蘇聯解體,蘇共亡黨已經二十幾年,有關蘇聯的話題仍然熱度不減,有關蘇聯的研究也層出不窮。蘇聯的國家機器,不可謂不強大;蘇聯的社會監控,不可謂不嚴密……然而,鐵一樣的事實勝於雄辯。為何如此?對此,鳳凰評論《高見》欄目專訪社科院世界史所研究員聞一。
訪談嘉賓:聞一 中國社會科學院世界曆史研究所研究員,俄羅斯曆史與文化研究專家。著有《蘇聯的過去和現在》、《布哈林傳》、《走近俄羅斯》、《解體歲月》、《重返莫斯科》、《回眸蘇聯》、《俄羅斯深處》、《普京之謎》、《十月革命———陣痛與震蕩》、《俄羅斯通史1917-1991》等俄羅斯主題論著十餘種。
鳳凰評論《高見》欄目訪談員:張弘(鳳凰網主筆)
不能把蘇聯曆史進程割裂開
鳳凰評論《高見》:關於蘇聯解體的原因,現在仍然眾說紛紜。有學者認為,斯大林模式的社會主義製度,在赫魯曉夫時期沒有多大的改變,到勃列日涅夫時代已經停滯,走近衰亡,到戈爾巴喬夫時代,已經回天乏力。對此,你怎麽看?
聞一:這個觀點,我部分讚成。有些人把蘇聯的不同時代割裂開來,但是,國家發展本來就是一個完整統一的進程,都有一個深化發展的進程,這種分析方法割斷了它的連續性。比如,列寧時期是絕對好的,從斯大林時期起就變壞,實際上不能這樣說。
鳳凰評論《高見》:為什麽?
聞一:現在很多人說斯大林背叛了列寧,但是,斯大林在很多方麵繼承了列寧最早的做法。比如說意識形態的控製,就不是斯大林獨創。在俄羅斯的沙皇時代,書刊檢查製度是一種傳統。但那時候,沒有形成一種體製和完整的施政的手段。
蘇維埃成立以後最早公布的一個法令就是《新聞出版法》, 1917年的11月9號就公布了。裏麵說,現在有人反對蘇維埃政權,好多報紙都反對我們,我們必須采取措施。這個法令還說,如果秩序恢複正常,政權鞏固了,我們就恢複言論自由,但現在不行。
所以,意識形態控製不是斯大林獨創,在列寧時期就開始了。對報刊的處理包括罰款,將當事人驅逐出境等等。到1921年就變成軍事監督,屬於軍事檢查。所有的報刊都要檢查,是不是泄露國家機密,泄露軍事機密。第三,這些工作,原來都是交給文化部門、教育部門來做的,1921年,這些事交給克格勃,交給肅反委員會來管。
鳳凰評論《高見》:輿論控製、新聞控製、出版控製。
聞一:不僅是這些,人們的生活都受到控製了。比如說蘇聯的家屬樓和街上都有檢舉箱,你對誰有意見,你可以把條插到那裏。這個檢舉箱,把人和人之間的關係搞得很亂。我和你明明沒有什麽深仇大恨,但是你惹了我了,我不滿了,就告你是反革命,官方就會調查你。
所以說,不能把蘇聯曆史進程割裂開,列寧就全部是對的,斯大林就全部是錯的。赫魯曉夫基本上沒有改變斯大林的總路線,他就是反對斯大林的大清洗,其他的方麵沒有多少改變。勃列日涅夫時期,蘇聯人自己叫它停滯。我認為,它不是停滯,是蘇聯從社會主義發展為帝國主義的時期。石油和天然氣的價格上漲為蘇聯製造了泡沫經濟,出現了表麵上的繁華。但是,阿富汗戰爭,珍寶島戰役,都是這個時期發生的。
鳳凰評論《高見》:我看過你寫的《俄羅斯通史》,前一段時間也正好采訪了《毛澤東傳》的作者潘佐夫,他說到了一點,斯大林不信任任何人。
聞一:因為他們沒有足夠的信心鞏固政權,維持自己的權力結構。所以,他們對所有的人都不相信,因此必須對所有的人進行監控。列寧時期還好一些,因為掌握權力初期,他不敢也不能把所有的人都得罪。斯大林的權力鞏固之後,誰有反對意見,都是反對派,都是人民的敵人。斯大林不相信任何人,把一切反對自己的人看做要奪權,都涉及到階級鬥爭。這種情況下,他能不采取嚴格的監控手段嗎?
沙皇時期是有專門的監控機構的,但針對的都是精英人士,而不是全民。蘇聯時期,意識形態的控製,從1917年開始,一直持續到蘇聯解體。到了勃列日涅夫時期,克格勃第五局專門管意識形態。一開始成立了七個處,最後一直發展到十三個處,包羅萬象。
蘇聯的致命失敗在於把國家封閉起來
鳳凰評論《高見》:雖然它號稱蘇維埃的一切權力屬於人民,但它並沒有真正做到。
聞一:蘇聯的解體,不像長期宣傳的那樣,我個人的看法,蘇聯共產黨並沒有得到所有俄羅斯人民的徹底的衷心的擁護。很多人在暴力之下不敢說話,他們不是真正的心悅誠服。所以,從蘇共掌握政權伊始,騷亂、暴動、起義就時斷時續。但是,蘇聯領導人一開始就不想把國內的真實情況告訴老百姓,一有情況就采取封鎖,讓民眾不知情,讓民眾不知道自己生活的實際情況和未來的發展前途。
布爾什維克黨的領導人之間,盡管有分歧,但是他們有些根本觀點沒有變化,就是要維持政權。按照他們的話說,是無產階級和資產階級的生死鬥爭,所以他們很焦慮。為什麽列寧要和德國簽訂《布列斯特條約》呢,就是因為沒有得到工人農民的足夠支持,所以寄希望於德國。
鳳凰評論《高見》:按照你剛才所說的,實際上就是說列寧和斯大林他們這些人,他們明白政權的正當性與合法性不夠,所以沒有自信。
聞一:最早他們是希望世界革命,希望出現一個世界社會主義共和國,這樣布爾什維克的政權就能鞏固了,就有盟友了。世界革命看來沒戲,斯大林誰也不依靠,就靠自己,把蘇聯封閉起來了。蘇聯一個很致命的失敗,就是把國家封閉起來,不讓人民知道真相,但實際上這做不到。
鳳凰評論《高見》:到了戈爾巴喬夫上台執政的時候,蘇聯積弊已深,他能夠做的已經很有限了,已經回天乏力。
聞一:到了戈爾巴喬夫時代就很難了。他上台前,老一輩領導人都承認,蘇聯進入了死胡同了。他們也老了,希望年輕的戈爾巴喬夫能把蘇聯帶出去。那個時候,他們想到的還是想維護布爾什維克權力。八一九政變,不是說老百姓怎麽樣,而是蘇聯政權中的一部分人擔心,葉利欽上來後,自己會被擠出權力圈。
鳳凰評論《高見》:我在戈爾巴喬夫以及葉利欽的回憶錄裏麵都看到,八一九政變的實質是因為,戈爾巴喬夫和葉利欽兩個人協商改革,要把管克格勃、管軍工生產的幾個人拿下去,他們竊聽到這個消息之後,發動了八一九政變。
聞一:實際上戈爾巴喬夫和葉利欽的政治觀點還是相距很遠的,兩個人走的是不同的道路,八一九事件之前,包括之前的階段,他們已經鬥爭了800多天,在保持還是不保持蘇聯的問題上,兩人一直談不攏。我覺得,主要的還是八一九政變的發動者發現戈爾巴喬夫比較軟弱,葉利欽比較強硬,戈爾巴喬夫在台上他們還好一點,但是葉利欽一上來他們處境就糟了,所以,他們發動政變,主要的解決對象實際上是葉利欽。
鳳凰評論《高見》:但是,八一九政變實際上是弄巧成拙,把蘇共徹底推向了滅亡。
聞一:對,他們徹底地把戈爾巴喬夫斷送了。本來戈爾巴喬夫還沒有完全失敗,他們這麽一弄,反而讓戈爾巴喬夫完全失敗了。因為老百姓明白,不能再回到過去了。八一九政變的發動者意識到,戈爾巴喬夫和葉利欽的800多天的鬥爭,快要麵臨最後的決戰了,而葉利欽勝利的可能性很大,他們不能看到這個結果,所以發動政變。實際上,這反而為蘇聯敲響了喪鍾,把葉利欽送上了權力的最高寶座。
即使最嚴控的體係也會有反叛者
鳳凰評論《高見》:《耳語者》那本書,我是全部仔細看完的,蘇聯對社會已經實施了那麽嚴密的控製,監控無處不在,人民敢怒而不敢言。可是,蘇聯共產黨最後還是沒有達到長期控製權力的目的。你覺得,原因在哪裏?
聞一:蘇聯的控製確實嚴密。到了戈爾巴喬夫時期,除了克格勃的首領沒有被監聽,幾乎所有人的電話都被監聽。老百姓家庭走廊裏都有告密的人,什麽人都有可能告密。
監控表麵上很嚴格,但是,這些都隻是表麵現象。因為你對老百姓監控,老百姓害怕,並不等於他完全屈服你。還有很重要的一點,就是監控者本身,他對監控並不完全信任。為什麽那麽多官員在蘇聯解體以後,他們都不吭聲?因為他們了解民情,他們知道很多冤假錯案是怎麽出來的,他們也知道這個監控是非法的。不僅老百姓不相信監控下的社會主義,實行監控的人也不相信這樣的社會主義。
戈爾巴喬夫時期已經在逐漸緩解了,當然克格勃一直在搞監控。但是葉利欽時期,就開始極力消除。其實老百姓是很契合的,他們也知道在決戰時刻站在哪方。當時,蘇聯的老百姓不一定完全接受葉利欽的施政綱領,但是葉利欽來繼承蘇聯,老百姓是不反對的。葉利欽一上台,不會走老路,這是知識分子、老百姓願意看到的,甚至部分官員也對葉利欽有一定的期待。
所以,蘇聯解體的實際表明,再野蠻的封鎖都沒關係,再強大的軍事威力都無所謂。多少炮彈、手榴彈都不管用,警察多厲害也不管用,他們本身也會動搖。
鳳凰評論《高見》:表麵看,蘇聯有非常強大的軍隊,有嚴密的警察體係,國家機器非常嚴密,經濟上也把人控製得死死的,古拉格關著那麽多人。可以說,整個社會都在蘇共的掌握之中,個人生活也就完全被國家權力滲透。但是最後,蘇聯就是瓦解了,蘇共就是滅亡了——這是一個鐵的事實。
聞一:盡管蘇共實施了嚴密的社會控製,但是,火是在地下運行的。蘇聯有持不同政見者,即使最嚴控的體係也會有反叛者,這些反叛者都是火種。越是不讓我看什麽,我就越想看什麽,我就越想揭示什麽。這種情況下,即使古拉格體製很嚴密,但是蘇聯的一個教訓,就是再苦再嚴苛的集中營最終都是不管用的。
這樣一個嚴密監控,不是一時就能垮台的,有個鏽蝕、腐蝕的過程。它可能一開始確實很強勢,慢慢地發展,當反叛力量集中到一定程度的時候,肯定會發生一係列的變化,最終軍隊不聽指揮,官員們也罷工。
要維持那麽嚴酷的控製,要費很多的錢。後來蘇聯經濟跟不上,集中營的經費,軍隊的經費都不能維持,就不行了。經濟的發展和人心所向都有一個發展變化的過程,不是一下子就產生突變。實際上,蘇聯的強大從斯大林開始算起,到它的垮台,也持續了四五十年時間。畢竟它有統治的力量,有行政的力量,有武器的力量,有經濟的力量。當經濟力量衰敗,甚至走向衰亡的時候,蘇聯就會垮台。
權力壟斷不能解決一切問題
鳳凰評論《高見》:蘇共的領導人久加諾夫反思說,蘇共垮台是三個壟斷:意識形態壟斷,大搞一言堂;權力壟斷,大搞政治暴力;利益壟斷,大搞特權。他的觀點,你怎麽看?
聞一:他說壟斷意識形態,這是對的。所謂壟斷,就是說隻允許存在一種思想,最高統治者不允許存在與其不一致的思想。他們希望通過這個壟斷,所有的人都臣服於這個政權。
鳳凰評論《高見》:對,還有兩個壟斷,是壟斷政治權力和壟斷特權利益。
聞一:壟斷政治權力就是一黨專政,就是列寧說的清一色的布爾什維克政府,一黨說了算,一個領袖說了算。到了戈爾巴喬夫時期,才允許其他黨派出來。
鳳凰評論《高見》:在蘇聯,不管是列寧、斯大林也好,赫魯曉夫、勃列日涅夫也好,他們似乎都很迷信權力,相信權力可以解決一切。
聞一:斯大林時期,就是自己掌權,托洛茨基等人不能掌權。布爾什維克掌握了政權以後,政權實際上是領導者個人的政權,奪取的是人的政權不是階級的政權——斯大林時期,斯大林就是黨,就是國家,反對斯大林就是反對蘇聯,反對社會主義道路。
斯大林反對托洛茨基,因為托洛茨基也要掌權,斯大林瞧不起他,因為托洛茨基入黨比較晚,兩人之間,實際上是個人權力的爭奪。勃列日涅夫取代赫魯曉夫,也是個人權力爭奪,沒什麽嚴格的路線方針上的差異。如果路線方針有差異,可以經過光明正大的程序來辦。赫魯曉夫被搞垮就很明顯,他去休假了,勃列日涅夫等人開會,回來就把他拿下了,實際上戈爾巴喬夫也是去休假了,亞納耶夫等人發動了八一九政變。
列寧去世的時候,實際上斯大林已經把他隔離起來了,列寧接觸不到別人的,隻能接觸到斯大林。那個時候,他就壟斷權力了。斯大林死的時候,其他的領導誰也不敢處理這個事情。
特權階層是政權、意識形態壟斷的必然產物
鳳凰評論《高見》:有人說,斯大林故意縱容下麵的人貪汙,比如,蘇軍元帥朱可夫也貪汙腐敗,打到歐洲的時候,他運了不少文物、貴重的東西回來,據為己有。蘇共的領導人,貪汙腐敗是普遍現象,斯大林故意縱容下屬這麽幹,然後就能抓這些人的小辮子,想整肅誰就整肅誰。
聞一:現在沒有證據證明,斯大林下什麽文件同意下屬去貪汙。總的來講,蘇聯時期的官員享有特權,但是貪汙腐敗相對比較少一些。為什麽?就是因為那個時期的官員們享受的特權比較多,用不著去貪汙腐敗。
鳳凰評論《高見》:斯大林、赫魯曉夫、勃列日涅夫時期,蘇聯官員享受到的特權有什麽不同的特點?
聞一:最早的特權,應該是從列寧時期就開始了。那時候不可能大規模地去給幹部很多物質優惠,但是有幾個措施:首先,在食堂裏麵,多給點糧食,多給點物質補助。其次,列寧時期就開始有了內部商店。後來稱之為小白樺商店,讓特權階層能夠享受到一些利益。第三,在大的影劇院裏麵,搞一些小食堂,幕間休息的時候,高級官員們可以去吃東西。
從列寧留下的文件和批條來看,對什麽人特別照顧,給錢或者給東西,那時就有了。但是,那個時期特權比較少,蘇聯也比較困難。真正開始有腐敗風氣,應該說從新經濟政策時期就開始了。因為新經濟政策允許商人回來,所以舊的那一套,比如請人喝酒,又回來了。到30年代以後,小白樺商店內部的優待機製就比較係統了。內部優待包括食品供應、醫療衛生、藥品等等,還有各種各樣的休假製度。
除了這些,還給高級幹部發一個紅卡,憑著這個紅卡,可以買到別人買不到的東西。比如說看戲,票都賣完了,但是你憑紅卡,隨時可以買票。斯大林實際上把很多老幹部換下去了,他需要新幹部。因為新幹部是他提拔的,因此要給些優惠,包括衣食住行等生活的各個方麵。
在蘇聯,能夠享受到的這些特權的,不僅包括官僚,也包括高級禦用知識分子,演員,作家等等。像芭蕾舞演員烏蘭諾娃,銀行賬戶是無額度賬戶,這個賬戶可以隨時去取,支多少錢都可以。住房更特殊了,蘇聯的別墅比較多,很多特權階層都住在別墅區,這些都是國家分配的。
鳳凰評論《高見》:要享受這些特權,首先必須成為最忠於斯大林的人。
聞一:哪些人享受這個待遇,怎麽享受,有明確的規章製度,比如特權階層名錄。這個特權有幾級,這個等級除了規定領多少工資、享用哪些特權以外,也預示著你是黨的後備隊伍。有了製度,還有了管理——蘇共中央有專門的幹部部,升到哪一級就住什麽標準的房子,就給多少工資,諸如此類。
到了赫魯曉夫時期,應該說基本上沒有什麽變化了,隻是劇院裏麵休息的地方搞得更豪華了。由於是戰後,小白樺食品供應的貨物就不一樣。在斯大林時期,高級官員去國外出差的時候,帶回來的都是錄音機等高級商品,到了赫魯曉夫時期,商店的商品就更豐富了。到了勃列日涅夫時期,蘇聯更有錢了,官員們享受的特權也更多。勃列日涅夫時期,腐敗達到了高峰。克裏姆林宮的人有一個專門的供應集團,有一個百貨集團,有一個食品集團,專門供應給官員,供應的食品價廉物美。
鳳凰評論《高見》:這也意味著,在蘇聯,隻要進入特權階層名錄,也就意味著可以享受特權。包括各種福利、住房、特供、配車等等,可謂一人得道、雞犬升天。
聞一:像休假製度,官員階層憑紅證可以領到休假證。你聽說這個故事沒有?當年,普京到黑海邊上去,夫妻兩人想進入勃列日涅夫的別墅,人家不讓他進,說等你到了和主人一樣的身份的時候就可以住了。現在,他在那兒也有別墅了。特權階層的生活完全是跟老百姓割裂開的,他們有自己的生活圈,特權階層也不了解真實的民情是什麽,他們的那些子女們也闊氣得很,這也是老百姓最後不支持他們的原因。
實際上,特權階層是政權壟斷、意識形態壟斷的一個必然的產物。意識形態的壟斷,權力的壟斷是特權壟斷的基礎。
鳳凰評論《高見》:蘇聯的特權階層,在蘇聯解體後是什麽情況?有沒有人要追究他們的責任?
聞一:沒有。因為俄羅斯現在掌權的,都是蘇聯時期的官員,普京也是。特權階層的人,一部分變身俄羅斯的新貴,一部分變身政治精英,有人利用權力變身,一夜之間變成巨富。和蓋達爾一起搞私有化的人,或者成為政治精英,或者成為腰纏萬貫的財主,隻有蓋達爾兩袖清風。如果說,這些人過去是名正言順享受國家財富的話,那麽現在他們是名正言順的竊取國家的財富。
恐怖政治不可能獲得長期成功
鳳凰評論《高見》:說到這個經濟力量我倒想起來了,蘇聯當時主要靠賣資源。勃列日涅夫時代的石油、天然氣價格比較高,所以它還能維持表麵輝煌的景象。但是後來石油價格下跌了之後,問題就都出來了。
聞一:勃列日涅夫時期把大量的錢財花出去了,沒有利用機會發展經濟,而是裝門麵,那時候奧運會,各個大城市都裝扮得很光鮮。勃列日涅夫的另外一個做法就是後備,儲存起來大量的進口糧食。
鳳凰評論《高見》:相信你也看到了很多人的說法,比如,雷日科夫等人,都把戈爾巴喬夫稱為蘇聯的叛徒。
聞一:我特別瞧不起雷日科夫這類人。在戈爾巴喬夫時期下,他是得力幹將,和戈爾巴喬夫關係很好。蘇聯瓦解之後,他把一切責任推到了戈爾巴喬夫身上。這種做法,我認為是不道德的。當時你們是很親密的合作者,如果戈爾巴喬夫是背叛者,那你自己也是。在戈爾巴喬夫時期執政的那些同僚,把自己說得一清二白,和蘇聯解體、蘇共垮台毫無關係,這不可信。我覺得,戈爾巴喬夫始終都沒有說過他背叛社會主義。他對西方的開放,他對國內的緩和,他把階級鬥爭的標簽拿下,提倡新思維,公開性,很多人都接受了。
鳳凰評論《高見》:我看到,雷日科夫還寫了一本書,說到蘇聯分裂的時候,他就怪各個加盟共和國,說我們俄羅斯對你們怎麽樣好,你們其他的民族,其他的國家一個一個背叛我們,對我們不仁不義。
聞一:這是打俄羅斯的嘴巴。我覺得他不能這麽講,你的民族主義、民族政治就不對。普京說了,蘇聯時期的烏克蘭和俄羅斯邊境劃的不對,現在講這個話,實際上很危險,他還想把失去的全部收回,在造這個聲勢。當年斯大林就講了,烏克蘭是俄羅斯的邊疆。列寧講不同的民族可以自由退出,實際上退不出來,到了戈爾巴喬夫時期,各個加盟國退出蘇聯的程序很複雜,按照這個程序就別想退出去。
鳳凰評論《高見》:這些年,中國一直有很多人在討論,說蘇聯竟無一人是男兒。為什麽蘇聯瓦解、蘇共垮台的時候就沒有人站出來去挽救它?
聞一:老百姓認為這個政權不值得挽回,官員也認為沒必要去挽回它,對自己沒什麽好處,僅此兩點就是致命的。軍隊也沒有動靜,因為軍隊沒有錢。冰凍三尺非一日之寒,“有男兒”也拯救不了,你的許諾沒得到實現,我看不到希望,你現在要跨了,葉利欽可能會讓大家看到新的希望。
在蘇聯這個製度之下,普通人的命運不是由自己掌握,而是由領導掌握的,是由掌控者掌控的。當這個掌控者不能再掌控的時候,底下的人就不知道如何是好。極少人可能想去挽救,但是他們又有什麽辦法呢?
雷日科夫為什麽可悲?你也可以是男兒啊?我覺得這些人太可悲了。現在,追究蘇聯解體的曆史責任成為一種風潮,而這些人不願意承擔任何責任。
鳳凰評論《高見》:雅科夫列夫在《霧靄》裏麵說到,戈爾巴喬夫缺乏雷霆的手段,他想討好所有人。當既得利益者反對時,他有意的疏遠了自由派的改革者;他想推行改革,又不想得罪原來的既得利益者。後來,支持改革的人被他疏遠了,發動八一九政變的那些人又不可能和他一條心,這可能是他失敗的原因。
聞一:他作為政治家的手段確實軟弱,最後的過程很明顯,葉利欽宣布俄羅斯獨立的時候,他沒有對葉利欽采取什麽措施。他現在自己也承認,自己的改革操之過急了,對困難估計不足。
鳳凰評論《高見》:看起來那麽強大的蘇聯,政治高壓實施了那麽多年,社會控製那麽嚴密,但是最終仍然以失敗告終,它似乎在揭示某一個規律:想用強力把所有人震懾,用恐怖政治的辦法實施暴力統治,實際上不可能獲得長期的成功。
聞一:從世界曆史看,任何一個繁榮的政權或者王朝,都不是靠恐怖手段建立起來的,也不是讓人民全部生活在監控之下的,這是一個很明顯的事實。凡是繁榮發達的社會都是比較歡快的,人民心情舒暢,社會和諧平穩,領導人也不是那麽張牙舞爪。暴力和強權可以維持一段時間,但不可能永久持續。
自由、平等、和諧、幸福,是人們最基本的追求和需求,要抑製人們的思想,抑製人們自由生活是做不到的。斯大林這樣的統治者,相信權力可以解決一切,但是事與願違。權力不能解決一切,警察、政黨、軍隊都不可能解決一切。如果人心不向你,暫時可以維持,但遲早是不行的,世界史上曾經有千年不衰敗的帝國嗎?沒有過,到現在為止沒有過。