對“疑問”一文留言的回答

發表“對***幾點疑問”一文之時，預計會聽到一些反對的聲音，但沒想到回應是如此。我猜測是我的那些有關17°線的“疑問”觸痛了很多人，因而他們憤怒地攻擊我對中國是否應當介入韓戰的看法。而我倒是希望有人能回答我對17°線的“疑問”，遺憾的是沒人回答我。更令人遺憾的是，在論壇留言粗魯鄙薄的“愛國者”遠多過理智的“愛國者“，可想而知這些”愛國者“的成分和水準是怎樣的了。

我對所有的支持的回應，一並在此感謝，恕不一一答謝。對反對的聲音，我有些費神費力的回答了。其餘的，沒有興趣回答。

時光倒回數十年，在中國，在還沒有互聯網的時代，大眾對朝鮮戰爭的認識，比這些“愛國者“還少，至少我是這樣。如果某個人說一點中國的不是，我也會激烈的反駁。但在今天，人們所能獲得信息的渠道可為多之又多，而這些人的思想亦然如此，心情無法言表。要知道，在中韓建交之前，中國還堅稱是南韓首先侵略北韓，中國也不承認早在戰爭發動之前中國政府就已得知北韓的戰爭準備。就憑這些事實，這個黨和政府所說的話還有可信度嗎？如果你相信他們，請告訴我劉少奇是“無產階級革命家“還是”叛徒，內奸，工賊“？這可都是中共自己說的。我想要說的是，這個黨和政府撒了如此多的謊，你還拿它的宣傳當作事實來爭辯，叫人如何與你談呢？

這裏有一位說我是謠言惑眾，是為了“想摧毀中國人自信心”，如果中國人的自信心如此薄弱，我的一點“謠言”就可以摧毀，那我們中國人可就是太可悲了。問一下自己，為什麽絕大多數美國人在不停地檢討自己，而絕大多數的中國人卻不停地自誇？美國人毫不留情地從政治，軍事，外交各個方麵對韓戰嚴厲地剖析，檢視和批評每一個自認為不足之處，絲毫不顧自己的自信心；而中國則在一直高調宣傳我們的偉大勝利，誇大，渲染每次戰鬥的中方戰績，遮掩所蒙受的巨大損失？象我這種已盡力“中庸”的觀點都能招來粗魯的指責，那些負麵的觀點所承受的謾罵就不奇怪了。我深信許許多多的中國人，盡管和我一樣承認中美實力的差距，但在中華民族麵臨危急時同樣有挺身而出的勇氣。一點“謠言”就會失去自信心的人，在危機時刻，是否還會有信心呢？

我最後想說的是，任何人有保留自己的看法的權力，你可以拒絕你不認同的事實，你可以停留在你的憶想之中，我無意勸說這些人。我僅想告訴把我的一些看法講給那些能被我的一點點“謊言”就能醒悟的人，我所希望的中國不再重蹈老佛爺的“左傾冒險主義”而已。

白熊from北京 2014-05-10 10:24:26

回複 悄悄話 回複 '歡顏展卷林中坐' 的評論 : 你說 “中國根本沒有戰勝聯軍。聯軍達到了保衛韓國的戰略目標。”
事實是聯軍也沒有戰勝中朝一方。雙方打成了平手。從停戰時，中美士兵握手言歡的照片看，士兵都不願意打仗。甭說什麽到一個他們不知道的地方，保衛他們不認識的人，這些冠冕堂皇的話。為什麽不打下去了？不能為也。聯軍的目的隻是保衛韓國（的戰略目標）嗎？麥克被任命為聯軍統帥時，他可不是這麽認為的。他要傾美國之力，戰勝共產主義的。達到鴨綠江邊，炸中國城市。如果他的意圖得逞，杜魯門也不會車他的職，還要嘉獎。所以說，美國沒有擴大戰爭的意圖，那要看怎麽說了，如果麥克一路順風，有遇到了大清那樣的對手，說不定有一路打到北京那個來了。相信美國戰後的說法，是多麽幼稚，當家的可不能像你這樣。一群百姓，七嘴八舌，胡說八道。毛是帝王，看得高，不同於小百姓的。你怎能理解？更不要說是美國的百姓說的了。

回答：有五十萬您所崇拜的軍隊陳列在中朝邊境，中國並可以由其他地方繼續向東北增兵，並且，中國的兵源比美國人口還要多吧？而麥克阿瑟全部陸軍兵力（包括南韓陸軍）也就二十三萬上下，全部用在朝鮮半島，已無兵力用於他所要保衛的日本及提防蘇聯。麥克阿瑟是狂妄，但還沒到瘋狂的地步吧？他會以這點兵力侵略，占領中國嗎？

當然，麥克阿瑟或艾德蒙德會不會派兵過境來挑起戰爭，從而將美國拖入對華戰爭，我們不知道。

個人的目的並不能代表政府的政策，麥克阿瑟是對共產中國有敵意，但就算他想將戰火擴大到中國，憑什麽說杜魯門會嘉獎他呢？杜魯門要真想擴大戰爭的話，他完全可以向參，眾兩院提議進行全國動員，全麵擴大軍備，對中國進行核攻擊等等，最起碼的，可以無須兩院授權直接轟炸鴨綠江上遊的水庫甚至中國東北，然而他一項都沒有做。當然啦，您也可以說這些都是我們小老百姓胡說八道。

白熊from北京 2014-05-10 09:41:32

回複 悄悄話 貌似公正實際上是站在美國立場上說話。否則不會說出 “而那座立在天安門廣場的紀念碑應炸掉或將其內戰部分移除掉，內戰英雄不應得到如此榮耀”。誰都知道從內戰到朝戰，打仗的都是同一支軍隊。你否認內戰的說法，就是要否認這隻軍隊。這一仗下來，美國人才認識真正的中國人，那些他們看不起的國民黨兵，能叫中國軍人嗎？沒有這一仗能有中國的今天嗎？還有博主很可能是內戰中，退到台灣的國軍將領的後代。那心裏酸溜溜的感覺呀，可以理解。

回答：謝謝“貌似公正”的評語，至少你放了一個公正在裏麵，比下麵的那些粗言鄙語要好得多。
我想你想說的是“否定”內戰和“否定”中共軍隊，而不是“否認”，因為我否認不了。

我是否定內戰，因為中國的內戰對中國是個悲劇。世界上許多國家有過內戰，美國，前蘇聯也都有過。這些國家的勝利的一方也曾經僅為自己一方死亡的士兵立碑，但現在他們的紀念碑是用以紀念所有死於某次戰鬥的死難者而不僅僅是勝利的一方的士兵，為什麽？對於國共內戰對立的雙方，盡管理念不同，無論正確與否，都是國民。內戰是不幸的，因為國共內戰的雙方被迫用極端的手段來解決原本是可以通過磋商，談判等非暴力方式來解決的理念差異，就連中國政府現在不也說“曆盡劫波身尤在，相逢一笑免恩仇”嗎？象各地的解放紀念碑和“人民英雄紀念碑”這種誇耀一方，貶低另一方，歌頌內戰勝利的像征在今天還不應拆除嗎？又如何能以和平實現兩岸統一呢？

至於否定中共軍隊，因為它是中共的統治機器，同理我也否定內戰時期的國民黨軍隊。但當中共士兵在為國家和民族而戰時，我對他們則是尊重和敬仰；同樣，我對抗戰時的國民黨軍隊也是如此，難道您鄙視並唾棄抗戰時的國軍嗎？他們和內戰時與共產黨軍隊作戰的那支軍隊也是同一隻軍隊，不是嗎？

我們應理解國共雙方士兵的相互殺戮，作為個體的絕大多數士兵，僅是在做其不得不做的事情---殺同宗同族，無怨無仇的人。不要以為中共的士兵每個都是為保衛所分得的土地，其實相當多的是前國民黨的士兵。他們不得不去殺他曾經的戰友，朋友，因為他不這樣做，他會被對方殺死，或者被己方認作背叛而處死，這種悲劇可能不為你所理解。

string_lau 2014-05-10 04:32:07

回複 悄悄話 樓主藥不能停啊！
停了藥就不能去你主子那裏領美分了！

回答：唉！我藥停了許多年了。想當年我也是一個“憤青”，吃了數不清的“精神鴨片”，“大力丸”之類的藥，當時感覺可真好，騰雲駕霧的。我們當時怕過誰？無論美帝，蘇修，我們板磚拍死丫的。我們當時的誓言可是要解放全人類的，要讓紅旗插遍“五洲四海”的。問一句嚴肅的話，如何領美分？領人民幣“五毛”也可以？我敲了這麽多字一個子還沒見到，實在是感到不爽。

ytwadk 2014-05-10 00:41:09

回複 悄悄話 每個人研究曆史，闡述一個曆史事實時，總是帶著個人的閱曆，成熟度，感情，派別在裏麵，曆史也不是一個人能寫全麵和總結全麵的，隻要你本著以事實為依據，具有縝密的邏輯思維，你寫出的東西就有曆史價值，讀者讀了之後自己會判斷。

靠寫文章宣泄自己的情緒，人身攻擊都是不成熟，缺少智慧的表現，如果你想讓人家耐心的看你的觀點，就不要罵人，罵人的人還處於沒進化階段。把這些話送給樓下那些人身攻擊的人們，如果你們還配做個人。

謝謝分享。

愛城華僑 2014-05-09 21:40:37

回複 悄悄話 有的有道理，使事情更清晰，多謝！
 
icegene 2014-05-09 21:19:30

回複 悄悄話 隻要承認人們默認自然法則就好理解。你打架不要命，別人就懼你三分，不能無視你存在。你兒子（國內老百姓）覺得你牛，你親戚（國外華人）跟著也沾光。

回答：不好意思，寫這篇文章就是為了反對您的觀點。“你打架不要命，別人就懼你三分“？在你死我活的戰場上，誰退誰就死，你不怕死，別人就怕死嗎？在我們或我們的家人，族群和國家的利益，生命等麵臨危害時，我們毫無疑問應憤起抗爭，雖死無憾。但這並不意味著你的敵人會害怕你，也不見得會輸給你，因為這是兩回事。

我寫這篇文章的目地是：了解敵人，更要認識自己，不能愚蠢到盲目自大。想當年，光緒皇上有膽沒有，有！但沒用，我們輸給了”小日本“。老佛爺有膽沒有，也有，結果西逃。中國人膽小嗎，我不認為膽小，”砍掉頭碗大個巴“，”過二十年又是一條好漢“可是早就有的說法，為了堆砌共產黨的形象，我們糟踐我們的前輩和自己夠多的了。

草草草 2014-05-09 20:02:36

回複 悄悄話 中共將一群綿羊般性格的中國人，帶領成了戰場上人人如狼一樣的戰士。紅色中國，成了西方國家的可怕噩夢。現在又在經濟層麵上實現了騰飛，中國逐步回歸到世界的中心舞台。這不是偶然的，其中包含必然規律，沒有全體中國人自我意識的覺醒，以及領導力和政策路線正確，很難做到。

草草草 2014-05-09 19:51:14

回複 悄悄話 立場不同，觀點迥異。站在全中國老百姓的角度上，抗美援朝的勝利對中國人而言影響是巨大的，至少在精神層麵上揚眉吐氣。在普通老百姓的眼裏，以前的日本人是很厲害的。在曆史上，解放前中國人的形象非常差，如果你仔細看的話，會發現這一點。而幾場對外戰爭下來，中國人整體上贏得了尊重。這個人與人之間打架的道理一樣，沒什麽好隱瞞，淺顯的道理。以美國人囂張的性格，他們會在朝鮮戰爭勝利後停下前進的腳步？簡直是癡人說夢，看看今天俄羅斯被逼到什麽地步就知道了。
總之，樓主的立場顯然是站在美國一邊的，這就沒什麽好討論的了。

懶風 2014-05-09 19:37:27

回複 悄悄話 好文！頂一下！
 
J2012 2014-05-09 18:06:04

回複 悄悄話 妖言惑眾 網上總有一群人以各種借口貶低中國人 美其名曰中共並非中國 凡是和中共搭邊的事都是欺騙的 虛假的 這群人實質上就是想摧毀中國人自信心 告訴大家咱中國人幹嘛都是錯的 它們好從中漁利

Wuli98 2014-05-09 14:20:21

回複 悄悄話 你們可以去美國華盛頓朝鮮戰爭紀念碑上看聯合國軍的損失：

被俘：

U.S.A. 7,140
U.N. 92970

被擊斃：

U.S.A. 54,246
U.N. 688,833

失蹤：

U.S.A. 8,177
U.N. 470, 267

負傷：

U.S.A. 103,284
U.N. 1,064,453

回答：謝謝所提供的詳細資料但我不明白你的用意。我隻需要美軍的大概損失來支持我的論點就可以了，就算美國死亡人數翻一番，我想美國也不會怕打仗。

可憐無數山 2014-05-09 13:33:16

回複 悄悄話 回複 '歡顏展卷林中坐' 的評論 :

我們的戰略目的,不要美軍威脅中國東北,已經達到了,你真以為中國會不惜代價統一朝鮮阿? 但聯軍沒有達到消滅北韓的戰略目標.
"中國以全國之力投入，無法改變朝鮮局麵。" ? 誰說的,中國介入前,美軍已經快到鴨綠江了,之後呢? 中國不介入,結果是一個統一的韓國;
我們達到了戰略目的,改變了結果,當然是重大勝利. 一個病了好多年的病漢,和現任拳王拳擊,結果贏了一招半式,達到了預定目標,除了逢中必反的瘋子,誰會說反話呢?

進不了聯合國,恐怕不是因為這個吧? 即使不打,美國也不會輕易放棄民國的.

 

可憐無數山 2014-05-09 13:22:05

回複 悄悄話 至少在當時所有跡象表明美國並無擴張的企圖，因為在戰爭開始時，美軍僅在日本有駐軍。

------- 多麽愚蠢的邏輯阿! 希特勒也沒有擴張的企圖，因為在戰爭開始時，德軍隻在德國有駐軍。

盡管美軍在戰爭中越過了三八線，也沒有在朝鮮長期駐軍的打算。我記得麥克阿瑟向美軍保證他們可在聖誕節時回國

--------多麽愚蠢的邏輯阿! 現在韓國都有駐軍! 聖誕節時回國?? 放個假也可以說在聖誕節時回國啊!

太多愚蠢的邏輯了,實在懶得一一揭破了

歡顏展卷林中坐 2014-05-09 12:54:21

回複 悄悄話 回複 '打小鬼子' 的評論 :
中國根本沒有戰勝聯軍。聯軍達到了保衛韓國的戰略目標。

美國杜魯門很明確的指示，這是一場有限戰爭，麥帥不服，要追求全麵戰爭，才撤了麥帥的職。
因為在美國全球戰略中，歐洲比韓國重要。隻要韓國沒被共黨控製，美國就贏了。
如有超出保衛韓國的戰果，對美國是紅利。沒有也不算輸。
美國要留著餘力在歐洲對付蘇聯。

中國以全國之力投入，無法改變朝鮮局麵。而美國隻出部分軍力，就打成平局，誰強一目了然。

中共為了掩飾，才鼓動中國人的民族自尊心，吹噓這是場勝利。
結果就是中國被聯合國譴責為侵略者，進不了聯合國，在國際上被孤立，隻能與共產國家來往。
印度在同一時期的外交策略就聰明的多，在大國間左右逢源。

回答：杜魯門盡管不願擴大戰爭但他並不反對統一朝鮮。他在50年9月1日全國廣播中說：“We believe that Koreans have a right to be free, independent and united.”請注意“united”（統一）這個詞。

hehe01 2014-05-09 12:42:51

回複 悄悄話 在整個曆時三年的韓戰中，美軍共有36516戰鬥和非戰鬥死亡，8176失蹤（假定死亡），總數44692人
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8176失蹤已經歸入36516戰鬥中，不要重複計算。。。
而且在誌願軍參戰前，美軍已經死亡10000左右。。。

打小鬼子 2014-05-09 12:35:40

回複 悄悄話 本文的博主，基本是一個頭腦愚蠢的騙子。 以朝鮮戰爭來說，共產中國的介入幾乎是不可避免，原因其實很簡單。美軍如果隻打到三八線，就停下來，中國是不會出兵的。可是麥克阿瑟卻要到鴨綠江邊過聖誕節，還炸遍中國的邊境城市，嚴重傷害中國的國家利益。 明擺著逼中國出兵。 事實是，中國出兵的戰鬥在鴨綠江邊開始，在三八線上結束。 當年八國聯軍隨意就占領了北京，現在十九國聯軍，卻到不了鴨綠江。 侵略中國沒有那麽容易了。 時代不一樣了，美國將軍們麵對的是不怕美國人的新中國人。 朝鮮戰爭的炮聲向全世界宣布，過去任何一個西方小國都可以侵略中國的曆史，已經一去不複返了。 新加坡前總理李光耀在回憶他第一次到歐洲的經曆時說，他在海關入境時，填報的是中國人。 他受到了嚴重的歧視。 但在二個星期後，他離境時，海關人員列隊歡送，他受到了英雄般的尊重和對待。 因為前一天剛剛傳來戰報，美軍王牌，二戰英雄，從未打過敗仗的陸軍第一騎兵師，被包了餃子。 誌願軍創造了成建製地消滅美軍大部隊的曆史。 當年林彪說過，與美軍打仗是很難的。 它一個營的火力，就超過了誌願軍一個軍。 誌願軍裝備的落後甚至到了沒有足夠冬裝的地步，大量的戰士竟被凍死凍傷。 你們誰能舉出一個落後國家戰勝強大的19國聯軍的例子嗎？ 隻有誌願軍做到了，隻有中國人民做到了。 這是中國近代史上的壯舉，人類文明史上的奇跡。 博主非要生拉硬扯什麽國際共產主義運動，真是愚蠢。 其實老毛隻是要爭取國家和民族的最佳利益，任何共產主義的宣傳，都是拉大旗做虎皮，嚇唬傻瓜的。 博主就是這樣一個自以為是的傻瓜。 不管博主如何熱愛美國，簡單的事實是，在二戰後美國打的所有戰爭中，涉及到中國的兩場戰爭（朝鮮戰爭，越南戰爭），美國都沒有打贏。

回答：1）。 美國轟炸中國邊境城市的故事連中國都不講了，更不用說“炸遍”了，你顯然還引用不實的宣傳。就以純軍事觀點來看，如美國要想贏得勝利，對中國進行轟炸則是美國取勝的關鍵，但杜魯門政府一再拒絕麥克阿瑟的轟炸中國的建議。在整個戰爭中，盡管美國一直可以對中國進行空中攻擊但卻從來沒有，沒有理由未開戰就“炸遍“中國邊境城市，而開戰後任由這些城市好好的而不再轟炸了。

2）。我沒有讀過李光耀的回憶錄，所以無法評論其第一次去歐洲的感覺。不過，就我所知，他於1949年就由劍橋畢業回到新加坡，遠在韓戰暴發之前，也可能不是你所說的那一次，也許是第一次去歐洲大陸？那他在英國有無受到的歧視呢？他所持的護照是中國護照還是新加坡護照？另外，李光耀在其政治生涯早期亦與馬共有合作，以他當時的“憤青”思想，有你所說的感覺並沒有什麽奇怪的。就連我本人在國內時也是認為中國怎樣怎樣曆害，隻是到國外許多年後，在閱讀了許多有關韓戰的書籍（中，美，英出版的都有）後才回歸理性的。你也應當問一下自己：一是為啥李光耀在掌權後靠向英，美而不是中國；二是李的回憶錄是其晚年所作，這時的中新關係可是相當的好，他如在回憶錄說此話有無政治目的。

3）。第一騎兵師敗仗打得可不少。遠有卡斯特(General George Armstrong Custer)將軍和騎七團在小比格亨（little bighorn）被印地安人打敗而卡斯特被剝了頭皮；近有在釜山防衛圈，騎一師慘敗於北朝鮮破殘的，總數僅20000人的第一，第三和第十三師聯合力量，使大邱暴露於北韓的炮火之下，為此沃頓被迫將第八集團軍的司令部由大邱遷到釜山。
至於騎一師被“包了餃子”的說法，遺憾的是連中方現都隻說對其騎八團被“殲敵大部”而已。

我們倆人一定有一個是符合傻瓜，或者騙子的定義。

SDUSA 2014-05-09 12:31:27

回複 悄悄話 寫的很實在，頂一個。