正義何時不再遲到

事實不清、證據不足，看似簡單的八個字卻足以改變一個人由死到生的命運，2014年這八個字多次出現在無罪認定書當中，使得多起冤假錯案得以糾正，雖然逝者已逝，但遲來的正義卻可以給人最起碼的尊重，如何讓正義不再遲到，讓法律成為人們保護自己的利器呢？

孫大午：刑訊逼供在精神上的折磨更令人恐懼

鳳凰博報：據統計，在2014年糾正了12起冤假錯案當中，被釋放的人數都表示說在監獄裏遭受過刑訊逼供或者是誘供，從而達到來迅速破案的一個目的。在這樣的情況下作出的有罪供述可想而知是與事實相背離的，甚至是相反的。那這是否也是造成冤假錯案的一個最直接的原因呢？

徐昕： 刑訊逼供是造成冤案的一個必不可少的一個因素，幾乎所有的刑事冤案都有這樣一個因素。首先就是刑訊逼供它可以獲取口供，而口供是中國刑事訴訟中定案的一個非常重要的所謂的證據，而且口供又可以獲取到其他證據線索，所以辦案會去追求口供。第二刑訊逼供很難被發現，發現之後也幾乎是很難追究責任。即使發現之後有關部門都可能會掩蓋刑訊逼供，它可能會扯出很多人來。所以在這樣的一種製度下，刑訊逼供實際上是被激勵的一種製度，就是你不去刑訊逼供，可能還是一個比較意外的情況，除非你自己招了。刑訊逼供是非常普遍存在，隨著紀委越來越強勢，紀委雙規中間這個問題也是非常突出。當然我們講刑訊逼供的原因不能看得這麽表麵，背後深層的原因它是司法體製的問題，公檢法、政法委、紀委這些機構的權力配置的問題。中國現在沒有司法獨立，所以法院不是獨立的，警察權特別大，這麽一種強大的警察權它可能會導致警察在行為之中比較隨心所欲。檢查權對它沒有一個好的製約，法院最終又不能說了算。我們參與的很多案件，要傳公安局長來出庭作證，傳這些人，根本法院連傳都不敢傳，非法證據排除也不敢排除。所以如果說能夠排除這些非法證據，那麽公安他刑訊逼供，也沒有太大的動靜。所以最關鍵的可能還是一個司法製度司法權利配置的問題。

李莊： 關於刑訊逼供我給它下的一個結論，冤假錯案不一定必須得有刑訊逼供，但是刑訊逼供肯定製造的都是冤假錯案。因為從一開始進行了刑訊逼供，首先就違法了。法律是禁止刑訊逼供的，隻要刑訊逼供，這個案件就是錯案，程序上從頭上一開始，偵查階段就錯了。冤假錯案為什麽屢禁不止，古今中外哪個國家、哪個法律也不鼓勵刑訊逼供，包括我們1979年的刑法，1997年的還有2013年的，修改了多少次對刑訊逼供都有非常嚴格的規定和限製和說法，但是屢禁不止的原因是什麽？就是我們的剛才徐昕老師講的一點，主要發生在公安機關、偵查機關。如果檢察院自辦的案件就是偵查機關，公檢法是個相互製約，相互監督相互配合。但是多少年來，我們的公檢法隻是強調了配合，根本就沒有監督和製約。公安機關怎麽辦，檢察機關就怎麽起訴，檢察機關怎麽起訴，法院就怎麽判。成為流水線，它始終就沒有監督。前幾年的重慶打黑，公檢法的大三長老開會，它一開會就不對了，尤其是李莊案抓我的第一天，警察就說了，告訴你我們大三長已經開會定了，肯定要把你送到監獄裏。抓我的第一天，第一次審訊的第一個人說的第一句話就是這個。

鳳凰博報：那天我還跟李莊老師說，我說李莊老師您遭受過刑訊逼供嗎？然後您說我這根本都沒審就定罪了。

李莊： 刑訊逼供的這個概念，現在有新的明確的司法解釋，什麽叫刑訊逼供，在普通的百姓眼裏可能就是打、動刑。實際上最高檢對刑訊逼供有一個明確的界定，使你肉體上產生劇烈的疼痛、精神上的痛苦以及威脅你。孫大午當年被弄起來以後，你不認罪，我們就抓你弟弟，抓你老婆，抓你企業，使他精神上感到恐懼，這也算刑訊逼供，不動手也算刑訊逼供。這麽多年屢禁不止為什麽？比如命案必破，刑事法律實際上也是一門刑事科學，它得按照科學的軌跡去運作的，出現一個命案，我限你一個月內破案，怎麽可能，這違反科學規律的。破不了怎麽辦？所以就逼著那些破案的偵查人員用口供去突破，而咱們國家還有一個特殊的現象，我們是重口供的司法體係，不重證據。隻要你認了罪，我就判你有罪，你不認我就打得你說我有罪。14年暴露出來的是這12個冤假錯案，咱們必須平反的是什麽，真凶出現，王者歸來，死亡的人突然說他殺了人，可是多年後那人活了，這就是冤假錯案。必須到這種地步才平反冤假錯案，我覺得也是一個司法的悲哀。那些沒有真凶出現的，那些沒有王者歸來的，那些沒有命案的怎麽辦，就都是正確的案件了嗎？大量的冤假錯案等著大量的工作去完成。

孫大午： 我覺得這個刑訊逼供它是一個曆史問題，也是一個普遍現象。尤其在司法不獨立的情況下，缺乏監督的情況下，這種刑訊逼供尤為嚴重。冤假錯案和刑訊逼供有必然的聯係，有直接的關係。因為我們的這個司法體係，說是互相製約互相配合，公檢法它本來是魏蜀吳的關係，它變成了劉關張的關係。從我們整體思維上，就是有罪推論。在有罪推論的情況下，公檢法就是劉關張它就是一家，而不是三家互相監督的關係。在這種情況下，如果我們的律師又不能介入，甚至說介入的很晚很遲或者很淺，那這個冤假錯案幾乎就不可避免。

李莊： 對這些事在中國不重視律師的辯護產生大量的冤假錯案也是有很大關係的，律師的地位，律師的發言權得不到重視。

孫大午： 我們國家的冤假錯案我看到很多，我在看守所裏麵的時候，在死刑犯一號，我沒受到肉體的刑罰，但是那種精神的折磨，你會感覺到它是令人非常恐懼的。比如說關小號，24小時開著燈，連續幾個晚上熬夜審問你。後來到了死刑犯一號，我那個號子裏，四五個月的時間就走了六個，你想你跟那種死刑犯在一起，他們已經快死的人了，你就感覺到絕望。剛才說是有12件，我覺得它就是一個代表性，有大量的這種冤假錯案，我們看到的這十幾件哪一個是當事人申訴或者家屬申訴成功的呢？哪一個又是我們媒體或者是監督出來的呢？自我糾正的更不要說，完全是偶然的現象。

徐昕： 我的總結就是要多種合力才有可能促成申冤，當事人努力的申訴加上碰到了好律師，然後找到了關鍵性的證據，找到了專家的一種參與，找到了媒體的一種促進，有時候要加上一種偶然性因素的發現，然後還要加上體製內的一種健康力量，還要加上微博、自媒體幫他呼籲，種種綜合性的因素才有可能促進一個冤案得到平反。

李莊：我們現在執行最好的就是疑罪從輕

鳳凰博報：其實去年有一些案件大家就特別的關注，呼格吉勒圖案。那我們看2014年12月15號，內蒙古自治區高原再審判決呼格吉勒圖無罪。雖然說在眾多的法律工作者看來，這是正義盡管時是遲來了十餘年，但是這個案件可以讓疑罪從無的法律精神更加彰顯，但是對於百姓來說這是什麽？對於受害人，對於設身冤案而被處死的人來說是否太不公平？

徐昕： 案件它其實不光要有媒體的介入，還是需要有一個自媒體呼籲，體製內健康力量的促進，至少不那麽強力的阻礙。不像聶樹斌案大家關注這麽多，但是阻礙是非常大。在河北阻力比內蒙古大得多。在四中全會之後，法治晚報出的一個報道，這就是一個偶然性的因素。它說一個所謂的內部決定要啟動再審，那個時候根本是沒有，所以這樣一個報道就變成了弄假成真。所以這些因素加在一起，確實是推動這個案子申冤的一種力量。當然這樣的一個案件，即使說最後給他一個無罪判決，畢竟人都被殺了，對於家屬來講，是永遠都不能挽回的一種傷痛。而對於這個社會來講，這樣一個案件其實可以作為一個標杆，因為一個難度這麽大，人都已經被殺掉的冤案都能夠被平反。所以這個案子為我們今後申訴可能會提供一些動力，未來可能不會像以前那麽難了。這個案件是非常明顯的冤案，我可能是民間看案卷的第一個。我就花了半個多小時就看完了，其實非常薄的一個案卷。非常清楚的就可以看出絕對是冤假錯案，定罪主要的就是口供，而口供是前後矛盾衝突的，時間、地點、人物、事件、情節等等都是衝突非常多。而且它定案的關鍵性鑒定，隻是鑒定呼格吉勒圖手中的汙垢和被害人之間的血型都是O型。這是根本不能夠定罪的。當時我們也談到律師的作用，這個案件如果任何一個環節能夠盡責都可以阻止這個冤案的發生，如果公安不是像馮誌明這樣去打人，如果檢察院能夠認真審查起訴，如果法院能認真審判，絕對不會有這樣的冤案。我是最早的罵律師的，為什麽呢？因為這個案件中的兩個律師，幾乎是沒有說任何話，隻說他是少數民族是初犯年輕給他一次機會。所以在庭審筆錄裏麵反映出根本就沒說幾句話，甚至我都懷疑有沒有會見呼格吉勒圖。所以如果有一個認真的律師，我覺得這個案件也是可以阻止的。我們真的希望能夠在刑事案件的每一個環節上，能夠有一種監督製約。

鳳凰博報：疑罪從無這個說法很早就有，但是確實執行起來沒有那麽好。

李莊： 咱們執行最好的就是疑罪從輕。這麽多年來，能做到疑罪從輕就已經不容易了。甭說疑罪從無，所有的疑罪而且大部分都是從重從有，從重從寬。因為我們的執法在偵查機關和檢察院裏，自偵自辦的案子，一上來就先給你定性。他的工作限期破案或者破案指標，或者強調破案率這樣的製度，就已經使你有見誰都是罪犯的思維模式。他把你抓起來那毫無疑問你就是罪犯了。而且必須把罪犯這個產品做好、做多、做快。盡快地讓法院得以認定，他的工作就完了。比如公安局、反貪局，你們這個縣的反貪局或者公安局一年抓了多少會犯，假如比人數，我們現在抓了800個。說你那兒破案率是多少？我這兒破案率87%，我這兒是99%，它們比的是這個，它不管你這裏邊冤假錯案是多少，程序上有多少違法，多少起刑訊逼供，多少起訴假證，這就是我們的體製。司法體製出現問題就在這兒，老是一些不切實際的指標，違反科學規律的一些破案率。

孫大午： 有些事情常常讓人哭笑不得，我看了呼格案的時候給我第一衝擊力就是呼格是個報案者， 61天就把這報案者槍斃了。聯想到這社會上很多東西，比如說見義勇為、正當防衛，你看路邊有個事你去管一管，常常就把你找上。為什麽我們這社會的正義，越來越沒人去守護。如果我們有陪審團製度，老百姓會說，這怎麽可能，呼格吉勒圖殺人不跑他去報案？他畢竟還是個孩子，他有多奸詐能夠欺騙這麽多人的眼睛。

李莊： 一個冤假錯案的平反，有良知的偵察員和公安局，有負責任的檢察院，有嚴肅認真的法院，還得有盡職盡責的律師，將來以後要平反，還得有媒體的高度關注，還得有領導的嚴厲過問。你想想中國這麽大，哪一個案件能同事具備這麽多因素。

徐昕： 這確實涉及到製度的問題，孫大午先生的經曆，他的個案以及後來的吳英案，曾成傑案，促成我們在反思製度上的問題。最近我們正在做一個非法集資犯罪的政策建議問題，包括集資詐騙罪的廢除死刑，非法吸收公眾存款罪的民事化。我們希望投資個案可以來推動法製，這是我們努力的方向，這樣孫先生受的委屈也不會去白受。