你這樣的方法來解釋,那就是說法院可以想怎麽判就怎麽判
,因為這些是專業問題,你老百姓不懂呀,就是應該我說了算。美國不是這樣。美國的
法院案件一審可以由老百姓決定最終結果。當然,不可能拿出每個案件向全體美國人民
詳細解釋案件全部細節,然後全民投票決定結果。美國的製度是向一些與政府與案件毫
無關係的人民代表解釋案件細節,然後由這些人民代表來決定審案結果。陪審團就是人
民代表。一般,刑事案件由陪審團來斷定被告是不是犯法;民事案件,由原告或被告自
己決定是不是要由陪審團決定結果。你如果覺得幾個政府官員商量一下就判定哪位是否
有罪那種製度更好,當然也可以;但是,哪種製度下冤假錯案更多呢?”這樣解釋似乎
有點過於簡單,但是嶽母似乎聽懂了我的解釋,至少從此再也沒有說我是去法院瞎搞。
其實,西方對陪審團製度也有很大爭議,最大的問題是這個製度太費時太費錢,有的國
家還廢止了這個製度。不過,這些我就不對嶽母說了。
等到那天,星期一,我按時去法院陪審團候選人大廳報到;大廳裏大約有二百多人。等
候時,法院放錄像,解釋我們這個縣的陪審員製度。陪審員候選人由法院的電腦從縣美
國公民名單裏隨意抽取,這個名單主要來自選民登記名單。我們縣實行一天一案製:候
選人到法院報到,等一天沒有被選上就回家;如果被選上,那就參加一個案件的開庭審
判,直到案件結束;不論選上或是沒有選上,今天的候選人三年內不會再被法院叫去當
陪審員候選人。
下午,六十多人被叫去一個法庭。法官照本宣科地說了一串,候選人中有沒有認識法官
的、有沒有認識公訴人的,等等;公訴人報出了一個名單,辯護律師又報出一串名字。
總之,凡是與該法院、與涉及該案的警察、與公訴人、與被告、與辯護律師、與證人有
任何關係的人都要被篩除。法官又用二、三句話介紹了案件,然後詢問候選人中有沒有
人認為自己不能對這樣的案件作出客觀公正的判斷,再把舉手的人一一叫到法官身旁詢
問理由。隨後,公訴人和辯護律師又在名單上劃來劃去。兩個多小時,枯燥乏味,但是
,看得出法庭在盡最大可能確保陪審團的中立。最後,法庭書記員手拿一份名單,報出
:“第1號陪審員,第XX號;…… 第12號陪審員,第33號。”人群中,我是第33號。今
生要第一次當陪審員了。
二. “爸爸,我疼,給我按摩。” 案情簡介
第二天,法庭開審,一切按照已知程式:公訴人和辯護律師各自開場白,傳喚證人,雙
方結束語。因為案情簡單,開審後半小時,案情輪廓就基本清楚了。
被告,男,白人,四十多歲。被告家裏有肌肉疼痛遺傳病。被告本人有這病;被告有四
個小孩,其中三人有此病;病發時會忽然肌肉疼痛,緩解疼痛的主要治療方法是按摩。
被告的大女兒羅蘭四歲被診斷出有此病,被告從那時起一直幫她按摩。在被告家裏,互
相按摩是生活的一部分。2013年4月某天清晨6點半左右,同往常一樣,被告到兩個女兒
合住的房間叫她們起床上課。17歲的大女兒那時被子沒有蓋好,被告看到女兒俯臥在床
上,隻穿胸罩,下身赤裸(大女兒說是半夜上廁所不小心弄濕了內褲因此脫了內褲),便
把被子蓋到大女兒身上,然後叫兩個女兒起床。這是大女兒發育後被告第一次看到她裸
體。這時,大女兒叫道:“爸爸,我疼,給我按摩。”被告拉開女兒背部被子,在女兒
背上按摩了約一、二分鍾,隨後離開房間去叫兒子起床。過一會,被告回到女兒房間,
大女兒還躺在床上,說不能去上課了,身上還疼,於是被告又在女兒背上按摩了一、二
分鍾。其時,二女兒(案發時15歲)在邊上化妝,聽到姐姐說胸罩勒得慌,讓被告解開。
被告於是解開大女兒後背上胸罩的扣子,繼續按摩約一、二分鍾。二女兒在那時離開房
間,趕車去上學。不久,被告下樓,看著兒子、女兒去上學。以上這些都沒有爭議。問
題出在二女兒離開房間後的幾分鍾。大女兒羅蘭晚上跑到男朋友家,打電話給母親說不
能回家了,因為爸爸在早晨那幾分種時掀開她的被子,睡在她身旁,摸她的胸部。母親
聽後不知所措,上網查對策,找到賓州保護兒童中心的電話報案。第二天,大女兒聽說
母親報案後大罵:你這蠢貨。(You stupid bitch.)
三. “律師,停! 陪審團,請離開法庭,我要和律師單獨談談。”法庭交鋒
這是一起典型的“他說、她說”案件,公訴方沒有物證和人證;訴方和辯方都在運用各
種手段讓陪審團相信,自己這方在講實話。
公訴人是個年輕小夥子,可能法學院畢業沒幾年,滿臉的胡須似乎在掩蓋稚嫩。看著公
訴人,我總覺得他像個塔利班聖戰者。小夥子說話慷慨激昂,像在高中辯論會上講話。
公訴人準備很不充分,他的證人隻有當時參與調查的警察局探員和被告的大女兒羅蘭本
人。公訴人主要在感情上做文章,幾次試圖引出陪審團對被告的厭惡:“被告知道,在
那個被子下麵是個赤裸的17歲的女孩,他還解開她胸罩的扣子,摸著她的皮膚。”公訴
人兩手舉起,做出按摩狀,很猥瑣的樣子。“被告躺在女兒身旁,摸著女兒的胸部和乳
頭,女兒可以感到他勃起的陰莖。”
辯護律師是個大胖子老頭,肚子高高隆起,滿臉橫肉,時不時對陪審團微笑,可我總覺
得是一臉奸笑,像極了一些電影裏的奸詐律師。辯護律師說話沉穩,就像在對著陪審團
輕聲交談。“公訴人有證據嗎?零。其實今天我完全可以什麽都不做,就坐在那裏,你
們也能看出沒有證據。”辯護律師數次強調公訴人毫無證據。
看得出,辯護律師為此案做了充分準備。辯護律師叫來了近十個人格證人(character
witness),來證明被告是守法良民。人格證人中有被告的同事、親屬、鄰居等。有的人
格證人不僅說被告是個守法良民,還說認識被告大女兒,說她平日撒謊成性,喜歡耍手
腕(manipulative)。賓州有很嚴也較特別的人格證人法律規定。法官說,這個州,人格
證人不能談具體事件,隻能說與案中人有什麽關係,認識多少年,然後告訴法庭某人在
社區裏有什麽聲譽,比如是不是有守法公民的聲譽。近十個人格證人每人隻在證人席上
坐五、六分鍾,有的更短。
辯護律師還傳喚了被告所有家人:妻子、兩個兒子、二女兒和被告本人。看得出,辯護
律師在說:我們坦坦蕩蕩,無須隱瞞任何東西。被告身材瘦小,走路要柱拐杖,略一看
有猥瑣相,時間長了又讓人產生憐憫感。按照美國憲法,被告無須坐在證人席上被盤問
;而一旦自己主動坐上去,稍微不慎說錯一句話就可能滿盤皆輸。被告全家上法庭講細
節,我們也因此知道了一些與案件無關卻讓人瞠目的事情。案發後不久,大女兒和二女
兒就離開家庭,與各自的男朋友同居;大女兒那時17歲,二女兒那時未滿16歲。這在華
裔家庭中不可想像,在周圍白人家庭中也是少見的。
盤問時,辯護律師甚至問被告妻子:“出事前那個晚上,你們睡好了嗎?”被告妻子答
:“我常年失眠,我丈夫四點醒了。”律師:“你怎麽記得他四點醒了?”妻子:“那
天,我們四點做愛,我看了鬧鍾。”被告律師顯然要向陪審說明,這是個性生活正常的
男人,不存在性饑餓問題。辯護律師這樣做,對贏得案件有利;但是,一家所有人輪流
坐到證人席上,連家庭生活最隱私的東西都要拿出來當著親友和陌生人講,讓我感到陣
陣悲涼。
正常辯護之外,辯護律師還想塞點私貨給陪審團。開場白時,他說:“這個案子給被告
家庭帶來了極大苦難。被告的妻子後來試圖自殺。”這時公訴人抗議,法官指示辯護律
師不得違反他的命令,不得再提自殺這件事,並告訴陪審團在討論時不能把這件事考慮
進去。
被告的大女兒羅蘭個子矮小,淡黃短發,像是染的。她作證時聲音較小,法官不得不經
常提醒她提高聲音。說到那天的事,她輕聲哭泣,抓過法庭準備好的紙巾,不時擦去眼
淚。
辯護律師在訊問了那天細節之後,忽然一轉話題,說:“事發前那天,你去學校組織的
去紐約的活動了,對不對?你曾經報案說那天你被強奸了?”話音剛落,公訴人叫道:
“抗議! 這算什麽!(What is that!)” 法官立刻厲聲厲色道:“律師,停! 陪審團,
請離開法庭,我要和律師單獨談談。”
我們離開法庭約十五分鍾。回到法庭後,法官臉色依然鐵青,對我們說:“讓你們這樣
來回走,我向你們道歉。辯護律師已經兩次違反我的明確命令,提起了不該向你們提的
事。你們在討論中應該徹底地把那件事擯除在外。”
審判曆時一天半。法庭就是個舞台,公訴人、被告律師和所有證人一個個輪流登場,主
要觀眾就是陪審團席上的十三人:十二名正式陪審員,一名候補。本來選了十四個人,
一名正式陪審員剛開審時就說生病被允許回家,由第一候補頂上。候補陪審員要聽完庭
審全過程,要在正式陪審員討論時在討論室門外等候,直到正式陪審員達成一致意見;
除非他們被轉為正式陪審員,否則不能參加陪審員討論和投票。
四. “不憑良心,憑證據。” 陪審員討論
正式陪審團成員十二人中六男六女;十一個白人,加我一個華裔。實際上在法庭內除了
我,所有其他人都是白人,這個種族比例也和這個縣的居民種族結構相似。我估計,十
二名陪審員年齡最小的近三十歲,最大的六十多歲,中年占多數。
一直到法庭雙方說完結束語,法官才向我們宣讀被告被起訴了什麽罪,然後念了一長串
指示。不久,指示發到陪審員手中,人手一份。
陪審團被關在離法庭不到二十米的小房間裏。房間沒有窗,沒有電話,關門後與外界完
全隔絕。一張大長桌子,十二把椅子,幾枝筆,幾張空白紙條,這就是房間的全部布置
。為了確保大家集中精力討論案件,法院讓陪審團所有成員交出電腦、手機和書刊。
門關上後,小房間立刻一片爭吵聲。在此之前,大家沒有對案件談過一句,誰也不知道
其他成員的想法。我原以為這是個很容易分辨的案件,幾分鍾就可以投票結束討論的,
但我錯了。爭論不多久,我感覺陪審團屋子就像是我常去看的一個網站的討論線,什麽
怪話,什麽奇談都有。十二個人,卻包括了那個網站的發言典型:天真又話多的小妹妹
,滿嘴感情的中年大媽,廢話連篇的老學姐,動不動要人拿出證據的老師傅,總要引經
據典的學究,應有盡有。與網站不同的是,這裏的爭論非常禮貌,沒有人用髒詞;與網
站爭論更不同的是,我們知道,要爭論出個結果,要達成一致意見。按照賓州法律,刑
事案件有罪或無罪,都要十二個人一致意見。(偶爾會出現無結果陪審團hung jury。如
果那樣,公訴人要決定重訴還是放棄;但是,法官一般隻會在陪審團討論很長時間後才
會接受無結果結局。)
很快,我把十二個人分成三種:
1,感情派,女士為主,說話總是憑感覺。這類人對證詞記得少,卻能記住證人在作證
時眼睛看在哪裏,哪個動作不自然。感情派的代表是個看來年齡不到三十的A小姐。她
身材苗條,金發披肩,大眼睛水汪汪的,像個天真的高中學生。A小姐時不時蹦出幾句
重複的話:“我就相信大女兒。沒有那事,她怎麽會說那些?怎麽會到法庭來當眾說這
些惡心的事?”
另外一個感情派代表是B女士。她長相普通,幾乎沒有特點,是個典型的鄰家中年大媽
。“肯定發生了什麽事,不然不會鬧成這樣的。”不過,她也承認證據太少了。
2,偵探派。這類人能用想像填補案件空白,以C君為代表。C君身材高大,說話時微微
抬頭,眯著眼看著上方:“男人就像狗一樣容易發情(Men are dogs),我承認。被告看
見裸體的女兒,控製不住自己,進了被窩,摸了女兒的胸。”C君好像看見了自己勾畫
的場景。
3,證據派。我是證據派代表。我在美國的職業工作就是天天與證據打交道,索要證據
、檢查證據已經成為我的平日生活習慣。如果有人對我說有德國科學家說微波爐對身體
有害,我會立刻回答:德國哪個研究機構的哪位科學家在何時何處說過微波爐對身體不
好,你先找出來,然後再找找有沒有反駁這個觀點的科學論文;不然,別瞎信瞎傳。“
證據在哪裏?就憑女兒幾句話?”我不時提醒感情派。
證據派中還有D君,他像一個書蟲。他能在爭論激烈或爭論跑題時把大家拉回來。他往
往右手肘支在桌上,手托著臉腮,另一隻手翻著“陪審團指示”(Jury Instructions)
。“我們不能這樣漫無邊際地爭,要一條條照著指示回答。”
爭論激烈時,C君激動地說:“我們可能放走一個兒童性侵犯者。讓我們到這裏來,就
是要我們憑良心。”(It’s about our conscience!)
我立刻回答:“不,不是憑良心!”C君一愣,看著我。我接著道:“是憑證據,憑事實
!”(No, it’s not about our conscience. It’s about evidence. It’s about
facts!)
按照法庭指示,陪審團要分析在法庭上出現的證詞和證據,綜合十二個人的知識和閱曆
來衡量案件,分辨真偽;隻有在沒有任何合理疑問時(beyond a reasonable doubt),
被告才能被判有罪;如果有一個合理疑問就要宣布無罪。而且,我們隻能考慮這個案件
本身,不能考慮其他因素,比如被告可能遭受的刑罰,不能因為刑罰輕就說有罪,也不
能因為刑罰重就判無罪,這也是為什麽我們在被隔離前才被告知被告被起訴的罪名,這
樣我們在審案第一天晚上回家時就很難查閱被告可能麵臨的刑罰。對我來說,審理這個
案件要靠分析,靠分析證據和證詞,不是用良心來感悟。其實,曆史上,陪審團用良心
對抗法律的事情也時有發生,叫陪審團抗審(Jury nullification)。不過,現在不是給
C君上課的時候,我就不提這難度高些的題目了。
我指出關鍵的證據不足:“第二天,被告給女兒用手機發了短信。短信究竟寫了什麽?
我們聽了兩個版本。女兒說,上麵寫著:‘我應該有更好的判斷能力,對不起。(I
should have used better judgment. I am sorry。)’被告說,他寫:‘我不知道為
什麽你要那樣指控我,但是我們依然愛你。(I don’t know why you made those
allegations, but we all still love you.’短信在哪兒呢?都說沒有留下。就算刪
了,可以到電話公司去要。公訴人沒有去要。公訴人有時間把被告告到法庭,讓我們在
這裏坐三天,卻沒有時間去要這份短信?公訴人有舉證責任,他沒有做好工作,輸了也
活該。”我們都認為那條短信對判斷誰在撒謊和事件實質有重要意義。被告說他那時手
機壞了,借哥哥的手機發了短信,後來哥哥把短信刪了。大女兒也說把短信刪了。我們
原來想問法官公訴人究竟有沒有去電話公司索要短信原文,但是後來大家一致認為,公
訴人有舉證義務,他沒有在法庭出示短信,那就可以斷定他沒有原文,因為他不可能把
最重要的證據藏著。其實,辯護律師曾指出過公訴方的一些其他工作的粗糙,如把一些
事情的日期記錯。
我提出我的問題:“被告從女兒四歲起給女兒按摩,他從沒有對女兒性侵犯,一直等到
女兒17歲,有了固定男朋友,還在早晨很匆忙的時候,就那麽幾分鍾,妻子還在旁邊房
間裏睡覺;他挑這種時候來性侵犯女兒,講得通嗎?”
B大媽不以為然:“凡事總有第一次。”
C君說道:“這次不是蓄意已久的,是被告看見裸體後的一時衝動。”
公訴人反複強調的按摩細節顯然對感情派有很大作用。
B女士麵帶鄙夷地說:“17歲女兒裸體躺在那裏,爸爸去按摩,什麽事兒呀!”
我答:“這不是普通按摩,這是治病。再說,女兒下身蓋著被子。什麽叫被子下麵是裸
體?我這衣服下麵也是裸體,你的也是。”大家都笑了。
B女士追問:“如果是你的女兒,你會去做嗎?”
我不得不答:“我隻有兒子沒有女兒。但是,如果我有女兒,真要治病的時候應該不管
是不是裸體了。”
經過約一個小時的爭論,我們第一次投票。A小姐,B女士,C君三人投“有罪”;我,D
君和其他七人投“無罪”;兩個感情派人投“尚未決定”。A小姐立場最堅定:“他(被
告)做了。我投有罪。我永遠不會改變這票!”我們知道,遇到釘子戶了。
經過短暫休息,我們再爭。
A小姐不鬆口:“她(大女兒)如果誣告會失去這個家,失去一切。她沒有動機。”
我答:“有動機。大女兒那天晚上要去男朋友家,對不對?父母不讓去,對不對?她還
是去了,對不對?她打電話給母親說不回家了,對不對?這個指控完全可能是女兒為了
晚上不回家編造的理由。”我說一句,用拳頭砸下桌麵,不僅是為了加強語氣,主要是
為了讓全體成員聽我講話。
A小姐繼續提出疑問:“被告一聽到大女兒的指控馬上去雇律師,心裏肯定有鬼。”
這次B女士幫忙回答了:“這倒不能說明什麽。如果有人告我性侵犯,我也會立刻去找
律師。”
A小姐還有問題:“那些證人一個個像是早就準備好的。”
我曾經在律師樓裏打過雜,在美國念書時還選過一節法律課,多少了解些法律。我對A
小姐說:“案件到開庭審判這一地步,雙方都應該做了很多很多的準備工作。律師找證
人取證、談話是開庭審案前準備工作的一部分,很多是正式談話,叫正式取證(
deposition)。庭審前律師沒有跟證人談過倒是怪事了。律師什麽都可以跟證人談,隻
是不能唆使證人在法庭撒謊作偽證。”
又過了一段時間的討論,B女士,C君等感情派人士都鬆了口,隻有A小姐還是立場堅定
。不得已,我也要用感情來打動她。我寫了幾句提綱,站起來說:“女士們,先生們,
我們這個國家也曾經發生過冤案。大概是八十年代末和九十年代初,這個國家忽然遍地
出現幼兒園老師性侵幼兒的案件。很多陪審團僅僅因為小孩被斷章取意的幾句話就判老
師有罪。後來,除了一個在麻州的案件,所有其他案件都給上訴法庭推翻,因為經過大
量的調查發現,案件基本是公訴方和一些參與人員在編造事實,在誘騙小孩。但是很多
老師無辜坐牢多年,很多家庭遭受了無以估量的災難。我們不能僅僅因為那個大女兒那
時是未成年人就相信她,不能因為她是一個女性就相信她。今天,我們是人權的衛士。
我們不能讓冤案在我們手裏發生!”這時候,我有點感覺自己在演電影“十二怒漢”(12
Angry Men)中亨利-方達的角色;我捍衛的是自己的信念:證據不足就不該判有罪。一
些年紀大些的陪審員大概知道那些兒童性侵冤案,頻頻點頭。
再爭論了一會兒,在陪審員討論總共兩個多小時之後,我們舉行第二輪投票。結果:12
票一致,無罪。A小姐輕聲說“無罪”後竟低聲哭泣,非常傷心。
五. “謝謝你們,陪審員!”法官來訪
在我們宣讀無罪時,法庭裏鴉雀無聲,被告和大女兒都表情木然。也許,經過那麽長時
間的折騰,被告全家都麻木了。回到陪審團小房間,我們拿起各自的東西,準備回家。
意外的是,這時法庭工作人員跑來,說法官要見我們。
沒過多久,法官來到陪審員小房間。法官大約六十多歲,坐在電動輪椅上,鼻子裏插著
輸氧導管。如果在路上遇到,他就是一個需要照顧的殘疾老人。但是,他思路清晰,說
話洪亮,在法庭裏透著一股威嚴,對法庭有絕對的掌控。
法官這時成了個慈祥老人,和顏悅色地問為什麽我們說無罪,B女士答:證據不足。
法官道:“是的,嚴重證據不足。公訴人根本應該放棄這個案件。很多事情我無法讓你
們知道,現在可以說了。這個大女兒是個問題少年,她的各種問題的資料大概有這麽厚
。”法官張開拇指和食指,比劃出約兩英寸厚的樣子。“按照法律,那些與本案無關,
我不能讓你們審案時知道那些。但是,我知道這個小孩的問題有多嚴重。謝謝你們,陪
審員! 你們作出了與我一致的判斷。”
法官又說:“指控有兩項,猥褻型侵犯(Indecent Assault – Lack of Consent),這
條如果成立,懲罰不重;第二條涉及未成年人,非法侵犯未成年人(Unlawful Contact
with a Minor)。這兩條加在一起,如果你們說有罪,可判七年徒刑。”
法官還借機對我們進行公民教育:“在我們這個國家,政府三條線中,絕大多數人一輩
子跟總統這條線沒有直接接觸,大部分人一輩子跟議員這條線也沒有直接接觸,但是幾
乎每個人都跟法院這條線有直接接觸。你們的參與是法院正常執法的重要組成部分。再
次謝謝你們!”
分手前,我們簡單介紹了自己。十二個陪審員中,有大學教授,汽車銷售員,小公司經
理,大公司白領,家庭主婦等,總之各行各業都有。
曆時兩天的陪審結束了。回家路上,我回憶了法庭的一些細節。法官內心偏向被告,但
是,在法庭上,他沒有任何一點偏向,是真正的公正。在審案過程中,沒有任何一個法
院工作人員在法庭外對我們談這個案件。陪審團討論案件時被完全隔離,比如,隻有討
論室門關上後才能討論案件;如果有問題問法官、或有人要上廁所,要敲門三下,由法
院工作人員打開門, 陪審員代表告訴工作人員什麽事;門開著的時候,大家必須停止
討論案件,不得與法院工作人員有任何關於案件的交談。我不知道其他人,我自己在第
一天陪審後回家時沒有與家人提起過這個案件。我兒子想知道些情況,被我拒絕:“案
件完了後再跟你講。”倒不是怕兒子傳出去,這是要保證我自己的獨立判斷,不讓任何
其他人影響我。
毫無疑問,陪審團所有成員都認真陪審,認真討論,討論的熱烈和認真程度超過我的預
料。