我見我聞，我思我想
從大陸來到美國，至今在東西方度過的時日大致各半。願以我所見所聞觸及一下東西方的文化和製度。也許能起一點拋磚引玉的作用。
巴以衝突的起源，奧斯陸協議、戴維營和塔巴會談真相的細節
——以色列前外交部長什洛莫·本·阿米與諾曼·芬克爾斯坦教授的辯論
【譯者按】
本文是以色列前外交部長什洛莫·本·阿米（Shlomo Ben Ami）就以色列、巴勒斯坦人及和平進程與著名的、飽受爭議的諾曼·芬克爾斯坦（Norman Finkelstein）教授 2006 年一場辯論的文字版翻譯。該辯論由“現在就民主”（Democracy Now!）播客的艾米·古德曼（Amy Goodman）主持。
為什麽要翻譯一個 2006 年的辯論？因為這個辯論有兩個罕見的特征：第一，辯論雙方對所談事實部分幾乎沒有異議，隻是彼此觀點不同。這是非常少見的現象，特別有助於讀者了解真相。不是說這兩個人同意的東西就一定是真相，而是說，當站在對立麵的當事人和學者在事實方麵達成共識時，這樣的事實必然是最接近真相的。
第二，這一辯論過程中多次出現這樣的語言：事情並不複雜，甚至都沒有爭議。這也有助於讀者正確理解究竟什麽是有爭議的，什麽是學界和政界已經達成共識的。凡是談到中東問題，總會聽見“太複雜”這樣的說法。也許，這個說法並不那麽確切，也許，有些事情並不那麽複雜。
這個辯論中，一方是所談諸多事件的當事人，同時也是學者，另一方是所談話題的專家，所以雙方說話都有權威性。辯論從巴以衝突的起源到奧斯陸協議（Oslo Accords），到 2000 年的戴維營會談和 2001 年的塔巴會談，不僅涵蓋麵廣，還包括了一些背後不為人知的細節，澄清了那些會談成功或失敗的真相。
簡中文圈內雖然也有對這些事件的介紹，但感覺大多不如這一個辯論來得簡單、直接、事實清晰還權威。原來，衝突的起源，奧斯陸協議，戴維營和塔巴會談等這些看似說不清的東西，在兩個分別代表不同方的當事人與學者進行辯論時，事實方麵居然是可以不帶爭議的。
雖然辯論發生於 2006 年，但因為是討論曆史事實，其內容依然有價值，甚至在今天更有意義。
人物介紹（源自維基百科）
什洛莫·本·阿米（Shlomo Ben Ami）
什洛莫·本·阿米曾是曆史學家，20 世紀 70 年代中期，他授教於特拉維夫大學，1982 年至 1986 年擔任該校曆史學院院長。他最初的研究領域是西班牙曆史；他在 1983 年出版的西班牙前獨裁者普裏莫·德裏維拉將軍（General Primo de Rivera）的傳記，被公認為這方麵最權威的研究著作，他在西班牙戰時政治方麵的研究為學界留下了一筆豐富的遺產。後來，他將注意力轉向以色列和中東曆史。從 1987 年到 1991 年，在從政之前，他一直擔任以色列駐西班牙大使。
1999 年 7 月，由埃胡德·巴拉克（Ehud Barak）領導的以色列政府上台後，本·阿米成為國內安全部長，負責以色列警察事務。2000 年 8 月，本·阿米成為代理外交部長，並於 2000 年 11 月被正式任命為外交部長。
本·阿米一直擔任外交部長和安全部長，直到 2001 年 3 月阿裏埃勒·沙龍（Ariel Sharon）在大選中獲勝，接替巴拉克的職務。本·阿米拒絕在沙龍政府任職，並於 2002 年 8 月辭去了以色列議會的職務。
本·阿米後來擔任托萊多國際和平中心（TICpax）副主席，他也是該中心的共同創始人之一。根據該中心的使命宣言，中心“力求在尊重和促進人權與民主價值觀的框架內，為預防和解決國際或國內暴力衝突或潛在暴力衝突以及鞏固和平做出貢獻”。
本·阿米著有《戰爭的傷痕，和平的創傷：以色列阿拉伯人的悲劇》（Scars of War, Wounds of Peace: The Israeli Arab Tragedy），該書對以色列現代史上的許多建國神話，尤其是與獨立戰爭有關的神話提出了質疑。
諾曼·芬克爾斯坦（Norman Finkelstein）
諾曼·芬克爾斯坦是美國政治學家和活動家。他的主要研究領域是大屠殺政治和巴以衝突。
芬克爾斯坦出生於紐約市，父母都是猶太大屠殺幸存者。他畢業於賓漢姆頓大學，並獲得普林斯頓大學政治學博士學位。他曾在紐約大學的布魯克林學院、羅格斯大學（Rutgers University）、紐約大學的亨特學院和德保羅大學（DePaul University）任教，2001 年至 2007 年擔任德保羅大學助理教授。2006 年，德保羅大學的係和學院委員會投票決定授予芬克爾斯坦終身教職。由於未公開的原因，校方後來沒有給他終身教職，他在與校方達成和解後宣布辭職。
芬克爾斯坦於 2000 年出版了《大屠殺產業》（The Holocaust Industry）一書，他在書中寫道，對大屠殺的記憶被用作一種意識形態武器，使以色列在一定程度上免受批評。他是以色列政策及其統治階級的批評者。2008年，以色列政府禁止他入境十年。芬克爾斯坦稱以色列為“猶太至上主義國家”，並認為以色列對巴勒斯坦人民犯下了種族隔離罪。他通過親身經曆，將生活在以色列占領下的巴勒斯坦人的困境與納粹的恐怖相比較。
在第一次起義期間，從 1988 年起，他每年夏天都到約旦河西岸的希伯倫和拜特薩胡爾的巴勒斯坦家庭做客，並在當地一所學校教英語。他在 1996 年出版的《巴勒斯坦的興衰》（The Rise and Fall of Palestine）一書中講述了他的這一段經曆。
從普林斯頓大學的博士論文開始，芬克爾斯坦的著作就飽受爭議。他自稱是一名“法醫”學者，致力於揭開他認為是偽學術論點的神秘麵紗。他曾對幾位著名作家和學者撰寫了尖刻的學術評論，指責他們歪曲事實，為以色列的政策和做法辯護。他的著作涉及猶太複國主義、巴勒斯坦人口史等政治性話題，他還指控存在“大屠殺產業”，利用對大屠殺的記憶來促進以色列的政治利益。芬克爾斯坦也因此樹敵頗多。
芬克爾斯坦的著作受到了在語言學、政治活動和社會批判方麵聞名的公知和教授諾姆·喬姆斯基（Noam Chomsky）、政治學家勞爾·希爾貝格（Raul Hilberg）和曆史學家阿維·施萊姆（Avi Shlaim）等學者的讚揚，無論他的支持者還是反對者，都對他的論戰風格讚不絕口。
就像他的著作飽受爭議一樣，芬克爾斯坦這個人也飽受爭議。關於他的爭議太多，很難即平衡又客觀地說明白。要更深入地了解，讀者不妨自己去查考。
艾米·古德曼（Amy Goodman）
艾米·古德曼是美國廣播記者、辛迪加專欄作家【注】、調查記者和作家。她的新聞調查生涯包括報道東帝汶獨立運動、摩洛哥對西撒哈拉的占領以及雪佛龍公司在尼日利亞扮演的角色。
【注】辛迪加專欄作家既 A syndicated columnist。在這裏，“syndicated” 一詞可以翻譯為“聯合發表”或“辛迪加”的。這個詞語描述的是一種內容分銷方式，即一篇文章、一個電視節目、廣播節目或其他媒體內容不隻在一個平台上發布，而是被多個不同的媒體機構購買並在他們自己的平台上發布。這樣，原創者的內容能夠觸及更廣泛的受眾，而各接收媒體則能夠在沒有自行生產內容的情況下，向其觀眾提供高質量的內容。辛迪加專欄作家，指的是一名專欄作家，其文章被“聯合發表”或“辛迪加”了。
自 1996 年以來，古德曼一直是“現在就民主”（Democracy Now!）播客的主要主持人。她的工作曾多次獲獎，包括 2004 年的托馬斯·默頓獎（Thomas Merton Award）、2008 年的“正確生活方式獎”（Right Livelihood Award）和 2009 年的“獨立媒體特別成就獎”（Izzy Award）。
2012 年，古德曼獲得甘地和平獎，以表彰她“為促進持久國際和平做出的重大貢獻”。她著有六本書，包括 2012 年出版的《沉默的大多數：起義、占領、抵抗和希望的故事》（The Silenced Majority: Stories of Uprisings, Occupations, Resistance, and Hope）》和 2016 年的《Democracy Now! 報道二十年中改變美國的運動》（Democracy Now!: Twenty Years Covering the Movements Changing America）。
2014 年，她被哈佛大學尼曼基金會授予 I.F. Stone 新聞獨立獎章。
以下是辯論的文字版翻譯，原文請見 https://www.democracynow.org/2006/2/14/fmr_israeli_foreign_minister_shlomo_ben
以色列前外交部長什洛莫·本·阿米（Shlomo Ben Ami）就以色列、巴勒斯坦人及和平進程與直言不諱的諾曼·芬克爾斯坦（Norman Finkelstein）教授展開辯論
阿米·古德曼：當一位以色列前外交部長與一位被稱為世界上最重要的以色列政策批評者之一的學者辯論時，會發生什麽？答案可能不是你所期待的。上周，什洛莫·本·阿米（Shlomo Ben Ami）和諾曼·芬克爾斯坦（Norman Finkelstein）在我們的 Firehouse 演播室進行了近兩個小時的廣泛交流。今天，我們將為您帶來他們的發言剪輯版。
什洛莫·本·阿米既是內行，又是學者。作為埃胡德·巴拉克（Ehud Barak）時期的外交部長，他是多年以巴和談的主要參與者，包括 2000 年和 2001 年的戴維營和塔巴會談。作為牛津大學培養的曆史學家，他的新書是《戰爭的傷痕，和平的創傷：以色列阿拉伯人的悲劇》（Scars of War, Wounds of Peace: The Israeli Arab Tragedy）。比爾·克林頓總統說：“什洛莫·本·阿米為和平作出了不懈而勇敢的努力。他講述的他所做的和未能做的，以及我們今後的道路，每一個希望公正和持久解決問題的人都應該讀一讀。”
諾曼·芬克爾斯坦（Norman Finkelstein）也加入了我們。他是德保羅大學（DePaul University）政治學教授。他的最新著作是《豈止是厚顏無恥：論反猶太主義的誤用和對曆史的汙蔑》（Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History）。牛津大學的以色列著名學者阿維·施萊姆（Avi Shlaim）稱《豈止是厚顏無恥》“極具啟發性......展示了芬克爾斯坦聞名於世的所有優秀品質”。
我們試圖盡可能多地涵蓋從衝突起源到奧斯陸和平進程再到現在的情況。我首先向以色列前外長什洛莫·本·阿米詢問了 1948 年以色列建國的情況。
什洛莫·本·阿米：1948 年誕生的是一個國家，但在許多方麵也是原始的超級大國。我們戰勝了入侵的阿拉伯軍隊和當地居民，他們實際上被逐出了巴勒斯坦，逐出了以色列國，逐出了後來的以色列國，難民問題就是這樣產生的。有趣的是，1948 年阿拉伯人輸掉了一場戰爭，而對他們來說，這場戰爭早在 1936 -1939 年就已經輸掉了，因為他們曾與英國委任統治和以色列或猶太人的 Yishuv（猶太前期國家）作戰，他們當時被打敗了，所以他們在 1948 年的“審判時刻”已經是一個戰敗國了。也就是說，1948 年的戰爭在 1936 年就已經贏了，他們沒有機會贏得 1948 年的戰爭。當他們麵對當年崛起的以色列超級大國時，他們已經是一個戰敗國了。
阿米·古德曼：你在書中有一些非常有力的引述，有你自己的，也有引述他人的，比如工黨運動的主要思想家貝爾·卡茲內爾森（Berl Katznelson），他承認在1929年阿拉伯暴亂之後，猶太複國主義事業是一項征服事業。你還說：“當地的現實情況是，阿拉伯社區處於恐怖狀態，麵對的是一支冷酷無情的以色列軍隊，而以色列軍隊的勝利之路不僅是通過對阿拉伯正規軍隊的攻擊鋪就的，也是通過對阿拉伯平民社區的恐嚇、有時是暴行和屠殺鋪就的。一個驚慌失措的阿拉伯社區在屠殺的籠罩下被連根拔起，這些屠殺將被刻在阿拉伯人悲痛和仇恨的紀念碑上。”請進一步解釋。
什洛莫·本·阿米：嗯，你看，有一係列新的曆史學家研究了以色列國的起源，其中你提到了Avi Shlaim，但還有很多很多其他的曆史學家揭露了當地真實情況的證據。我必須從一開始就說，他們所說的與我的看法之間的主要區別不在於事實。就事實而言，他們提及的事實和澄清的事實是完全正確的。
我的觀點是，除了耶穌基督，每個人生來都是有罪的，包括國家。道德的觀點是存在的，但與此同時，在我看來，在我非常謙卑的觀點看來，這並不削弱建立一個猶太國家的理由，無論條件多麽艱難，無論對巴勒斯坦人造成多麽不道德的後果。
阿米·古德曼：什洛莫·本·阿米，我確實希望你能回過頭來，向我們概述一下整個和平進程，你是其中的一員，也是1993年《奧斯陸和平協定》的重要參與者。你能談談協議的內容和失敗的原因嗎？
什洛莫·本·阿米：嗯，奧斯陸和平進程是一項協議——它始於兩個不平等夥伴之間的協議。阿拉法特把奧斯陸設想為一種方式，不一定是為了達成和解，更重要的是，在那個特定的時刻，他是為了回到那片領土上，控製巴勒斯坦大家庭的政治。不要忘記，奧斯陸結束的起義是在巴解組織領導層之外開始的，他看到了自己是如何失去對巴勒斯坦人命運的控製的。他要想回到那片領土上，唯一的辦法就是與以色列達成協議。因此，在奧斯陸，他做出了巨大讓步。
事實上，當他在奧斯陸與我們談判時，一個巴勒斯坦官方代表團正在華盛頓與一個以色列官方代 表團談判，巴勒斯坦官方代表團從巴勒斯坦人的角度提出了正確的要求——自決權、回返權、結束占領， 所有必要的論據——而阿拉法特在奧斯陸達成的協議甚至沒有提到巴勒斯坦人的自決權，甚至沒有提到以色列人需要結束定居點。如果以色列人在奧斯陸之後繼續擴建定居點，他們違反的是奧斯陸的精神，而不是奧斯陸的文字。奧斯陸協議中沒有任何條款規定以色列人不能建造定居點。因此，這是阿拉法特出賣的廉價協議，正是因為他想回到那片領土上並控製巴勒斯坦的政治。
現在的問題是，奧斯陸的一個主要問題是，它甚至沒有解決一些很小的問題，如加沙問題（甚至以色列極右翼的人都準備放棄加沙），但它為未來留下了開放的空間。未來是未知的。雙方在對最終目標的看法截然相反的情況下開始了一個進程。沒有任何關於耶路撒冷的內容。隻說我們將就耶路撒冷問題進行談判。難民問題呢？沒有說清楚，隻是說我們將就難民問題進行談判。因此，未來是開放的這一事實等於是邀請各方以單邊行動來主宰——試圖主宰——最終協議的性質：以色列人通過擴大定居點，而巴勒斯坦人則以恐怖主義作為回應。因此，在奧斯陸建立起來的這種對局一直持續到今天，所以奧斯陸無法達成最終協議，因為雙方有著不同的期望。這隻是一次過家家。
巴勒斯坦人甚至沒有提到自決，因此像拉賓這樣的領導人可能會想，好吧，我們將達成一項協議，創建一個並不是真正的國家。這就是拉賓的表達方式。他從不認為這會以一個成熟的巴勒斯坦國而告終。當時有很多模棱兩可的說法，基辛格可能會說這是建設性的模棱兩可，但我認為這是破壞性的模棱兩可。它有助於——這種破壞性的模棱兩可有助於達成《奧斯陸協定》，但對於那些前往戴維營和後來前往塔巴試圖解決所有懸而未決問題的人來說，這卻是一個雷區。
阿米·古德曼：諾曼·芬克爾斯坦教授
諾曼·芬克爾斯坦：我想把重點放在有關耶路撒冷難民的關鍵點或問題上，現在我還不能談這些問題，但我很樂意在以後我們討論戴維營和塔巴的僵局時再談這些問題，但我想確定一下基調，我不認為——我部分同意本·阿米博士提出的背景，但不完全同意。
在我看來，主要背景如下。自 20 世紀 70 年代中期以來，國際社會就解決以巴衝突達成了共識。你們的大多數聽眾對此都不會陌生。這就是所謂的“兩國解決方案”，而“兩國解決方案”非常直截了當，並不複雜。以色列必須根據國際法基本原則完全撤出約旦河西岸、加沙和耶路撒冷。這是本·阿米先生在書中，他自己的書中，三次引用的國際法基本原則，即不允許通過戰爭獲取領土。西岸、加沙和耶路撒冷既然是通過戰爭獲得的，以色列就不能保留它們。它們必須歸還。巴勒斯坦方麵以及阿拉伯鄰國方麵必須承認以色列有權與其鄰國和平、安全地共處。這就是交換條件：承認以色列，巴勒斯坦在西岸和加沙的自決權及其以耶路撒冷為首都。這就是國際共識。
這並不複雜。也沒有爭議。聯合國每年都會對此進行表決。投票通常以 160 個國家為一方，美國、以色列和納魯、帕勞、圖瓦盧、密克羅尼西亞和馬紹爾群島為另一方。就是這樣。以色列政府完全意識到這是國際共識，但他們當然反對（a）從約旦河西岸、加沙和耶路撒冷全麵撤軍，還有（b）他們反對在被占領土上建立巴勒斯坦國。
1981年，隨著以色列在巴以衝突中承受越來越大的達成外交解決方案的壓力，他們決定入侵黎巴嫩，以粉碎巴解組織，因為巴解組織公開支持兩國解決方案。本·阿米博士的同事阿夫納·亞尼夫（Avner Yaniv）在一本非常出色的書《安全困境》（Dilemmas of Security）中說，現在我引用他的話：“以色列的主要問題是，P.L.O.的和平攻勢。他們想要兩國解決方案。但以色列不同意。”因此，以色列決定粉碎黎巴嫩人民解放陣線。它成功地做到了這一點。P.L.O.流亡國外。
1987 年，被占領土上的巴勒斯坦人對任何國際幹預的可能性都感到絕望，他們開始了一場起義——巴勒斯坦起義——基本上是巴勒斯坦人的非暴力平民起義。事實證明，起義在最初幾年取得了巨大成功。1990 年，伊拉克入侵科威特。巴勒斯坦解放組織模棱兩可地表示支持，但我認為我們可以公平地說，在這一點上我同意本·阿米博士的觀點，他們向伊拉克提供了支持。戰爭結束，伊拉克戰敗，所有海灣國家都切斷了給人民解放組織的所有資金。巴解組織走向衰弱。
這時以色列出了一個聰明的主意。拉賓先生說，“讓我們給阿拉法特一個救生圈，但有條件。”本·阿米博士說得很好，我引用他的話，“巴勒斯坦解放組織將成為以色列在被占領土上的分包商和合作者，以便壓製巴勒斯坦人真正的民主傾向。”誠如本·阿米博士所言，以色列在伊拉克戰爭後有兩個選擇。它可以與巴勒斯坦人的真正代表談判，這些代表希望按照國際共識達成完全的兩國解決方案；或者它可以與阿拉法特談判，希望阿拉法特絕望到充當他們的合作者和分包商，以剝奪巴勒斯坦人根據國際法應享有的權利。以色列人選擇阿拉法特，不僅是因為阿拉法特本人絕望。他們之所以選擇阿拉法特，是因為他們認為阿拉法特會剝奪巴勒斯坦人應得的東西。他會鎮壓對占領的一切抵抗。
阿米·古德曼：自 2000 年秋季爆發最近一次巴勒斯坦起義以來，2000 年 7 月在戴維營和 2001 年 1 月在塔巴舉行的最後一輪和談中發生的事情一直是人們爭論的主題。以色列政府及其支持者指責巴勒斯坦人拒絕了按以色列的說法本可以給他們一個有生存能力的國家的慷慨提議。巴勒斯坦人說，以色列從未提出過甚至接近滿足他們最低權利的提議。雙方都指責對方所謂的立場是使衝突陷入更深層混亂的暴力事件的原因。諾曼·芬克爾斯坦教授將從 2000 年 7 月的戴維營和談開始這一部分的辯論。
諾曼·芬克爾斯坦：我關心的是讓我們看看外交記錄，事實記錄。在戴維營和塔巴會談中，雙方都提出了哪些條件？標準的解釋是——你可以稱之為丹尼斯·羅斯（Dennis Ross）的解釋，我認為，不幸的是，本-阿米博士也讚同這種解釋，即以色列在戴維營和塔巴做出了巨大讓步；巴勒斯坦人拒絕做出任何讓步，因為本·阿米博士所謂的阿拉法特的強硬立場；致使阿拉法特錯失了一個巨大的機會。當然，如果你把一切都以以色列想要什麽為框架，那麽說它做出了巨大讓步是正確的。然而，如果你從以色列根據國際法在法律上有權得到什麽的角度來考慮問題，那麽以色列恰恰是零讓步。所有的讓步都是巴勒斯坦人做出的。
受時間限製，簡而言之，戴維營和塔巴會議有四個關鍵問題。第一，定居點。第二，邊界問題。第三，耶路撒冷。第四，難民。讓我們從定居點開始。根據國際法，不存在任何爭議。根據《日內瓦第四公約》第49條，任何占領國將其人口轉移到被占領土都是非法的。根據國際法，所有定居點，我是說所有，都是非法的。沒有爭議。2004 年 7 月，國際法院裁定所有定居點都是非法的。巴勒斯坦人願意讓出西岸以色列定居點的 50%——50%！這是一個巨大的讓步，遠遠超出了國際法對他們的任何要求。
邊界。原則是明確的。我現在不想談這個問題，因為我很高興看到本·阿米博士在他的書中三次引用了這個原則。通過戰爭獲取領土是不允許的。根據國際法，以色列必須撤出西岸所有地區和加沙所有地區。正如世界法院在 2004 年 7 月指出的那樣，這些都是“巴勒斯坦被占領土”。現在，無論你如何爭論百分比，毫無疑問，我知道本·阿米博士不會反駁這一點，巴勒斯坦人願意在邊界問題上做出讓步。百分比是多少？眾說紛紜。但毫無疑問，他們願意做出讓步。
耶路撒冷。耶路撒冷是一個有趣的案例，因為如果你閱讀本·阿米博士的文章或美國的標準主流報道，每個人都在談論巴拉克願意在耶路撒冷問題上做出的巨大讓步。但是，根據國際法，以色列對耶路撒冷沒有任何主權。請閱讀國際法院的裁決。國際法院的裁決說，耶路撒冷是巴勒斯坦被占領土。現在，巴勒斯坦人願意，具體的界線我現在不想多說——這很複雜，但我相信本·阿米博士不會有異議，他們願意將耶路撒冷大致分成兩半，猶太人的一側歸以色列，阿拉伯人的一側歸巴勒斯坦人。
第四，難民問題。關於難民問題，國際法上並無爭議。值得注意的是，即使是像大赦國際、人權觀察這樣相當保守的人權組織，在2000年戴維營會談期間，也就回返權問題發表了聲明。他們明確指出，根據國際法，每一個巴勒斯坦人，他們大約有五六百萬人，都有權返回，不是返回到以色列的一些小塊土地上，1%的土地，以色列願意用這些土地交換，而是返回他們在以色列的家園或家園周圍。這就是法律。本·阿米博士肯定會同意，巴勒斯坦人沒有要求，也從未要求 600 萬難民全部返回。巴勒斯坦人給出的數字是 40 萬至 80 萬。事實上——我不想討論數字，因為這很難確定——其他作者給出的數字是數萬至 20 萬難民返回。這遠遠低於 600 萬。
在每一個問題上，所有的讓步都來自巴勒斯坦人。問題是，每個人，包括本·阿米博士在他的書中——都從以色列想要什麽以及它願意放棄多少東西開始。但這不是相關的框架。唯一相關的框架是根據國際法，你有權得到什麽。而當你使用這個框架時，情況就截然不同。
阿米·古德曼：本·阿米博士，如果你能忍受簡短的回應。
什洛莫·本·阿米：好吧，正如芬克爾斯坦博士所說，這本書的最後三分之一是一位外交官，而這位外交官仍然以曆史學家的方式行事，他在書中說戴維營並不是巴勒斯坦人錯失的機會，如果我是巴勒斯坦人，我也會拒絕戴維營的協議。這是我寫在書中的內容。但問題是塔巴會議。克林頓參數才是問題所在，因為克林頓參數在我看來 –
諾曼·芬克爾斯坦：也許你可以向他們解釋一下那是什麽。我想大多數人都不知道克林頓參數。
什洛莫·本·阿米：克林頓的參數是這樣說的。他們說，在領土問題上，巴勒斯坦人將得到 100%的加沙和 97%的約旦河西岸，外加從加沙到約旦河西岸的安全通道，以使國家的成立可行。會有土地交換。我提到的 97%考慮到了土地交換，他們將在以色列國境內的這一側獲得 3%的土地，因此我們將擁有定居點區塊，他們將能夠在邊界的這一側安置難民。
關於耶路撒冷，它說原來是猶太人的就是以色列人的，原來是阿拉伯人的就是巴勒斯坦人的。它包括巴勒斯坦人對聖殿山和謝裏夫聖地的完全主權，猶太人對謝裏夫聖地沒有主權，這在當時並繼續是以色列人和猶太人的一個重大問題，這些東西對他們意義重大。然後，關於難民問題，它說難民將返回曆史上的巴勒斯坦，以色列將保持其接納難民的主權。也就是說，以色列將不得不吸收一些難民，但會有一些限製，這些限製需要雙方進行談判。但大部分難民將被允許返回巴勒斯坦國。這就是克林頓參數的實質。
芬克爾斯坦博士在這裏談到了國際法，我想明確指出，對於一個文明的國際社會來說，擁有一個以國際法為基礎的原則軸心，並圍繞這個軸心來管理我們這個混亂世界的事務，是非常重要的，也是至關重要的。這是非常重要的。至關重要，等等。但與此同時，當你涉足政治問題，需要解決分歧、曆史分歧、與政治權利、安全關切、曆史記憶等有關的分歧時，幾乎不可能在國際法的基礎上行事，而隻能在盡可能接近國際法要求的基礎上行事。正如芬克爾斯坦博士正確指出的那樣，巴勒斯坦人準備做出這樣或那樣的讓步這一事實本身就反映出，他們認識到如果我們自動和嚴格地適用國際法的要求，不存在可行性，不可能真正達成一項協議。
阿米·古德曼：我們將討論轉移到 2001 年 1 月以色列人和巴勒斯坦人在埃及度假勝地塔巴舉行的最後一次和平談判。諾曼·芬克爾斯坦。
諾曼·芬克爾斯坦：實際發生了什麽？實際情況與白宮發言人 2001 年 1 月 3 日宣布的完全一樣，官方聲明是以色列人和巴勒斯坦人都接受了克林頓參數，但有一些保留。雙方都對克林頓參數提出了保留意見。本·阿米博士在書中沒有提到雙方。他隻提到了巴勒斯坦人的保留意見。
第二，我很驚訝地注意到，本·阿米博士推薦的書中有一本書是克萊頓·斯威舍（Clayton Swisher）的《戴維營的真相》（The Truth at Camp David）。
我看了一下書。在克萊頓·斯威舍的書的第 402 頁，當他討論對克林頓參數提出保留意見的問題時，他引用的不是別人，正是什洛莫·本·阿米的話。你承認——你稱它們相對較小，但你承認巴拉克提出了——你稱它為幾頁的保留意見。事實上，巴拉克對克林頓參數提出了長達 10 頁的保留意見。這是完全對稱的。以色列人和巴勒斯坦人都同意克林頓參數，但有一些保留意見。
最後一點。本·阿米博士在他的敘述中遺漏了另一個關鍵點。他沒有告訴我們塔巴會談為什麽會結束。當巴拉克撤回談判代表時，談判正式結束。走出塔巴的不是巴勒斯坦人。它以以色列人走出塔巴而結束，這是一個曆史記錄問題，甚至沒有爭議。
阿米·古德曼：本·阿米博士
什洛莫·本·阿米：好吧，你看，作為以色列向克林頓總統提交的文件的起草人之一，我可以說，這份文件的主要內容是表達我們——我們將我們最初的立場與克林頓參數中所反映的立場進行了比較。這不是一係列的保留意見。它基本上是提到了不同之處，是我們所走過的道路。這是在試圖給總統留下深刻印象，而不是試圖說這些是保留意見，是必要條件。在我們的文件中沒有真正的保留意見，而在巴勒斯坦的文件中，有大量的保留意見，關於難民，關於“尊貴禁地”，關於諸如此類的問題。我的意思是，文件從頭到尾都充滿了保留意見。我們的文件不是一份關於保留意見的文件，它基本上是一份聲明，表麵這些是我們曾經的立場，這是我們今天的立場。我們已經走過了很長的路，我們不可能再超越那個了。這就是我們發出的基本內容。
現在，關於塔巴，你看，當時我們的政府實際上是在自殺。在大選前兩周，參謀長莫法茲將軍，也就是現在的國防部長，來了，以一種——我在書中是這麽說的——無異於政變的方式，公開說我們接受克林頓參數會危及以色列國的未來。我們接受了這個說法，我們假設這個說法成立。然後我去了開羅，見到了穆巴拉克總統，穆巴拉克總統邀請阿拉法特到開羅見我，我對阿拉法特說：“如果你願意，我們將在塔巴的一次會議上對此進行微調。”然後我們去了塔巴，在塔巴進行了談判。在塔巴，巴拉克總理指示我與阿布·阿拉（Abu Alla）進行秘密談判。就是說，在談判中，我們進行了第二條線的談判，試圖達成一項協議，他甚至同意了所有他之前不太願意接受的事情。
然後，結尾是這樣的。我們看到，我們沒有達成協議，我們需要回去，即使是為了競選。我的意思是，我們離選舉隻有一周了，我們完全不在競選現場。我們作為一個政府就耶路撒冷、聖殿山、聖殿等核心問題進行談判的合法性受到了質疑，不僅是右派在質疑（並將其作為政治資本），左派和我們自己政府的人也在質疑。“為了諾貝爾獎，什洛莫·本·阿米準備出賣國家。”這是哈伊姆·拉蒙（Haim Ramon）說的，他是工黨部長之一。所以這是不可持續的，我們不能再繼續呆下去了
阿米·古德曼：我請芬克斯坦談談他的新書中名為“並不新鮮的新反猶太主義”的部分。
諾曼·芬克爾斯坦：實際上，我認為把這個話題與我們剛才的對話聯係起來是有益的。也就是說，我認為，當誠實、理智的人就這個話題展開討論時，你會有很多一致的地方，也會有一些不一致的地方，而且坦率地說——我這麽說不是為了奉承，我天生就不會奉承；我這麽說是因為我相信——我非常肯定，如果巴勒斯坦人的代表與什洛莫·本·阿米坐在一個房間裏，不受到本·阿米博士描述的那種政治壓力的影響，我認為可以達成一個合理的解決方案，因為我認為他是通情達理的。我們可以在某些問題上持不同意見，但他是通情達理的。
問題出在美國。在美國那些自稱為以色列支持者的人中間，我們進入了不合理的領域。我們進入了一個昏暗地帶。美國的猶太組織他們不僅沒有跟上史蒂文·斯皮爾伯格（Steven Spielberg）的步伐，他們還停留在萊昂·尤裏斯（Leon Uris）的曆史版本裏，那種“這片土地是我的，上帝把這片土地賜給了我”的思維，任何對這一癲狂曆史版本持不同意見的人，都會被立即打上反猶主義的烙印，而每當以色列受到國際壓力，需要通過外交途徑解決衝突時，或者當以色列遭遇公關失敗時，比如第二次起義時，就會有人發起一場運動，聲稱世界上出現了新的反猶主義。
沒有證據表明出現了新的反猶太主義。如果你像我一樣翻閱所有文獻，證據實際上是在歐洲，也就是本·阿米博士的老家西班牙，和在整個歐洲，證據是，如果你看看皮尤慈善信托基金的調查，反猶太主義實際上自上次他們做調查以來有所下降。他們分別於 1991 年和 2002 年進行了調查。他們說，有證據表明，反猶主義有所下降。美國的情況也是如此。所謂的“新反猶主義”是指任何批評以色列官方政策的人。事實上，我猜想，如果人們不知道是誰寫了《戰爭的傷痕，和平的創傷》，這本書會立即被列入ADL【注】的禁書清單，成為反猶太主義的一個例子，因為他說了猶太複國主義者想把阿拉伯人轉移出去之類的話。這就是所謂的反猶太主義。這與現實世界毫無關係。這是一場公關盛宴，目的是轉移人們對事實和現實的注意力。我認為今天下午在我們的交流中，肯定會有一些分歧的地方，但我認為本·阿米博士所說的很多話都不會得到大多數美國猶太人的認同，那時候他們很快就會指控他是反猶主義者。
【注】ADL：反誹謗聯盟（Anti-Defamation League），於1913年成立，是一個國際性猶太人非政府組織及美國公民權利組織，總部設在美國紐約，早年負責對抗反猶太主義，封鎖反猶太人的不當言論，以維護猶太人的公民權利。最初目的是保護被誹謗的美國猶太人，現則轉為確保公平公正對待所有美國公民和製止任何歧視、偏見及仇恨，與其他民權組織關係密切。在全美國擁有百多個下級組織。
阿米·古德曼：關於語言問題，恐怖主義——阿拉法特被稱為恐怖分子，哈馬斯被稱為恐怖分子——當以色列國襲擊被占領土上的平民時，你將如何描述它？或者你會如何描述阿裏埃勒·沙龍？
什洛莫·本·阿米：好吧，讓我告訴你我對恐怖主義的描述。在我看來，恐怖主義就是不分青紅皂白地攻擊平民。如果我個人，或者萬一不幸，我的兒子，在巴勒斯坦領土上穿著軍裝，受到哈馬斯的襲擊，我不會將其定義為恐怖主義。如果他們衝進幼兒園或商場，自爆並造成平民傷亡，我會將其定義為恐怖主義。這對我來說是。
現在，一個國家的反應問題更難界定，因為一個國家需要打擊的不是平民。它需要打擊軍事目標，定時炸彈。這是國家可以做的，也是應該做的。問題是，當你不是針對軍隊打仗時，這就是敘利亞和埃及的情況，我們從來沒有談論過恐怖主義，以色列對埃及人的國家恐怖主義。我們談論的是軍事雙方之間的戰爭。在加沙或約旦河西岸這樣的地方，有民兵，有武器庫等，軍隊攻擊他們，對平民造成附帶損害。在我看來，這很難定義為國家恐怖主義。它攻擊的是軍事目標或某種軍事目標，是一支並非真正軍隊但能造成破壞的軍隊，你需要反擊並保衛你的人民，平民被擊中是非常非常不幸的。但是，如果以色列蓄意以平民為目標，那就另當別論了。這可以被定義為恐怖主義。我認為我們沒有這樣做。通常情況下，事情是附帶發生的。
阿米·古德曼：我想得到你的回應，芬克爾斯坦教授，還有，如果你能把你在《豈止是厚顏無恥》中一章叫做“以色列的阿布格萊布（Abu Ghraib）”【注】的內容也包括進去。
【注】2003年的伊拉克戰爭爆發初期，美國軍隊占領伊拉克後，美軍和英軍人員在伊拉克巴格達省阿布格萊布監獄中對伊拉克戰俘的一係列侵犯人權行為，包含施行身體虐待、性虐待、酷刑、強奸、雞奸和謀殺，被稱為阿布格萊布監獄虐囚罪行，又稱美軍虐待伊拉克戰俘罪行、美英聯軍虐待伊拉克戰俘事件或虐囚門事件。
諾曼·芬克爾斯坦：好吧，關於恐怖主義問題，我同意本·阿米博士的定義。恐怖主義是不分青紅皂白地以平民為目標，以達到政治目的。這個定義很籠統，但我認為對我們來說已經足夠了。問題是，記錄顯示了什麽？讓我們隻談從 9 月 28 日至今的第二次起義。在此期間，記錄顯示約有 3000 名巴勒斯坦人被殺，約有 900 名以色列人被殺。在巴勒斯坦方麵和以色列方麵——我現在使用的是以色列占領區人權信息中心（B'Tselem）的數字——在巴勒斯坦方麵和以色列方麵，總數中大約有二分之一到三分之二是平民或旁觀者。如果你看看人權支持機構——以色列占領領土人權信息中心、大赦國際、人權觀察、以色列醫生促進人權協會等等——的調查結果，他們都說以色列對巴勒斯坦人肆無忌憚地胡亂開火，以色列占領領土人權信息中心說，當你有這麽多平民傷亡時，你知道，有600名巴勒斯坦兒童被打死，這是以色列平民被打死的總數。600 名巴勒斯坦兒童被打死。
他們說，當你有這麽多平民被殺時——我不是特別喜歡“附帶損害”這個詞——當你有這麽多平民被殺時，B'Tselem 說，你是否故意針對他們幾乎沒有什麽區別，國家有責任。因此，你可以說以色列——現在用數字來表示——在被占領土上製造的恐怖主義是巴勒斯坦人針對以色列的恐怖主義的三倍。 這就是恐怖主義的問題。
讓我們談談一個附帶問題：酷刑問題。現在，據估計，截至 1994-1995 年，以色列對數以萬計的巴勒斯坦被拘留者實施了酷刑——我使用的是人權觀察和 B'Tselem 的語言——以色列對數以萬計的巴勒斯坦被拘留者實施了酷刑。從 1987 年到 1999 年，以色列是世界上唯一一個將酷刑合法化的國家。以色列在酷刑、拆毀房屋和定點清除等方麵的記錄都是如此。
什洛莫·本·阿米：1999 年是我們上任的時間。
諾曼·芬克爾斯坦：好吧，我希望這就是——我希望這就是救命稻草，但事實是，忠實於曆史記錄，工黨在侵犯人權方麵的記錄比利庫德集團（Likud）的記錄要糟糕得多。事實是，從 1967 年至今，以色列政府中唯一暫時中止酷刑的是 1979 年至 1981 年的貝京。關於拆毀房屋的記錄，拉賓先生曾經吹噓說，他拆毀的房屋比任何利庫德集團政府都要多得多。即使在定居點的記錄方麵，本·阿米博士也清楚地知道，拉賓在擴大定居點方麵的記錄比伊紮克·沙米爾的記錄還要糟糕，而且他在書中忽略了一個事實，即巴拉克在被占領土的住房啟動方麵的記錄--------
什洛莫·本·阿米：蓋更多的房子？
諾曼·芬克爾斯坦：是的——比內塔尼亞胡的記錄還要糟糕。對美國聽眾來說，這肯定是個悖論，但在人權方麵的記錄，總的來說是糟糕透頂的記錄，尤其是最糟糕的記錄是工黨的記錄，而不是利庫德集團的記錄。
阿米·古德曼：我們接著來聽什洛莫·本·阿米怎麽說。在辯論的最後一部分，我請這位以色列前外長談談以色列的人權記錄，以及對數萬名巴勒斯坦人施以酷刑的指控。
什洛莫·本·阿米：實話告訴你，我不知道數字，我們看到不同的政府在——英國人已經這樣做了。英國人在 30 年代在巴勒斯坦所做的事情，我們所做的事情中並沒有什麽新的東西，沒有什麽英國人沒有做過的，而美國人現在在伊拉克和其他地方所做的事情——我覺得非常、非常不舒服的是，與其他國家相比，以色列生活在一種非常獨特的環境中，但這種單獨挑出以色列的做法——讓我感到非常、非常不舒服。
阿米·古德曼：諾曼·芬克爾斯坦提出了一個觀點，“以色列的阿布格萊布”，所以這是指美國在伊拉克的所作所為。
什洛莫·本·阿米：好吧，好吧。但是，如果你——如果你來自另一個星球，審查聯合國安理會的決議，你可能會得出結論，這個星球上隻有一個罪人，那就是以色列國，而不是其他任何人。
諾曼·芬克爾斯坦：但我引用的是你們自己的人權組織的話。你知道，B'Tselem 不是聯合國。
什洛莫·本·阿米: 好吧，好吧。我的意思是，我不是——但我們有人權，我們有 B'Tselem，我們批評自己，這對以色列是有利的。
諾曼·芬克爾斯坦： 對。
什洛莫·本·阿米：我們希望改變現狀，但解決辦法是——
諾曼·芬克爾斯坦：我同意這一點，但你不得不說，以色列是世界上唯一一個將酷刑合法化的國家，這對以色列並不太有利。它也是世界上唯一將劫持人質合法化的國家。它也是世界上唯一一個
什洛莫·本·阿米: 沒有合法化--------
諾曼·芬克爾斯坦：嗯，是的。正如你們的首席法官所說的“把黎巴嫩人當作談判籌碼”。以色列是世界上唯一一個把拆毀房屋作為一種懲罰方式合法化的國家。這些事情也必須記錄在案。
諾曼·芬克爾斯坦：此外——我完全同意你的看法，以色列有一個 B'Tselem，這是以色列的功勞。我對這個組織懷有崇高的敬意。我同意這一點。
什洛莫·本·阿米：好吧，但問題是，以色列必須在這樣的條件下開展行動，就是——我們沒有瑞典和丹麥作為鄰居，我們的鄰居劫持人質，而且劫持人質迫使我們交換一些不太受歡迎的東西。拉賓本人用1500名巴勒斯坦和黎巴嫩囚犯交換了三名以色列士兵，沙龍用400名巴勒斯坦囚犯交換了四具以色列士兵的屍體。因此，我們就生活在這樣的地方。
諾曼·芬克爾斯坦：但這可能會告訴你，因為他們囚禁了這麽多人，所以他們有很多東西要還回去。現在，就在我們講話的時候，以色列有9000名巴勒斯坦政治犯。
什洛莫·本·阿米：這是因為我們的生存環境。正如我所說，我們不是斯堪的納維亞人。【注】
【注】斯堪的納維亞，又譯斯堪地那維亞，在地理上是指斯堪的納維亞半島，包括挪威和瑞典，文化與政治上則包含丹麥。這些國家視彼此都屬於斯堪的納維亞，雖然政治上彼此獨立，但共同的稱謂顯示了其文化、語言和曆史有深厚的淵源。
諾曼·芬克爾斯坦：但是，本·阿米博士，你和我一樣清楚，國際法並不適用於某些國家而不適用於其他國家，也不適用於某些大陸而不適用於其他大陸。它要麽適用於所有人，要麽對任何人都不適用。因此，以“好吧，在我們周圍，我們不必承認國際法”為借口，簡直是對國際法的否定。
什洛莫·本·阿米：不，我不是說我們不必承認國際法。我說的是條件
諾曼·芬克爾斯坦：那麽，它就適用——
什洛莫·本·阿米: 不，我的意思是，在某些情況下，你無法運用這些崇高的原則，這些原則非常重要，但你無法運用它們。英國人
諾曼·芬克爾斯坦：英國是一個有趣的例子。
什洛莫·本·阿米：嗯，這是一個有趣的例子。他們沒有
諾曼·芬克爾斯坦：B'Tselem 做了一個比較——
什洛莫·本·阿米: 他們在直布羅陀這樣做了）——
諾曼·芬克爾斯坦：英國人——沒錯。
什洛莫·本·阿米：他們在福克蘭群島這樣做了。他們在任何地方——
諾曼·芬克爾斯坦：以色列占領領土人權信息中心做了一個有趣的比較。它比較了英國在北愛爾蘭的酷刑政策和以色列的酷刑政策。在 20 世紀 70 年代，IRA【注】發動了數千次恐怖襲擊，B'Tselem 的比較顯示，在酷刑問題上，以色列的記錄比英國糟糕得多。這就是事實。
【注】IRA指曾為愛爾蘭獨立，後為聯合愛爾蘭而戰鬥的愛爾蘭共和軍。
什洛莫·本·阿米：是的。你現在在這個國家麵臨恐怖主義的挑戰， 所以你走愛國者法案的路，你走——
諾曼·芬克爾斯坦：但你不會發現我在為酷刑辯護。
什洛莫·本·阿米：這些都是可能非常嚴峻、非常困難的條件——
諾曼·芬克爾斯坦：任何條件都不能成為酷刑的理由。
阿米·古德曼：好吧，讓我問本·阿米博士，關於美國的問題，你看這裏，來這裏幾天，阿布格萊布，關塔那摩，你覺得在關塔那摩關押的數百人沒有受到指控和阿布格萊布發生的事情有問題嗎？
什洛莫·本·阿米：我不能寬恕這種行為。我的意思是，我認為這顯然違反了國際準則。這是毫無疑問的。但我沒有關注美國國內的辯論。我不知道這個社會是否對所發生的事情感到羞恥，也不知道民間反對、公民反對的程度如何，你們這裏是否不僅有 B'Tselem 這樣的組織，甚至還有 Shalom Achshav 這樣的組織，這是一個中間派——它不是左翼——組織，揭露你們自己政府的缺陷，我就不知道了。也許是的。
我認為我們這個社會正處於一場非常複雜的衝突之中。我承認，在這場衝突中，雙方都犯下了許多暴行，但我也認識到我們自己的缺點、失誤和問題。解決這一局勢的唯一辦法——唯一、唯一的辦法——就是努力在我們和巴勒斯坦人之間達成最終解決方案。別無他法。沒有其他辦法能夠將這片土地分為兩個國家、兩個首都，試圖找到結束這場衝突的最佳辦法，因為中東的不穩定很大程度上與我們的狀況有關。你不需要像本·拉登或薩達姆·侯賽因那樣，試圖給自己披上巴勒斯坦事業平反者的外衣，以便說巴勒斯坦問題是該地區不穩定的一個平台，需要加以解決。
但即使問題解決了，我們也不要自欺欺人。西方國家今天在阿拉伯世界麵臨的許多問題將繼續存在。許多阿拉伯統治者經常以巴勒斯坦問題為借口，不做他們自己社會需要做的事情。但是，為了以色列人，我不是——當我說我們需要作出讓步時，並不是因為我關心巴勒 斯坦人的未來，也不是因為我關心國際法。我想說得很清楚，這是因為我把自己定義為一個狂熱的猶太複國主義者，認為對以色列的猶太人來說，最好的辦法是我們放棄領土，拆除定居點，並努力與我們的巴勒斯坦夥伴達成合理的解決方案。這並不是因為我關心巴勒斯坦人。我想非常清楚地說明這一點。我的解釋、我的做法不是道義上的。這完全是政治性的。
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這些天思考這個“無解”的問題。