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說不盡的抗美援朝,就是要把中國空軍打出來

(2013-08-19 06:23:03) 下一個

 說不盡的抗美援朝,就是要把中國空軍打出來

前幾天我寫了個帖子叫《說不盡的抗美援朝,停戰時間和中國空軍》被他們給刪了,附在後麵供大家參考。

不說今天,隻說當年,人類軍隊無非海陸空三軍,海陸都是古代軍種,近代中國百年積弱,中國海陸軍隊都有難以磨滅的痛和恥辱,可以說抗美援朝洗刷了中國陸軍的的痛和恥辱。

但是,空軍是現代軍種,所以,為了中國的未來,抗美援朝,就是要把中國空軍打出來,而要把中國空軍打出來首先必須把蘇聯空軍打到朝鮮戰場。

有人說什麽他們懂外交,彭德懷懂軍事,毛主席隻懂政治,所以,1951年1月的時候,中國應該陪美國玩兒停火談判遊戲。

往好了說,他們是過高的估計的誌願軍的實力,過低的估計的美軍的實力,至少也是過高的估計的誌願軍的三次戰役的勝利的軍事成果,也就是說他們不清楚誌願軍的三次戰役的勝利在軍事上的實際價值到底是什麽,或者說他們不清楚誌願軍的三次戰役的勝利對美國和西方的影響到底是什麽,三次戰役的勝利後要準備迎接更殘酷的考驗而不是談停火,三次戰役勝利後就談停火顯然是被勝利衝昏了頭腦了。

我就不說如果1951年1月的時候,中國陪美國玩兒停火談判遊戲對中國人和誌願軍的士氣有什麽影響,氣可鼓,不可瀉,特別是百年積弱的中國軍隊麵對美軍,更是必須頭腦冷靜,更殘酷的考驗還在後頭,但是,中國陪美國玩兒停火談判遊戲對把蘇聯空軍打到朝鮮戰場肯定是不利的。

哪怕中國表現出對談判的絲毫幻想,斯大林就可以說等等看看談判結果,蘇聯空軍到朝鮮戰場就可能拖延,或減小規模。

時間就是那麽的緊迫,中國沒時間陪美國玩兒過家家,1952年2月4日,毛澤東指示:“必須抓緊時機進行實戰鍛煉,要十分重視實戰鍛煉對空軍部隊的意義,哪怕求得隻打幾次空戰也是好的。”

中國空軍在第四、五次戰役中浴火出生,而且一鳴驚人,反正我對那些相信美國數字的論證不感冒,當時的中國空軍是菜鳥,美國空軍是天下第一,至少有一個美軍有名的飛行員死在菜鳥的手裏。

如果沒有第四、五次戰役,差不多就可以說中國空軍是沒有實戰經驗的空軍。

總之,中國軍人的三口惡氣,海陸空各一口,抗美援朝出了陸空兩口,抗日和打國軍真不能算是中國陸軍出了口惡氣,人們越是批抗美援朝,人們越是論證第四、五次戰役如何錯誤,那麽,出這兩口氣的功勞就都是毛主席和誌願軍的,因為別的懂軍事懂外交的人們都反對嘛。

中國軍人的海軍的那一口惡氣,應該說西沙之戰出了一小口,因為畢竟打的是美製的軍艦。 

附:說不盡的抗美援朝,停戰時間和中國空軍

本來看了《鏘鏘三人行: 朝鮮戰爭停戰談判--中國停在最不利之時》以後不想說什麽,隻回了一句“又是沈誌華,說好聽的是文人的天真爛漫”。

後來發現這個節目居然是昨天的,2013年8月16日!

加上有人認為沈說的有道理,我就多說幾句吧。

我先說幾句一般性的話,那就是“有道理”這三個字。

因為,軍事上是不好說有道理的,因為說有道理沒有用,因為大家都有道理,問題是誰是勝利者,張靈甫也有道理,在孟良崮“中心開花”,多有道理啊,可惜了,沒用!

具體到抗美援朝,誰是勝利者就是看誰達到了目的,反正朝鮮的土地不是中國的土地,所以,誌願軍不必寸土必爭,因此,朝鮮戰場上一城一池的得失對中國來說不重要,差不多在38線就可以了,40線說不定也可以,那我就不知道了。

再比如,林彪說粟裕打的是“神仙仗”!

你以為林彪說的“神仙仗”是什麽意思?

我以為就是沒道理的意思,或者是有道理也是道理不多,至少也是道理不足夠多,比如說是隻有6、7分的道理。

但是,“勝利者是不受指責的。”

必須指出的是,不要一般的說沈是以曆史檔案作為依據的,因為沈有的是前蘇聯的檔案,不是美國的檔案,他說前蘇聯還有依據,他說美國就不一定了。

所以,關於美國人當年在朝鮮,具體的說就是1951年1月,美國是不是有停戰的誠意,要不然說美國有沒有停戰計劃也行,反正,對於美國的停戰意圖,沈是沒有話語權的,因為他有的是蘇聯檔案,不是美國檔案,而所謂印度提出的後來聯合國討論的停戰議案是跟美國有關的,是蘇聯無關的,所以,沈有的蘇聯的解密檔案在這裏沒用。

因此,沈對抗美援朝的停戰問題沒有話語權,至少他從俄國搞來的前蘇聯解密檔案對抗美援朝停戰這一點沒有幫助。

沈喜歡說軍事,他說毛主席是從政治上考慮,雖然戰爭是政治的繼續,我也準備盡量不說政治,隻說軍事。

現在開始扣題,說不盡的抗美援朝,停戰時間和中國空軍。

我再先說說一般的停戰,一般停戰之所以會發生,幾個基本的條件是必須滿足的,因為停戰是雙方的問題,所以,這些條件必須是雙方的,比如說雙方都認為打下去無利可圖了,或者雙方都不準備繼續消耗了,反之,如果有一方還認為有利可圖,或者如果有一方還有資源可以繼續消耗,那麽,停戰即便發生也是不可靠的。

當然了,沈可以說當年英國和法國也讚成停戰,可是,那時的英國和法國對剛剛當上西方領袖的美國能有多少影響力呢?而且西歐還需要美國的馬歇爾計劃幫助恢複二戰戰火的破壞呢。

即便是今天,英國和法國相對當年對美國的依賴性小了不少,美國打伊拉克也是照打不誤,英國是跟屁蟲,法國反對或不支持也沒有用。

特別是大家看到這裏恐怕還沒有注意到抗美援朝的不是“停戰”,而是“停火”,英文叫“Korean Armistice Agreement”!“停火”相對於“停戰”是比較弱的,都不用說“停戰”可以被破壞,“停火”就更可以被破壞了。

具體的,沈認為最有利的停火時間是1951年1月份,那時抗美援朝第三次戰役結束,那時可以說是誌願軍是形勢大好,而聯合國軍形勢不好,所以,中國當時提出的很多條件在聯合國的停火議案裏都接受了。

我就不討論美軍是否還有打下去資源可以消耗,也不討論美軍是否還認為打下去有利可圖,我甚至不討論剛剛上任的李奇微是不是有強烈的願望一顯身手,也就是說他接手麥克阿瑟一上任就進入停火談判,這些我都不想說,因為實在是沒意思,關鍵是沈誌華也沒這方麵的曆史檔案。

我先提醒大家沈誌華有蘇聯的所謂解密曆史檔案,因此,他應該知道從抗美援朝的討論期間到誌願軍入朝,斯大林都不情願讓蘇聯空軍參戰。

我隻說沈的邏輯是錯誤的,他的邏輯是毛主席低估了美軍的實力,因此沒有接受聯合國的停火議案。

我認為,恰恰相反,恰恰是沈高估了中國的實力,低估了美國的實力,才會相信三次戰役後美國會在誌願軍占了上風的時候停火。

我認為,恰恰是毛主席知道美國的實力遠遠超過中國,才不會相信美國會在誌願軍占了上風的時候停火,恰恰是毛主席知道中國的實力遠遠弱於美國,才清清楚楚的知道誌願軍的抗美援朝頭三次戰役在美國人的眼裏隻是讓誌願軍占了便宜,因此,必須要打到美國人服氣,美國人自己不想打了才有可能有可靠的停火,記得毛主席的話是“美國人要打多久就打多久”。

總之,抗美援朝戰爭中,美國是軍事實力強的一方,中國是軍事實力弱的一方,弱的一方可以想象占了便宜就停火,強的一方也可能一點便宜也沒占就停火,而且還是隻吃了虧就停火,可是,那時的美國是剛剛當上西方世界領袖的美國,這又有多大的可能性呢?

所以,如果是老老實實的看雙方的實力的話,朝鮮戰爭,美國人還是得占一些便宜以後才有可能停火,因為,人家美國總統都公開說要用原子彈了,剛剛上任的西方世界領袖,怎麽能想象美國在百年積弱的中國人麵前隻吃虧不占一點便宜就停火了呢?

我不是專業人士,我隻能看看自由的百科全書,維基百科的朝鮮戰爭網頁是這樣說那一段的(鏈接:http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_War):

Fighting around the 38th parallel (January – June 1951)

With Lieutenant-General Matthew Ridgway assuming the command of the U.S. Eighth Army on 26 December, the PVA and the KPA launched their Third Phase Offensive (also known as the "Chinese New Year's Offensive") on New Year's Eve of 1950. Utilizing night attacks in which U.N. Command fighting positions were encircled and then assaulted by numerically superior troops who had the element of surprise, the attacks were accompanied by loud trumpets and gongs, which fulfilled the double purpose of facilitating tactical communication and mentally disorienting the enemy. UN forces initially had no familiarity with this tactic, and as a result some soldiers panicked, abandoning their weapons and retreating to the south.[203] The Chinese New Year's Offensive overwhelmed UN forces, allowing the PVA and KPA to conquer Seoul for the second time on 4 January 1951.

These setbacks prompted General MacArthur to consider using nuclear weapons against the Chinese or North Korean interiors, with the intention that radioactive fallout zones would interrupt the Chinese supply chains.[204] However, upon the arrival of the charismatic General Ridgway, the esprit de corps of the bloodied Eighth Army immediately began to revive.[205]

U.N. forces retreated to Suwon in the west, Wonju in the center, and the territory north of Samcheok in the east, where the battlefront stabilized and held.[203] The PVA had outrun its logistics capability and thus were unable to press on beyond Seoul as food, ammunition, and matériel were carried nightly, on foot and bicycle, from the border at the Yalu River to the three battle lines.[206] In late January, upon finding that the PVA had abandoned their battle lines, General Ridgway ordered a reconnaissance-in-force, which became Operation Roundup (5 February 1951).[207] A full-scale X Corps advance proceeded which fully exploited the UN Command's air superiority,[208] concluding with the UN reaching the Han River and recapturing Wonju.[207]

After cease fire negotiations failed in January, the United Nations General Assembly passed Resolution 498 on February 1, condemning PRC as an aggressor, and called upon its forces to withdraw from Korea. [209][210]

我就不翻譯了,但是,對於1951年1月的停火,裏麵隻有這麽幾個詞:“After cease fire negotiations failed in January”,翻譯一下就是“1月的停火談判失敗以後”,不過裏麵提到了麥克阿瑟想到用原子彈,還有李奇微的到來立即“immediately”使精神受傷的第八軍的士氣複蘇“began to revive”。

大家都知道,那時的戰爭和軍事概念還是海陸空,而中國人百年積弱。

先說海軍,海軍就不要說了,如果沒有西沙之戰的話,我還真是想不起來中國人的海軍有過什麽勝利的戰例。

再說陸軍,今天,如果不是因為抗美援朝,中國人的陸軍恐怕也是被人瞧不起的,因為隻有三年內戰嘛,抗日戰爭我就不說了,因為,反正實在是不能說抗日戰爭是給中國人的陸軍長了臉。

再說空軍,百年積弱的中國就基本上沒有空軍,再加上從抗美援朝的討論期間到誌願軍入朝,斯大林都不情願讓蘇聯空軍參戰,我以為毛主席是一定要把抗美援朝打到蘇聯空軍參戰不可的。

我上網搜了一番,請大家看幾個簡單的日期:

1950年10月底,空軍黨委專門研究組織誌願軍空軍參加抗美援朝作戰問題,認為,我們不能等訓練好了再打,隻能邊打邊練,邊打邊建,從戰爭中學習戰爭,在戰鬥中鍛煉成長;
1950年11月8日是蘇聯空軍在朝鮮戰場上首次亮相;
1950年12月4日,毛澤東對空軍確定的作戰方針表示同意,指示空軍“采取穩當的辦法為好”,空軍將首次實戰練習的任務交給第四師十團二十八大隊;
1951年1月17日,周恩來致電政治委員會主席,重申了中國政府的主張,並明確表示不同意該決議“先停戰後談判”的原則,因為這“隻是為美國軍隊取得喘息時間”;
1951年1月21日,二十八大隊同美國空軍初次交鋒;
1951年3月15日中國人民誌願軍空軍司令部在遼寧安東宣告成立;
1951年4月12日絕對是蘇聯空軍最得意之日,那天放眼望去,鴨綠江的天空上都是美軍飛行員的降落傘在漂動。”而這一天則被美軍稱為“美國空軍的黑暗星期四”;
1951年9月起,誌願軍空軍以師為單位,采取輪番進入、由少到多、以老帶新、先打弱敵、後打強敵的辦法陸續參戰;
1952年2月4日,毛澤東指示:必須抓緊時機進行實戰鍛煉,要十分重視實戰鍛煉對空軍部隊的意義,哪怕求得隻打幾次空戰也是好的;
1952年2月10日上午,張積慧在僚機單誌玉的配合下,前後不到一分鍾,擊落美機2架,空戰結束後,從美機殘骸中找到一枚飛機駕駛員的飛行證章。上刻:第四聯隊第334中隊中隊長喬治·阿·戴維斯少校。戴維斯少校有著飛行約3000小時的經曆,在第二次世界大戰中曾參加戰鬥飛行266次,被美國空軍稱為“百戰不倦”的“特別勇敢善戰”的“空中英雄”;
1952年2月13日,美國遠東空軍司令威蘭中將在一項特別聲明中承認,戴維斯被擊斃,“是對遠東空軍的一大打擊”,“是一個悲慘的損失”。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

我就抄這些吧。

所以,中國空軍就是第四、第五次戰役發展起來的,天下第二空軍蘇聯空軍教練,天下第一空軍美國空軍陪練。

無論是練身體打球還是練武殺人,天下第二高手教練和天下第一高手陪練都是求之不得千載難逢的機會,如果中國在1951年1月接受了聯合國的停火議案,如果美軍當時是真想停火,那麽,抗美援朝就不會有第四、第五次戰役了,中國空軍也就沒這個曆史機會了。

最後,我請大家想一想中國人的海陸空三軍吧。

由於有了抗美援朝,中國人的陸軍跟世界頭等的陸軍較量過了。

現在,還剩中國人的海軍,南越海軍雖然用的是美艦也不能算是世界頭等,所以,中國人的海軍還沒有跟世界頭等的海軍較量過了。

由於,中國人能想得起來的中國人的海軍跟世界頭等的海軍的較量就是“甲午海戰”了,那依然是中國人胸中壓著的一口氣還沒有吐出來。

由於有了抗美援朝,也由於毛主席拒絕了1951年1月的聯合國停火議案,中國人的空軍也跟世界頭等的空軍較量過。

不然的話,如果中國在1951年1月接受了聯合國的停火議案,如果美軍當時是真想停火,今天,中國人的胸中就還要在海軍的那一口氣上再壓上一口空軍的氣還沒有吐出來。

寫到這裏,我跟大家說一句我常常想的話,這些批毛主席的人們,他們越是努力的批毛主席,他們越是證明毛主席的偉大,他們越是說毛主席犯了錯誤,他們就越是把所有功勞都給了毛主席,因為按照他們說的,這些所謂錯誤都是毛主席一個人的決定,比如說他們認為彭德懷是想在1951年1月接受了聯合國的停火議案的。

最後,大家也許不知道,錢學森的回國也是在抗美援朝停火談判中的戰俘交換問題時搞定的,那是1955年,用抗美援朝中被俘的美國飛行員交換的,可以想象,如果中國在1951年1月接受了聯合國的停火議案的話,那時中國人的手裏可沒幾個美國飛行員啊,或許根本就是一個也沒有,如果是那樣的話,錢學森回國的問題就要用別的辦法解決了。

 最最後,說幾句感想,因為以我的曆史業餘愛好者的看法,因為我以為在戰略上作這些決策太難了,在文件文件的文字上咬文嚼字更是累死人。  

反過來,最明顯的就是比較常揩身,他在很多時候作的決定也不是戰略上的,雖然跟戰略有關,卻沒戰略那麽複雜,而是價值觀高度的,其實很簡單,就是反共就對了,隻不過說服別人需要一些戰略方麵的說詞而已。  

由於毛主席和常揩身在價值觀上是不同的,他們的戰略不同也是自然的,雖然常揩身輸了,我以為真不是個人能力的問題,當然常凱身的個人能力也不是很強。不是跟我比啊!  

再舉熟悉的例子,比如說劉備的價值觀是“匡扶漢室”,他的戰略決定也很簡單就做出了,不相信他的價值觀的人才他也收不到,隻能靠他的個人魅力收了關張趙馬黃,還有諸葛亮,反而在戰略上操作的諸葛亮比較累,不管諸葛亮是否鞠躬盡瘁,隻要他還忠於劉備還想為“匡扶漢室”努力,他就一定會很累,最後累死。  

相比之下,曹操和他的兒子們,司馬懿和他的兒子們,還有孫權,他們的價值觀都不是“匡扶漢室”,他們就活的比較輕鬆,也許他們的個人能力還不如劉備和諸葛亮也沒有關張趙馬黃那樣的人才,但是人家有不想“匡扶漢室”的人才也就足夠了。

 

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評論
董中 回複 悄悄話 靠!那位網友回我的“回複 '董中' 的評論 : 現在的台灣政府媚日親美,和當年..... ”?被誰給刪啦?文學城還有到別人博客刪留言的啊!!!
hehe01 回複 悄悄話 回複 '無忌哥哥' 的評論 : 俺從來沒說過誌願軍對自己的統計數字不準確,通常情況下我對誌願軍的自己方麵的數字都是取信的,美國戰史的數據也同樣是正確並一至的,唯一錯誤的是紀念碑,不過誌願軍紀念館同樣有18萬烈士的數字至今沒有官方解釋,好歹美國國防部承認錯誤並道歉了。。。
誌願軍陣亡14萬基本沒有問題,美軍陣亡3萬多(其實從誌願軍參戰的時候開始算的話,才2萬多),這個4:1的比例基本貫穿在整個朝鮮戰爭的各個數字中,兵力對比,火炮數量對比,等等。。。
無忌哥哥 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 瞧!土共自己並沒有隱瞞自己的損失,美軍倒是統計錯了。誰的數據更準確呢?
無忌哥哥 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 俺抄的網上的評論。

一套《抗美援朝衛生工作經驗總結》,精裝16開本,四個分冊:第一分冊《衛生勤務》,第二分冊《野戰內科 衛生防疫》,第三分冊《戰傷外科》,第四分冊《衛生統計資料》。


該總結上誌願軍減員數據為:
[ 轉自鐵血社區 http://bbs.tiexue.net/ ]


總減員 978122


陣亡 114084


傷員 383218


病員 455199


失蹤(含被俘) 25621


其中 傷員有21679死亡 病員有13210死亡
[ 轉自鐵血社區 http://bbs.tiexue.net/ ]


誌願軍總死亡人數 148793


其實,上述數據很可能就是我們通常所見的誌願軍傷亡數字的最終出處:


陣亡:114084,即陣亡11.4萬人;


傷員:383218,即醫院共接受傷員38.3萬人次,但這個38.3萬含多次負傷重複統計,也有非戰鬥負傷。


失蹤(含被俘):25621,即被俘2.1萬人,失蹤0.4萬人(後來又改為0.8萬);


傷員有21679死亡,即因傷致死2.16萬;


病員有13210死亡,即病死1.3萬人;


可見,除了傷員人數應是累計38.3萬人次,這一點容易誤解外,數據是完全一致的。所不同的是病員455199,有人把這個數字當作非戰鬥減員,我認為不對。《衛生工作經驗總結》中這個數字實際上就是衛生部門救治生病人員45.5萬人次的意思。在3年戰爭期間有45萬多人次到醫療部門看病診治,這很正常。我們日常生活當中,每年還會因發燒拉肚子去一兩趟醫院,休幾天假,何況戰爭時期。所以,這45.5萬人次,除了病死的1.3萬人外,不應算作部隊損失。如果非把它當作減員數字,也不應和傷亡人數混在一塊作為誌願軍損失人數的一部分。另外,45.5萬人次不是45.5萬人,有重複統計成分。所以,現在唯一的謎團就是非戰鬥傷亡人數(象長津湖之戰9兵團的幾萬凍傷人員都沒有包括在作戰傷亡人數中)。非戰鬥死亡人數我們已知是18.3-14.36(作戰死亡)=3.94萬(含1.3萬病死)。非戰鬥負傷人數不妨按最大數算(不考慮多次負傷重複統計):38.3-25.2(作戰負傷)-2.16(因傷致死)=10.94萬即非戰鬥傷亡總計:3.94+10.94=14.88萬人所以,抗美援朝我國總計傷亡人數:39.56(作戰傷亡)+14.88=54.44萬人(其中死亡18.3萬人)
hehe01 回複 悄悄話 1。誌願軍總減員98萬是《抗美援朝衛生勤務總結》的數字。。。
2。誌願軍戰傷36萬是按人數算得,如果和美軍一個口徑按人次算,要近40萬了。。。
3。美國朝鮮戰爭陣亡將士紀念碑上數字已經證明是錯誤的了,美國國防部也澄清道歉了。。。
4。韓軍傷亡數字扯不清,主要是因為韓軍在戰爭初期根本就沒有個係統,當然,人民軍也同樣扯不清。。。
無忌哥哥 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 台灣人有國際地位嗎?您要覺得那是高就算是吧。
至於數字,帖個維基百科的說法吧。

中方的官方數據為:運動戰時期誌願軍斃傷美軍91,503人,俘63,319,降149人;其它聯合國軍6,136人,俘1,238人;韓軍148,293人,俘29,278人。陣地戰時期誌願軍斃傷美軍198,352人,俘749人,降1人;其它聯合國軍20,343人,俘250人,降2人;韓軍304,966人,俘8,254人,降283人[127]。誌願軍共擊毀擊傷坦克2,006輛,汽車3,165輛,裝甲車44輛,飛機10,629架,各種炮583門。繳獲坦克245輛,汽車5,256輛,裝甲車51輛,飛機11架,各種炮4,037門,各種槍73,262支(挺)。[127]

中方其它刊物的統計,朝鮮戰爭期間中國誌願軍傷亡50萬餘人次,陣亡、病故171,687人[128],負傷22萬人(扣除多次負傷人次),合計傷亡39萬人,中朝軍隊傷亡總人數約63萬人。詳細資料可見中朝邊境城市丹東建立的抗美援朝紀念館根據中國官方的《解放軍報》2000年10月16日第11版文章所提供的數據,據不完全統計,朝鮮戰爭期間誌願軍共傷亡36萬餘人,陣亡171,687人。另據《中國人民誌願軍戰史》,中國人民誌願軍在朝鮮戰爭中人員損失為:陣亡和事故死亡11.14萬人、傷重不治2.16萬人、負傷23.00萬人、病亡1.30萬人、生病43.70萬人、被俘2.17萬人、失蹤0.40萬人,傷亡總計38.2萬人。[來源請求]2010年10月26日,中國抗美援朝紀念館經過10多年全國走訪查實,朝鮮戰爭期間全國誌願軍戰士陣亡共183108人[129]。2010年6月26日下午,中國國防大學教授徐焰少將在“朝鮮戰爭六十年暨半島形勢研討會”上表示抗美援朝戰爭中,中國人民誌願軍在戰場陣亡11萬4千人,加上參戰人員中傷病和其他原因的死亡,中國人民誌願軍方麵在戰爭中共犧牲了18萬3千1百零8人。[130]

聯合國軍方麵,美軍傷亡約14萬人次。其中死亡美軍36,570人,負傷10萬餘人次,扣除多次負傷後的負傷人數不詳。“美國戰役紀念碑委員會”在美國華盛頓“朝鮮戰爭陣亡將士紀念碑”(Korean War Veterans Memorial)上刻有54,246的舊陣亡數字,現在這組數字依舊刻在紀念碑上。[131]根據美國朝鮮戰爭陣亡將士紀念碑上數字,聯合國軍總共死亡628,833人,受傷1,064,453人,失蹤470,267人。其中美軍死亡54,246人,受傷103,284人,失蹤8,177人
hehe01 回複 悄悄話 關鍵就是,誌願軍有了800架米格15,7000門炮,792輛坦克後咋打得越來越不如一開始了呢?這是裝備問題嗎?
hehe01 回複 悄悄話 回複 '無忌哥哥' 的評論 : 有意思,那到底是蔣老頭的台灣人國際地位高,還是毛時代的大陸人國際地位高?打跑美軍能打出國際地位來,索馬裏就是強國了,不過別說,大家對索馬裏倒的確挺忌憚,不過這種忌憚,怎麽看怎麽像對隔壁拿著刀的神經病人的忌憚。。。。
hehe01 回複 悄悄話 至於數字,沒有具體界定的數字沒有意義,比如誌願軍損失,說14萬,18萬,50萬,近百萬都對,為啥?14萬是陣亡數字,18萬是烈士數字,50萬是戰損數字(傷斃俘),100萬是減員數字(戰損加非戰鬥減員,凍傷,生病啥的),這些都是誌願軍自己戰史裏的數字。。。同樣對比才重要,把韓軍拉進來沒問題,人民軍也可以同樣拉進來,雖然人民軍的數字嘛,嗬嗬,但14萬戰俘是妥妥的了。。。。
hehe01 回複 悄悄話 回複 '無忌哥哥' 的評論 : 沒有選擇的純步兵當然不是優勢,畢竟機械化可以隨時選擇變成純步兵,至少理論上是這樣。。。實際中呢?美軍的戰術就是圍繞機械化發展的,所以在被朝鮮的山地裏的確吃了虧不是嗎?當然,這怨不得別人。。。隻是要說明的是,在山地,機械化對於步兵的優勢並不大,空軍的優勢當然就不用你說了,如果美軍一點裝備優勢都沒有,用1/5的人數頂住誌願軍,那就是神仙了。。。
無忌哥哥 回複 悄悄話 還有就是國際地位問題。那啥抗戰真的不是咱中國自己打勝的,那會兒咱們偉大的委員長和主席正憋著勁兒準備對掐呢,都沒心思打鬼子,要不人家咋到今天都不服呢。戰後失外蒙,蘇控旅大中長路,英美軍艦可以被國府許可進內河,說實話怎麽看都不像偉大的五常戰勝國。倒是天朝太祖爺帶著一幫土棒子造反胡天胡地,又頂美帝又磕蘇修,讓中國人沒少吃苦,倒是也讓洋大人有了幾分忌憚。哈哈
無忌哥哥 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 瞧您的邏輯,誌願軍取勝連純步兵都成優點了。是啊,美軍也離開輪子啦,可天上有飛機,後麵有炮火,要撤退還有汽車可以坐。老兄你屁股坐定了位置,說啥都是巋然不動的。哈哈。數據靠不靠譜也不好說啊。比如土共自己說損失了40來萬可人家說你損失過百萬,美國人紀念碑上刻著聯合國軍損失過百萬,韓國人說自己才損失2、30萬。反正不知道信誰的,結果屁股坐哪邊就信哪邊。韓軍進步確是事實,可要說土共潰敗有點扯。最終咱也哲學帝一把,戰爭結果基本反映了雙方的實力和表現。僅此而已。
董中 回複 悄悄話 回複 '無忌哥哥' 的評論 : 根本是朝鮮土地不是中國土地,誌願軍不必寸土必爭,更不必一寸河山一寸血,國軍一寸河山一寸血還丟了無數中國土地呢,因此,沒啥戰役目的不戰役目的的,目的隻有一個,打掉美軍的戰爭意誌。

你們兩個討論吧!我不跟你們浪費時間啦!白白!
hehe01 回複 悄悄話 回複 '無忌哥哥' 的評論 : 俺可沒說金城戰役誌願軍潰敗,事實上金城戰役結果很難判斷,誌願軍用數倍的兵力火力專打韓軍,結果的確給韓軍造成了很大的傷亡,也拉平了戰線,但是同時誌願軍自己傷亡更大,大過了長津湖,這至少說明韓軍的成長,誌願軍要把韓軍當美軍這樣來重視了。。。個人的觀點。。。
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 哈哈,那好,那太好啦!我還以為你到我這來了得回你呢!那你們兩個討論吧!我不跟你們浪費時間啦!白白!
hehe01 回複 悄悄話 回複 '無忌哥哥' 的評論 : 就北朝鮮那地形,純步兵還未必就是個弱點,李奇微對美軍的改變之一就是離開輪子用腿,當然,二次戰役時期,誌願軍裝備比美軍差距比較大,空軍這頭尤其,但問題是後來裝備好了仗倒越打越爛了。。。可見裝備不是主要因素。。。
無忌哥哥 回複 悄悄話 hehe01 2013-08-20 10:45:55 回複 悄悄話 回複 '無忌哥哥' 的評論 : “那會是二次戰役連毛子空軍還沒出動呢”,小小異議,蘇軍米格15的頭一次參戰就是二次戰役期間,隻不過很少,可以忽略。。。。

嗯呐!你對好吧。所以俺一直說辯論你占上風嗎,數據說話嘛。哈哈
無忌哥哥 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 俺不早說了嗎“你舉出什麽例子數據,隻需一句隻有中共這麽說就不必辯了”。是啊,金城戰役的偉大勝利沒什麽可辨的,反正在土共的潰敗中,雙方在板門店簽了停戰協定了。
hehe01 回複 悄悄話 回複 '董中' 的評論 : 知道你不看,本來就是不是給你看的,哈哈。。。
無忌哥哥 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 我沒說這是美軍失敗最慘的。我是說是純步兵對機械化取勝的極限。差不多吧。是啊,二戰後中國是五常之一,在人家的漫畫裏那是一個拖著小辮子穿著長袍馬褂的小矮人跟在四個洋高富帥後麵,是要把外蒙放出去給蘇聯做戰略緩衝區的戰勝國,是英國軍艦被許可在長江裏開炮的大國,是有否決權啊。
hehe01 回複 悄悄話 回複 '無忌哥哥' 的評論 : “那會是二次戰役連毛子空軍還沒出動呢”,小小異議,蘇軍米格15的頭一次參戰就是二次戰役期間,隻不過很少,可以忽略。。。。
hehe01 回複 悄悄話 回複 '無忌哥哥' 的評論 : 俺同樣對“自鴉片戰爭以來中國人說話又有人聽了是從那一仗開始的”有異議,中國入常擁有聯合國否決權是1945年,當年就有很大的話語權了,至於二次戰役,除了中國人外沒幾個知道的,美軍曆史上比這慘的有,比如巴丹,比如大田,釜山。。。
hehe01 回複 悄悄話 回複 '無忌哥哥' 的評論 : 二次戰役當然是誌願軍大勝,沒人不承認,至於誌願軍戰史裏瑕不掩瑜的東西線的小小謊言基本無傷大雅(說實話我還挺納悶何必呢),其實朝鮮戰爭就是這麽回事,誌願軍仗著出其不意占了3個月的優勢,就是1,2,3次戰役,之後基本沒有占過便宜。。。要說成長,韓軍那才叫成長呢,從一開始一打就散,到後來能和誌願軍在白馬山,上甘嶺硬抗,金城戰役還差點又一次包了180師的餃子。。。
事實上,朝鮮戰爭是中國近代軍事裝備和美軍最接近的時代。。。差距是後來拉開的。。。
無忌哥哥 回複 悄悄話 也說hehe01老兄倆句,說土共創建空軍咱別扯太子爺那點事兒,那會是二次戰役連毛子空軍還沒出動呢,整個誌願軍就是挨炸。這樣能打出二次戰役的戰果,得承認自鴉片戰爭以來中國人說話又有人聽了是從那一仗開始的。好歹太子爺也是在對外戰爭中為國捐軀了,咱不喜歡土共可以,為國犧牲的軍人還是得尊重。
無忌哥哥 回複 悄悄話 好吧朋友們,俺也好好扯兩句。首先,博主認為“沈的邏輯是錯誤的,他的邏輯是毛主席低估了美軍的實力,因此沒有接受聯合國的停火議案”,這個俺不讚成博主的意見。俺一直覺得吧二次戰役後從太祖爺到士兵都是有點低估美軍的,尤其美國人的應變能力,所以直到五次戰役還想殲敵幾個師,以當時誌願軍實力根本達不到,二次戰役已經是人類曆史上純步兵對機械化部隊取勝的極限了還是建立在美軍輕敵的基礎上。不過三次戰役政治上的必要性還是有的,太祖的考慮從來不僅僅是軍事,所以沈說此時結束戰爭最後是事後諸葛亮,當時停不下來一點不奇怪。此後四次戰役是美軍磁性戰術的反擊並沒有讓大家清醒。五次戰役經過了比較充分的準備,實際上戰役目的沒達到還損失不小,俺腳著應該是失利了隻是正史不好說。到這時候大家才清醒了。至於在戰爭中訓練空軍根本不是戰略需要,不過是附帶的罷了。
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 你不知道很多共軍裏有很多前國軍嗎?
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 中國空軍就是第四、第五次戰役發展起來的,天下第二空軍蘇聯空軍教練,天下第一空軍美國空軍陪練。

無論是練身體打球還是練武殺人,天下第二高手教練和天下第一高手陪練都是求之不得千載難逢的機會,如果中國在1951年1月接受了聯合國的停火議案,如果美軍當時是真想停火,那麽,抗美援朝就不會有第四、第五次戰役了,中國空軍也就沒這個曆史機會了。

喝喝孩子,你喝多了藥了,還是錯藥,不僅不治你的病,反而讓你的病更重啦!
董中 回複 悄悄話 回複 '無忌哥哥' 的評論 : 數據在我這浪費啦,我根本不看。他應該到觀眾更多的地方宣傳他的數據
hehe01 回複 悄悄話 回複 '無忌哥哥' 的評論 : 喂喂,我用的數字裏誌願軍戰史資料也引用的。。。我是真理越辯越明的堅定奉信者。。。不過這位。。。嗬嗬,還是哲學帝的成分多點。。。
無忌哥哥 回複 悄悄話 俺為啥說 hehe01 處於上風吧,關鍵是他舉出很多數據。當然這些數據有傾向性,在西方媒體把持世界輿論的今天,這些數據大多數人信。相反,因為共產理論實踐的失敗,還有專製製度一貫宣傳的扯淡性,中蘇說什麽都是值得懷疑的。所以人家說話腰杆忒硬,數據忒牛,你舉出什麽例子數據,隻需一句隻有中共這麽說就不必辯了。哈哈
hehe01 回複 悄悄話 誌願軍原先計劃是這樣的:
51年7月24日,彭德懷致電毛澤東:"美國處在矛盾狀態中。我再有幾次勝利戰鬥,打至'三八線'以南,然後我再撤回'三八線'為界,進行和談,按比例逐步撤出在朝鮮外國軍隊。。。”,結果,非但沒有一次勝利,打至'三八線'以南,反而在夏秋攻勢中被美軍全線向北推進10幾公裏,於是接受了美方的實際戰線停戰的要求,撤出在朝鮮外國軍隊也不堅持了。。。
hehe01 回複 悄悄話 問題是幹爹斯大林活著的時候,這14000前國軍(aka “最可愛的人”,是場合需要決定)可是鐵了心要的,為這事談判都拖了好幾年了,結果幹爹斯大林一翹,“最可愛的人”立即就成了前國軍了?真是快的令人目不暇接。。。當然這也不是第一次了,毛堅持的38線停戰的原則,在51年美軍夏秋攻勢,全線推進的情況下就很識時務的立即放棄了。。。嗬嗬。。。
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 你不知道很多共軍裏有很多前國軍嗎?
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 抗美援朝讓很多人難受,包括你,我看你到我這裏來給我送笑料還是挺高興滴,我當然不會刪笑料啦
董中 回複 悄悄話 回複 '無忌哥哥' 的評論 : 哈哈,他這也叫爭論啊?還處上風?
hehe01 回複 悄悄話 回複 '無忌哥哥' 的評論 : 嗯,不刪回帖是要表揚的。。。。哈哈。。。
無忌哥哥 回複 悄悄話 俺頂一下博主,雖然您的好些觀點俺不讚同。爭論中明顯處於下風,但不在自己的博客裏刪回帖,真不錯。說實話,好多博主沒有這樣的氣度,哪怕他們滿嘴的民主自由。至於網友hehe01,是位“美軍控”,誰也別較真了。哈哈
hehe01 回複 悄悄話 看來斯大林幹爹一死,毛幹兒子立即連連去電報向美軍求和,連14000“最可愛的人”也不要了,也同樣是力量的表現。。。嗬嗬
hehe01 回複 悄悄話 被打就是有力量的表現?嗬嗬。。。太歡樂。。。您別說,這還就是您文章的中心思想。。。
董中 回複 悄悄話 回複 'sydneywil' 的評論 : 你一定是哪兒疼啦!哈哈哈
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 老彭有力量玩政治才會,認賭服輸。老麥消失了,沒力量了,吃好住好也就是一頭高級豬而已
sydneywil 回複 悄悄話 這位董中除了罵人本事其他的也就不用說了。
hehe01 回複 悄悄話 回複 '董中' 的評論 : 老麥消失?你自己無知就不要一而再的拿出來曬了,人家回國時萬人空巷的英雄式的歡迎,在52年的大選中出了力氣,給艾森豪威爾,給肯尼迪當顧問,住的是頂級酒店的penthouse,沒事去西點領個獎啥的,不比留著眼淚,被抽耳光抽到大叫“打的太慘了”的彭大將軍強萬倍?
董中 回複 悄悄話 回複 '無忌哥哥' 的評論 : 是中國人同外國人講,嗬嗬
無忌哥哥 回複 悄悄話 雞同鴨講。嗬嗬
無忌哥哥 回複 悄悄話 雞同鴨講。嗬嗬
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 你隻會扯你的J8蛋
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 麥克阿瑟當然完了,鬼子的太上皇當不了了,沒人理,號稱消失了
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 您對您自己老媽的性幻想就不要拿出來曬了,大家沒興趣,這是您家裏的私事。。。
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 別不好意思,嘿嘿
hehe01 回複 悄悄話 還“錢學森的回國也是在抗美援朝停火談判中的戰俘交換問題時搞定的”,扯J8蛋,錢是被美國驅逐出境的(50開始的案子),錢學森為了避免被驅逐出境,還聘請紐約市知名辯護律師Grant Cooper代表出庭,與美國移民局展開了長達5年的法庭鬥爭。直到1954年敗訴。
hehe01 回複 悄悄話 回複 '董中' 的評論 : 您對您自己老媽的性幻想就不要拿出來曬了,大家沒興趣,這是您家裏的私事。。。
hehe01 回複 悄悄話 回複 '董中' 的評論 : 別說,打死美軍最多的10次戰役,一半還都是人民軍打的,啥上甘嶺那些都沒排進前10。。。
hehe01 回複 悄悄話 你的偶像毛主席的比親爹還親的幹爹斯大林你不記得了,赫魯曉夫說了幹爹斯大林的壞話,毛比親兒子還急呢,不是嗎?哈哈哈。。。
hehe01 回複 悄悄話 回複 '董中' 的評論 : 麥克阿瑟咋完了,被批鬥了?被整死了?搞錯了,是橫刀立馬的彭大將軍。。。
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 你怎麽總是忘不了你蘇聯幹爹?你親娘是南韓慰安婦,親爹是小鬼子
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 哈哈哈,金家的原子彈頂住美軍的,鬼子的太上皇麥克阿瑟完了,你這個小鬼子和南韓慰安婦的兔崽子叫也沒用
hehe01 回複 悄悄話 有意思,
到底誌願軍是被原子彈頂住的,還是被1/5人數的美軍頂住的?
到底誌願軍近八千門火炮是原子彈壓製住的,還是被美軍用1/5的火炮數量打出10多倍的彈藥投送量壓製住的?
到底誌願軍空軍800多架米格15是被原子彈奪去製空權的,還是被兩個聯隊的186架美軍F-86在家門口奪去製空權的?
hehe01 回複 悄悄話 幹爹有原子彈啊,朝鮮戰爭前還是毛主席親口自豪的說說過“。。。美國有了,(咱幹爹)蘇聯也有了。。。”
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 哈哈哈,中國還有原子彈,對吧?中國是超級大國,美國是百年積弱,好了吧?
hehe01 回複 悄悄話 要飯的?誌願軍可不窮,《抗美援朝戰爭史》卷三 263頁白紙黑字寫著 52年9月為例:

誌願軍重炮(榴彈炮,加農炮,火箭炮)共740門,美軍786門,基本相當
誌願軍山炮野炮 915門,美軍沒有,誌願軍壓倒性優勢
誌願軍無後坐力炮 1030門,美軍273門,誌願軍4倍壓倒性優勢
誌願軍迫擊炮 5100門,美軍840門,誌願軍6倍壓倒性優勢

參加爭奪製空權的戰鬥機:
誌願軍9個師450架外加以誌願軍名義參戰的蘇聯空軍400多架,總共800多架,美軍呢?可憐巴巴的兩個聯隊186架, 誌願軍4倍多壓倒性優勢

坦克,寫誌願軍戰史的齊德學說是792輛,美軍近千輛,有啥區別?
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 你太瞧不起老大了,美軍是老大,跟要飯的比什麽富啊
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 你就意淫吧,別不把老美當老大。你就是個二鬼子,看見鬼子的太上皇灰頭土臉難受,哈哈哈哈
hehe01 回複 悄悄話 看一下被拿走,比從來沒見過的強吧?自己光屁股的就別笑人家褲子上有破洞了。。。
hehe01 回複 悄悄話 前線的誌願軍在拿自己的肉體陪美軍練凝固汽油彈,毛太子吃碗蛋炒飯還搭送烤肉一份,誌願軍空軍在5:1的賠上飛行員,你還在這裏TM的“陪練陪練”的給美軍叫好?真是漢奸嘴臉一覽無遺。。。
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 孩子,你又惡心美軍!看一下又被人家拿走啦
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 還有美軍陪練,你他馬的眼瞎還是沒記性?
hehe01 回複 悄悄話 美軍沒看到過鴨綠江?好歹人家還看到過一次吧。。。誌願軍看到過釜山嗎?好歹人民軍還能說看到過。。。
hehe01 回複 悄悄話 神奇啊,全世界所有空軍,哪個不是“從無到有”?拿著蘇聯幹爹送的頂級戰鬥機,麵對的是隻有自己1/4數量的美軍F-86空戰力量,結果3年連在家門口建個機場都做不到,53年大白天米格走廊下的南市機場被炸成蜂窩狀的照片至今還被美軍貼在空軍戰史裏打臉,多歡樂。。。嗬嗬。。。
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 海紙,你看細節美軍也看不到鴨綠江啦!中國空軍,從無到有,還有老美空軍陪練,哈哈哈
hehe01 回複 悄悄話 樓主作為哲學帝,在事實細節上是不屑一顧的。。。看看曆史的真相吧:

1。誌願軍空軍(以誌願軍名義參戰的蘇聯空軍部分)在50年底就以最先進的米格15投入戰場了,當時戰場上美軍沒有任何戰鬥機可以與其抗衡直到兩個月後F-86進朝鮮。。。
2。誌願軍空軍總數是9個師外加以誌願軍名義參戰的蘇聯空軍共800餘架米格15,而美軍用來與之空戰爭奪製空權的F-86就是兩個聯隊的186架,但就是這186架戰鬥機,在中國邊境用僅有20分鍾的油量,4倍的敵人的麵前,不得越境攻擊地麵目標的政治命令下,建立了佩刀屏障。。。
3。擊落戴維斯的不是張積慧,而是蘇軍第97戰鬥機師的 Mikhail Averin 上尉,反而張積慧是被戴維斯擊落的。。。
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