胡舒立（等）采訪基辛格

【注：基辛格是務實派。他在美國及受尊敬，但聽他的估計不多，比如他對烏克蘭的看法。

胡舒立是中國新聞界名流，很專業，原在《財經》，後倆鬧翻了，闖到《財新》。】


《財新周刊》專訪基辛格
2015年03月20日
《財新周刊》 財新記者 胡舒立 王爍 黃山

中美都得銘記，不管分歧如何，共同利益更大，應通過妥協而非施壓來解決問題/任何國家難憑一己之力打造世界秩序/我無法想象中國正式與俄羅斯結盟的情景。如果真發生了，美國也會加以應對/習近平改革將為中國帶來曆史性巨變

3月18日，美國前國務卿基辛格在北京接受本刊和財新視頻節目《舒立時間》專訪。


眼前的基辛格，與媒體上的形象並無二致：身材不高，雖顯老態，但衣著一絲不苟——黑西服、白襯衫外加精致的袖扣——典型的華盛頓外交家形象。

簡單寒暄後，采訪迅速切入正題，從基辛格的新作《世界秩序》（World Order)開始。作為現代國際關係現實主義理論的倡導者和實踐者，基辛格浸淫外交數十年。特別是在1969年至1977年間，他先後出任共和黨尼克鬆政府的國家安全顧問、國務卿以及繼任者福特總統的國務卿，成為整個上世紀70年代美國主要外交政策的決策者和執行者，他的現實主義理念也因此得以發揚光大。

從美蘇的緩和，到曆史性地推動與中華人民共和國的往來進而形成事實上的中美聯手抗蘇聯盟，以及旨在結束越戰的《巴黎和平協定》的簽訂，無一不留下基辛格深深的烙印。爭議也罷、褒獎也好，不可否認的是，即便在92歲的高齡，基辛格依然被之後的美國曆屆政府以及其他國家領導人問計，其影響力可見一斑。而從《大外交》《論中國》到最新的《世界秩序》在內的14本著作，幾乎沒有等閑之作，也足以看出基辛格的智慧與精力。

作為“中國的老朋友”，基辛格同毛澤東以來的中國主要領導人都有過會麵。專訪前一天，他剛剛獲得中國最高領導人習近平接見，並共進晚餐，足見基辛格在中國的影響力。作為當年中美恢複正常關係的操盤手，基辛格對今天的中美關係有足夠的洞見：作為當今世界最重要雙邊關係的中美關係，曆經正常化以來40多年的風雨，能否以及如何進入新型大國關係的建設軌道。

曆史明示，守成大國與崛起大國的並行從來不會一帆風順。觀察者言，在2013年中美兩國最高領導人加州莊園會晤後，原本預期的兩國關係改善未見到來；相反，老問題猶在，新問題不窮，以致在美國國內關注中美關係人士發出中美關係要進行危機管控的呼聲。而這，即便對習慣了風浪的中美關係而言，也是不尋常的聲音。

好在，中美關係“大而不倒”，重要性就在於此，往往在普遍不看好的情況下，由於兩國內部演變和雙邊互動對全球格局的影響力，使得即便各自國內“利空”因素充斥時，兩國關係往往會出人意料地糾偏。比如2014年美國總統奧巴馬訪華，一片悲觀聲中，習近平與奧巴馬攜手夜遊中南海，隨即公告兩國關於氣候變化問題的曆史性共同聲明。

中美兩國的共同利益和關切實在太多，全球治理缺一不可。伊朗核危機、朝鮮問題、後美軍時代的阿富汗穩定、突竄的“伊斯蘭國”（IS）、烏克蘭危機，包括伊拉克、敘利亞和利比亞的動蕩，這些國際關係的舊恙新疾，都需要中美兩國的合作。因此，即便在價值觀、社會製度層麵的差異，也無法覆蓋利益驅動的中美關係，兩國的共同利益如此之大，以至於可以超越意識形態的不同。這或許也解釋了基辛格及其現實主義政治的主張迄今對兩國關係的相關性。

基辛格發言，人們在聽。

“我不認為任何國家可以憑一己之力打造世界秩序”

守成大國與新興國家難以避免衝突，被稱為“修昔底德陷阱”，國際衝突的重要根源。德國與英國在第一次世界大戰中的對決，被視為最經典的案例之一。這似乎是個魔咒。在過去500多年間，發生過16次新興大國與守成大國之間的互動，其中12次以戰爭告終。那麽，作為20世紀後半葉最大事件之一的中國崛起，是否會落入同一“陷阱”？此外，中國在積極參與世界銀行、國際貨幣基金組織等國際經濟秩序之外，也開始通過領銜發起金磚國家銀行、穩定基金和亞洲基礎設施投資銀行等，致力於打造新的國際多邊金融和經濟機構。這會不會遭到美方的質疑和杯葛？就此，基辛格給出他的答案。

財新記者：你在《世界秩序》一書中提到，中美需要從“一戰”領悟深刻教訓。你說的教訓是什麽？

基辛格：教訓是這個：一國可能由於短期看上去很合理的事情卷入衝突，之後忽然發現自己已陷入不知如何自拔的地步。

我覺得，如果當時各國領導人事前知道“一戰”的後果，沒人會作當初的選擇。所以，中美須謹慎，以防步入表麵上合理但仍帶來緊張局勢的行動；隨著時間發展，緊張關係將難以管理。

財新記者：所以說必須避免失去靈活性，那什麽情況下可能會進入僵硬狀態呢？

基辛格：兩國都得銘記不管分歧如何，共同利益更大。所以出現問題時，中美應該通過妥協來應對，而不是施壓。要記住，對和平的需求超乎當下的緊張，中美當基於此解決問題。

財新記者：在書中，你還提到，夥伴關係得成為現代大國製衡的一部分，但這兩者本身是一對矛盾。為何這種矛盾是必要的？兩國怎樣才能成功管理這對矛盾？

基辛格：中國想阻止外部的人接近其領土，為此開展了相應的防衛，這是可以理解的。鑒於中國的曆史，我特別能理解。美國不希望任何地區被一個大國主導，同樣也是可以理解的，所以這構成了大國製衡的因素。

另一方麵，這一平衡中的兩個因素，即中國和美國，同樣也得尋求合作，正如氣候變化方麵的協議所示。我相信，中國國家主席習近平今年的訪美之行將增進中美之間更多積極的理解。這兩方麵的趨勢必須相向而行。

財新記者：中國除了在現有國際金融秩序中尋求更大的影響力，還發起與世界銀行和國際貨幣基金組織並行的新型多邊金融機構。你如何看待其中的戰略意義？

基辛格：現在還不夠清晰。美國和其他國家正在與中國進行對話。一些美國人將中國的舉動理解為試圖打造現有金融體係之外的另一套體係，甚至可能最終取代前者。我會說，讓曆史定吧。目前存在對發展和資本的需求，得有一種方式，讓機構分擔責任，且在那之後我們再看。我不認為任何國家可以憑一己之力打造世界秩序，我肯定中國領導人也明白這一點。

財新記者：有中國商人獲得許可，將在尼加拉瓜修建一條連接太平洋和大西洋的運河。美國會將其視為一個戰略挑戰嗎？

基辛格：有很多人說，不論何時中國在非洲或拉美做了什麽，都會損害美國利益。但是，一條連接大西洋和太平洋的運河，為什麽會給美國造成損害？

美國和中國的關係，由兩國領導人的目標以及他們與對方打交道的能力決定。我們應該明白，中國和美國現在都是大國了，我們在全球都有所經營，在一些地方，我們將並肩合作，在另一些地方則不是。我不認為這條運河是個問題，如果中國想花錢在尼加拉瓜修建運河，而不是建海軍基地——為什麽我要擔心呢？

財新記者：你在上世紀70年代參與構建了中國、美國和蘇聯的第一個大三角。到了今天，中國、俄羅斯和美國之間是否正在上演新一輪的大三角遊戲？

基辛格：就中美俄三邊關係，我在任時，我們的理論是美國要和中蘇都保持良好的關係，美國跟中蘇的關係要比中蘇之間的關係好，不選邊站。我們明確表達中蘇之間的和平解決方案是美國重要利益所在。中國確信，如果蘇聯攻擊中國，美國必會反對。

今天，目前局勢下，美中俄這三國之間沒有特別的戰爭威脅。俄羅斯製造了也正在經曆歐洲的一場危機，這使得它更加靠近中國。這並不損害美國的利益，我無法想象中國正式與俄羅斯結盟的情景。如果真發生了，美國也會加以應對。目前為止，絕大部分問題關乎能源供應以及其他事務，這些都不直接影響美國。

財新記者：烏克蘭危機會不會導致針對俄羅斯的新一輪冷戰？

基辛格：烏克蘭危機應該通過談判取得和平解決。一年前我給《華盛頓郵報》撰稿時是這麽想的，現在也這麽想。基本的問題是烏克蘭是否應該成為軍事聯盟（北約）的一部分，或者是否應該屬於俄羅斯的軍事勢力範圍。我的觀點一直是烏克蘭不應該屬於任何一邊，它應該是一個會場而非戰場。如果這一建議早被采納，我想和平的解決方案應該已經有了。我認為這仍然是當下應該做的，持續的衝突將損害各方利益。

“習近平身負重任”

基辛格同毛澤東以來的中國主要領導人都有過接觸，在西方戰略家中也屬惟一。在3月17日同中國國家主席習近平見麵時，基辛格表示，中國正在進行著具有曆史意義的改革大業；美中關係是事關全球和平、進步與發展的重要雙邊關係。構建美中新型大國關係符合雙方利益，是著眼長遠發展的遠見之舉；相信習近平今年對美國的國事訪問將是一次曆史性訪問並預祝訪問成功。

一般而言，往往是客人被稱作“中國的老朋友”，而基辛格上來就說自己是“中國的老朋友”，可見其自信。

不可否認，今天中國麵對來自國內國外的挑戰愈發棘手。所謂改革進入“深水區”，容易做的事和不太複雜的改革已然完成。無論是經濟增速的下滑，還是政府債務問題和土地問題，抑或嚴峻的環境治理議題和圍繞人口結構產生醫療、教育、養老等諸方麵挑戰，都是本屆政府必須應對的。同樣，在國際上，中國漸漸舒展身軀，“韜光養晦”之說不聞久矣。這既是中國和平崛起的必然後果，也對中國新時期和平發展的形象建設帶來挑戰。

財新記者：你與毛澤東以來的中國主要領導人都有親身認知。你對習近平印象如何？如何在中國外交戰略幾十年來演變的背景下評價他的外交政策？

基辛格：習近平身負重任，他正試圖改變一個擁有13億人的國家，改變中國多年來業已建立的模式，也正取得一些成功。在中國人口從農村進入城市、世界經濟日益複雜之際進行這個轉變。我覺得，習近平會作為一位給中國帶來重大改革的領導人被載入史冊，其中一些改革將為中國帶來曆史性巨變。

財新記者：你對習近平今年9月訪美有何期待？

基辛格：這將是習近平首次對美國的國事訪問，時值美國國內正在準備明年的大選，所以，此次訪問對中美關係的延續很有意義。美國對華外交政策已曆經好幾任總統，目前正走向奧巴馬執政期的尾聲。我相信，對華外交將得到新政府的支持。

同時，美國人還沒有真正意義上有機會傾聽中國領導人闡釋其改革計劃以及中國的發展。我相信，習近平訪美時會描繪中國正在發生的變化的圖景，這將非常重要。

財新記者：你認為中國的崛起是線性向上還是充滿波折？

基辛格：曆史上，一國崛起總有起伏。我還記得中國1971年的樣子，如果有人給我看一張北京的圖片，說多年後北京就是這個樣子的，我會說絕對不可能。迄今為止，中國一直在發展，持續了這麽長時間，這是史無前例的。期間出現一些下行是可能的，不過，當我們觀察中國過去30年到40年的發展，我覺得長期趨勢是向上的，如果目前正在開展的改革得以落實，更是如此。

世界秩序在十字路口

作為當今世界兩大主題的和平和發展，如今都遭到相當大程度的考驗。就和平而言，烏克蘭危機不止，“伊斯蘭國”坐大、發達國家內生恐怖分子威脅、伊朗核問題未結，都嚴重挑戰世界的和平，地緣政治的邏輯重新抬頭。同樣，在發展端，人類能否削減溫室氣體的排放、遏製包括埃博拉在內的流行性疾病的擴散、國家間和國家內部的貧富差距拉大，以及腐敗問題的猖獗和諸多國家結構改革動力的缺失，也令發展前景蒙上陰影。

財新記者：“伊斯蘭國”在中東興起，它會改變中東的基本格局嗎？

基辛格：我們看到中東正同時經曆著三到四種革命。有對現政府的不滿，有什葉派和遜尼派間的宗教分裂，有民族之間的分歧，還有“一戰”以來國際秩序的崩潰。現在，中東國家棄國界於不顧。所有這些危機都同時發生，每一個又某種程度上起源不同。

財新記者：如你所言，伊斯蘭世界正在十字路口，那下一步走向何方？

基辛格：“ 伊斯蘭國”（IS）代表伊斯蘭教早期的寫照，即世界由哈裏發（caliph）統治，他既是宗教領袖，也是世俗領袖，世界不分邊界。它不對各伊斯蘭國家加以區分，所以這種思維認為伊斯蘭教進入阿富汗、中國、俄羅斯和美國是自然而然的事情。

如果這變成伊斯蘭教的主流敘事，那世界就將進入極其困難的時期，任何擁有伊斯蘭人口的國家都無法幸免於此，直到這些人意識到其方式不可接受也無法被忍受。

“伊斯蘭國”是神權政治的象征，如何打敗它取決於幾個因素。首先，外界國家如何應對；其次，穆斯林如何應對，因為他們直接受其影響。在中東，讓一些穆斯林國家打擊“伊斯蘭國”應該不難，但有其複雜一麵，“伊斯蘭國”人員來自遜尼派，如果使用什葉派力量打敗“伊斯蘭國”，長期看，這將使衝突更加複雜。

財新記者：我們理解是因為這涉及了伊朗和沙特的競爭，那正好轉到伊朗核問題。解除伊朗核武能力的美伊談判正在進行之中。你認為解決伊朗核危機的辦法是什麽？

基辛格：尼克鬆總統時期，美國和巴列維國王治下的伊朗關係友好，之前幾任美國政府期間也是。如果伊朗像一個民族國家那樣行事，認可邊界，就可以對國家秩序和和平做出重大貢獻。伊朗文化獨特，它是惟一一個一開始被伊斯蘭教征服卻沒有采用阿拉伯語的國家。伊朗的問題在於謀求帝國的建立，不論是由什葉派主導的帝國，還是曆史上的波斯帝國（波斯帝國東起現在中國一些地區，橫跨整個北非）。問題在伊朗是否能像民族國家一樣行事。如果能，那麽伊朗同他國建立起良好關係幾乎是自然的。

財新記者：你的書裏談到了社交媒體。考慮到你的資深程度，我很好奇，你是怎麽看社交媒體如何改變國際政治這個話題的？

基辛格：我不想讓自己覺得尷尬，不過我得說我不用社交媒體，我也沒有必要告訴所有人我在幹什麽。當然，網絡完全改變了世界，它在人與人之間創造出一些以往不存在的聯係，同時也喚醒了自我意識。當你如此依賴他人肯定之時，你對自己的判斷還有幾分信心？實時的、無處不在的輿論反饋，是我們這個時代的挑戰。

財新記者：斯諾登事件說明，隻要是可能被泄露的，終將被泄露。在這個透明新世界中，你所主張的靜默外交（quiet diplomacy）還可行嗎？

基辛格：靜默外交有兩個層麵：一、不透露目標；二、不透露行為。有時候這是必要的。

比如，當年我們接受中國領導人邀請訪華時，我們覺得最好是悄悄地來。因為，如果公開行事，我們就得作出很多保證，中方也得解釋他們的動機。我們覺得，最好先讓領導人會麵，就未來兩國走向達成理解，然後再公布。經中方同意，美國發布了當時對話的記錄。那時，我們剛開始建立聯係，彼此不了解，我們覺得最好保密。

今天，仍然會有很多重要的事情得通過靜默外交來做：不透露目標，不透露行為。

財新記者：幾年前，我采訪了新加坡前總理李光耀，他現正在深切治療中。你如何評價李光耀的成就？

基辛格：李光耀是個偉人。他接手的是一個落後的海港城市，依靠他對新加坡人民的才智和能力的信念和信任，建立了一個國家。他構建了新加坡的比較優勢，奠基於所有人的紀律和才智之上。他讓整個國家在全球範圍內輻射其影響力。一個中等規模城鎮的管理者在世界上能有如此的影響力，這是令人無比驚歎的表現。

財新記者：後李光耀時代的新加坡會呈現何種麵貌？

基辛格：他已經構建了一個現代社會。他接手時，新加坡的人均年收入僅為600美元，現在已經超過4萬美元。他通過高度的——或許是被西方國家認為過度的——紀律，實現了這一演變。但是，我認為，新加坡會逐步演變成一個參與度更高的國家。他（李光耀）是那些構建了這樣一個能持續增長社會的一員，新加坡也會繼續被他（的故事和精神）所激勵。