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real estate learning
正文
http://www.sina.com.cn 2012年06月19日14:15 新浪博客 官方微博
主持人楊俊鋒
主持人楊俊鋒
新天論衡第1期
南海爭端：國家主權與國際規則
主辦：天則經濟研究所 新浪博客
時間：2012年6月14日下午13：30—17：50
地點：天則經濟研究所
主持人： 楊俊鋒 中國人民公安大學講師
主講嘉賓： 李令華 國家海洋信息中心研究員
時殷弘 中國人民大學教授，國務院參事
盛 洪 天則經濟研究所所長，山東大學教授
尚會鵬 北京大學國際關係學院教授
葛海亭 中國國際友誼促進會研究中心主任、研究員
何光滬 中國人民大學哲學院教授
王 焱 《公共論叢》、《讀書》、《社會學家茶座》主編
許章潤 清華大學法學院教授
張千帆 北京大學法學院、政府管理學院雙聘教授，中國憲法學會副會長
張曙光 天則經濟研究所學術委員會主席，中國社會科學院教授
（嘉賓觀點不代表新浪觀點）
主持人 楊俊鋒(微博 博客)：首先感謝各位老師、各位嘉賓到來！今天是天則經濟研究所和新浪博客頻道合作舉辦的“新天論衡”思想論壇的第一期。我們會定期選取公眾關注的社會熱點問題，邀請海內外各個領域的專家，以專業的視角去進行獨到、理性、建設性的解讀。今天我們要講的問題就是近期大家都很關注的南海爭端問題。我們想借南海問題，重新解釋一下國際規則和國家主權，希望能以專業學者的討論澄清一下公眾對南海問題的一些誤讀。下麵有請天則經濟研究所所長盛洪教授發言。
盛洪(微博 博客)：謝謝各位學者到會。這個會議的緣起，是幾年來中國遇到各種各樣的國際問題。一方麵，中國與周邊國家出現摩擦，另一方麵中國不得不麵對國際上其它國家的問題，這些問題都需要中國人做出回答和反應。
南海問題、釣魚島問題，以及其它與周邊國家在領土上的爭端，涉及到很多方麵，但是無論是中國政府、還是中國社會，都還沒有找到一個比較成熟和均衡的原則作為我們行動的準則，一些中國民眾的看法也有偏頗。這就讓我們思考到底怎樣對待這樣的問題。
尤其在現在這樣一套國際規則框架下，中國作為一個主權國家，是有權利也有義務維護自己的國家主權、保衛國家的領土。同時也要長遠思考，任何一個國與國之間的領土爭端，包含不同視角的衝突，不能完全由一方去決定怎樣解決。應是當事各方的意見，最後通過溝通和談判達成解決的辦法，絕對不可能由單方麵決定，如果采取某種單方麵的解決辦法，如通過武力來解決的話，長遠來看未必對使用武力的國家有好處。維護一個國家利益應該探索一條對周邊國家和自己國家都有好處的規則。
另一方麵，中國不僅是一個普通的現代民族國家或主權國家，她是一個大國、也是最大的國家，她還是具有連續的五千年文明的國家，所以她對整個世界應該有著特殊的責任，包括整個世界境況的好壞，和世界永久和平。所以中國不僅要維護國家的利益，還要從整個世界最大利益出發思考國際規則。有些問題，如去年以來中東、北非國家的“阿拉伯之春”，從埃及、突尼斯、利比亞到敘利亞等國家都出現問題，中國應持該什麽態度？因為中國一直強調“不幹涉內政“，但是這樣的原則是不是絕對適用？對別的國家出現問題，一個大國采取什麽樣的態度才恰當？現在來看沒有解決這個問題。
總體來講，近代以來整個國際政治框架是由西方人主導的，在這一國際框架下，沒有達成公正的國際基本規則。雖然表麵上可能有很多正義的詞匯，背後仍然由實力來左右，實際上實行的是社會達爾文主義。我們不滿足於現在的國際政治框架、也不滿足於西方人主導的國際政治規則，中國有著幾千年積累下來處理國際政治問題的基本規則資源，即天下主義的資源，在繼承和挖掘這一豐富資源的前提下，在現在國際政治形勢下創造性地推動公正規則的形成，以期獲得更能夠妥善解決中國與周邊國家衝突的效果，從而達成新的公正的國際規則。另一方麵，中國也要形成基本規則正確對待其他國家的內政。這個是我的想法。
我們這個會雖然以南海爭端為話題，但隻是一個討論的出發點，可以這樣的具體事實為起點，探求基本的和一般的規則或原則。這是我們的目的。謝謝大家！
主持人 楊俊鋒：有請國家海洋局中國海洋信息中心研究員李令華老師先給我們介紹一下南海問題的背景。李老師曾經親自參與我國南海邊界的勘探，是南海問題的資深專家。
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南海爭端：國家主權與國際規則
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地點：天則經濟研究所
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主講嘉賓： 李令華 國家海洋信息中心研究員
時殷弘 中國人民大學教授，國務院參事
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尚會鵬 北京大學國際關係學院教授
葛海亭 中國國際友誼促進會研究中心主任、研究員
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許章潤 清華大學法學院教授
張千帆 北京大學法學院、政府管理學院雙聘教授，中國憲法學會副會長
張曙光 天則經濟研究所學術委員會主席，中國社會科學院教授
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主持人 楊俊鋒(微博 博客)：首先感謝各位老師、各位嘉賓到來！今天是天則經濟研究所和新浪博客頻道合作舉辦的“新天論衡”思想論壇的第一期。我們會定期選取公眾關注的社會熱點問題，邀請海內外各個領域的專家，以專業的視角去進行獨到、理性、建設性的解讀。今天我們要講的問題就是近期大家都很關注的南海爭端問題。我們想借南海問題，重新解釋一下國際規則和國家主權，希望能以專業學者的討論澄清一下公眾對南海問題的一些誤讀。下麵有請天則經濟研究所所長盛洪教授發言。
盛洪(微博 博客)：謝謝各位學者到會。這個會議的緣起，是幾年來中國遇到各種各樣的國際問題。一方麵，中國與周邊國家出現摩擦，另一方麵中國不得不麵對國際上其它國家的問題，這些問題都需要中國人做出回答和反應。
南海問題、釣魚島問題，以及其它與周邊國家在領土上的爭端，涉及到很多方麵，但是無論是中國政府、還是中國社會，都還沒有找到一個比較成熟和均衡的原則作為我們行動的準則，一些中國民眾的看法也有偏頗。這就讓我們思考到底怎樣對待這樣的問題。
尤其在現在這樣一套國際規則框架下，中國作為一個主權國家，是有權利也有義務維護自己的國家主權、保衛國家的領土。同時也要長遠思考，任何一個國與國之間的領土爭端，包含不同視角的衝突，不能完全由一方去決定怎樣解決。應是當事各方的意見，最後通過溝通和談判達成解決的辦法，絕對不可能由單方麵決定，如果采取某種單方麵的解決辦法，如通過武力來解決的話，長遠來看未必對使用武力的國家有好處。維護一個國家利益應該探索一條對周邊國家和自己國家都有好處的規則。
另一方麵，中國不僅是一個普通的現代民族國家或主權國家，她是一個大國、也是最大的國家，她還是具有連續的五千年文明的國家，所以她對整個世界應該有著特殊的責任，包括整個世界境況的好壞，和世界永久和平。所以中國不僅要維護國家的利益，還要從整個世界最大利益出發思考國際規則。有些問題，如去年以來中東、北非國家的“阿拉伯之春”，從埃及、突尼斯、利比亞到敘利亞等國家都出現問題，中國應持該什麽態度？因為中國一直強調“不幹涉內政“，但是這樣的原則是不是絕對適用？對別的國家出現問題，一個大國采取什麽樣的態度才恰當？現在來看沒有解決這個問題。
總體來講，近代以來整個國際政治框架是由西方人主導的，在這一國際框架下，沒有達成公正的國際基本規則。雖然表麵上可能有很多正義的詞匯，背後仍然由實力來左右，實際上實行的是社會達爾文主義。我們不滿足於現在的國際政治框架、也不滿足於西方人主導的國際政治規則，中國有著幾千年積累下來處理國際政治問題的基本規則資源，即天下主義的資源，在繼承和挖掘這一豐富資源的前提下，在現在國際政治形勢下創造性地推動公正規則的形成，以期獲得更能夠妥善解決中國與周邊國家衝突的效果，從而達成新的公正的國際規則。另一方麵，中國也要形成基本規則正確對待其他國家的內政。這個是我的想法。
我們這個會雖然以南海爭端為話題，但隻是一個討論的出發點，可以這樣的具體事實為起點，探求基本的和一般的規則或原則。這是我們的目的。謝謝大家！
主持人 楊俊鋒：有請國家海洋局中國海洋信息中心研究員李令華老師先給我們介紹一下南海問題的背景。李老師曾經親自參與我國南海邊界的勘探，是南海問題的資深專家。
主持人 楊俊鋒：有請國家海洋局中國海洋信息中心研究員李令華老師先給我們介紹一下南海問題的背景。李老師曾經親自參與我國南海邊界的勘探，是南海問題的資深專家。
李令華：我在國家海洋信息中心搞了二十多年的海洋研究，今天我很高興和大家一起討論南海問題。我帶來一部分學術界最新的關於南海劃界問題的研究成果給大家看，有《中國國際法事件的案例》、《海洋國策研究文集》、《地緣南海爭端》、《海洋問題》等，講南海的問題我很注意這些人的觀點。我有這個感覺，一年多來，特別今年12月份以來中國和菲律賓衝突以來，南海問題非常熱。我覺得在國家主權上，黃岩島自古以來都是咱們領土這點是肯定的。但是黃岩島麵積太小了，且沒有人居住，高潮的時候就是一塊石頭，黃岩島是1947年楊懷仁教授(我在天津親眼見過這個人，這個人已經故去了)和民國政府防禦司長搞"十一段線"時劃進來的。1998年臨海界限的研究，這個黃岩島問題就涉及到不能作為臨海界限被討論過。因為太小而且遠離大陸，更複雜的問題黃岩島處於菲律賓200海裏專屬經濟區之內，能不能作為基點去主張我們的200海裏專屬經濟區很值得商榷。所以外交部和軍方在這個問題上有時候很強硬，我覺得是考慮不周全的，我給外交部寫了很多信也沒有回信。黃岩島周圍12海裏，圈一圈領海仍然在人家專屬經濟區內，所以漁船進去必然就進入了菲律賓的專屬經濟區，所以在這個問題上發生爭端是很正常的。
許多學者肯定九段線，但全世界的陸地邊境、海洋邊境沒有一條是虛線，唯一就是九段線是虛線。我們劃分九段線沒有具體經度緯度，也沒有法律依據。我在武漢中國邊境與海洋研究院給研究生講課是講真正的法律依據是按照1982年聯合國海洋公約精神去做。九段線占據南海80%以上的水域。
這是1996年劃的領海基線，廣東一條線拉到海南島東南部。大陸的結點49個。
這是在西沙群島28個結點，1995年以前由海洋局和軍隊的專家搞的，包括1000多平方海裏麵積的水域，公布第二年就受到越南、菲律賓政府強烈抗議。這個劃分本來就有很多地方是不準確的，現在在南沙群島仍然想搞這種模糊的劃分。南海資源豐富，我們國家和菲律賓、越南等五個國家有領海爭議，我主張按照公約的精神采取和平談判的方式解決，不能動用武力解決。根據目前國際海洋法的發展趨勢，南海沿海各國首先應該劃200海裏的專屬經濟區和大陸架的邊界，然後搞共同開發。
打個比喻，不能先穿鞋後穿襪子，也就是不能不明確主權就搞共同開發。將來根據聯合國海洋法公約第74、83，將來九段虛線要重新劃界，菲律賓占多少、文萊占多少、越南占多少，肯定不可能完全按照現有的九段線去劃。
盛洪：藍線是各國200海裏劃嗎？
李令華：對，藍線是按照海洋法劃分的專屬經濟區。黃岩島就在這裏，咱隻是擁有12海裏領海。菲律賓大陸架在這裏，所以咱們漁船、軍艦也好，到黃岩島必然會進入別人的專屬經濟區。不能光約束越南、菲律賓，不約束中國，大家都要按照這個問題辦。
盛洪：我們劃九段線的依據是什麽？
李令華：沒什麽依據，就是1947年單方麵宣布。
盛洪：沒有其他國家承認？
李令華：沒有承認。海洋劃界我們必須按照國際規則，而不能說根據曆史、本國窮富、本國人口，這都不是劃界的依據。在我看來依據海洋法去做，南海沿岸各國人民、中國人民都擁有寬闊的水域。對於漁業發展、海底資源的開采都有足夠的空間。我們鄰居將來經濟發展我們也會受益。站在全人類的角度看問題，我們要有一個全局觀。
南沙群島的島礁不能維持人類長期生活，根據公約隻有12海裏的領海，而不是現在我們主張的200海裏專屬經濟區。官方說法的“南沙群島及其附近海域”，這樣太模糊了，附近多少海裏都不說清楚。我們應該尊重聯合國公約。由於南沙島礁的法律地位低，不具備人類基於本島生存的條件，所以我國不可能在南沙群島確定領海基點，因此在南海南部不可能擁有寬廣的專屬經濟區。
我們和越南的專屬經濟區重疊區域很大，淺黃色的那一片。但是越南在北部劃界時比較理智，放棄了原來法國跟清朝政府劃的曆史線，當時江澤民主席主政的時候完成的北部灣劃界，現在已經有十年多了，爭議解決的效果很好。
我們官方從來沒有對九段線正式的宣誓過。但是我國的各種教科書卻把九段線當成了中國海洋邊境線，所以導致民間把南海當成了我國一直擁有的領海。還有一些媒體，比如《環球時報》都對這個問題沒有搞清楚，動不動就說要用軍艦去打。我認為應該早日明確九段線的法律地位，不搞清楚將來很容易出事。根據《聯合國海洋法公約》，“不能維持人類居住或其本身的經濟生活的岩礁，不應有專屬經濟區或大陸架”。南沙群島太分散了，星羅棋布的島礁，而且人類根本無法依據其島礁本身去生活。按照《海洋法公約》，南沙群島不能劃出專屬經濟區，西沙群島也是。白龍尾島、永興島、太平島將來怎麽劃也是要根據公約來。
盛洪：您的觀點是島是歸我們的，但是不能以此主張周邊的200海裏專屬經濟區？
李令華：對，就是這個道理。
張曙光：我們主張這個島是我們的，菲律賓認為是他的，又在他200海裏專屬經濟區範圍之內，我們主張的依據是什麽？
李令華：沒有依據，依據就是所謂的“自古以來就是中國的領土”。
張曙光：那就是其實沒有依據。因為不管是清政府還是民國政府都沒有實際控製這一區域，隻是我們單方麵宣布這一塊是屬於我們的。既然黃岩島離在菲律賓的專屬經濟區內，您為什麽覺得我們可以將這個島作為我們的“飛地”(和一國主體版圖不接壤的海外領土)。
李令華：也不是所有的200海裏專屬經濟區內的島嶼都屬於沿岸國，比如加拿大附近的聖皮埃爾和密克隆群島就屬於法國。
何光滬：還有實際控製的問題，比如馬爾維納斯群島實際英國控製，尊重實際控製。
張曙光：剛才說九段線是1947年我們國家劃的。劃這個東西有什麽依據？
李令華：沒有依據，那時候沿岸國家還沒有獨立呢，是中國單方麵宣布的。我總結一下，我認為《聯合國海洋法公約》解決的最主要的問題海域重新分配，每個沿海國都有200海裏大陸架，便於各國的海洋開發，使人類都走向富裕的道路。這應該成為我們和周邊國家解決南海爭端的依據。
主持人 楊俊鋒：謝謝李老師，下麵我們有請中國人民大學國際關係學院學術委員會主席，著名國際問題專家時殷弘教授。
時殷弘：最近南海問題成為我國周邊外交的的大問題有兩個背景。第一是美國在東亞地區對華戰略和外交方向調整，第二是個別東南亞國家這個背景當中的躁動。1947年中國劃“九段線”的時候，他們好多沒有獨立，那時候中國也沒有海軍力量，他們更沒有，那時候都在挖煤並沒有出現爭奪海洋油氣資源的問題，所以那個時候的爭奪就沒有那麽強烈。美國對中國崛起的態度我覺得是真正的問題，特別從2011年以來奧巴馬上台之後，對華基本戰略方向可以說已經確定了，就是遏製。中國中遠程軍力要崛起，美國就要鎖閉，就是把中國海軍封鎖在狹小的空間內。南海爭端的更深一層的原因是美國對中國的遏製。
2011年開始，美國的外交方向調整到亞太地區。美國認為在東亞要獲得外交優勢，於是加緊競爭，要和中國搶朋友，要壓縮中國的戰略空間。如果時局緊張美國通過各種方式去威懾，不緊張的時候以很大的監控性慢慢擠你，外交上非常積極和非常靈巧同中國競爭。
最初中國和越南這種海權意識特別敏銳的國家先鬧，美國就拋出重返亞太的政策，同時表示對南海密切的關注。2010年7月在河內，美國雖然沒說黃岩島屬於誰，但是美國要求多邊談判，而且美國要參與。他們總是想中國崛起將來可能帶來威脅。
美國拉攏與中國有領海爭議的國家，先是越南，後是菲律賓，美國奧巴馬決心巨大，甚至直接增加在這一地區的軍費，一定維護要維護美國領導權。但是中美關係也很重要，如果把中國弄的火了，真要打仗對美國是不是劃算，這個也是美國要考慮的。但是如果美國不參與，有可能東南亞的小兄弟都會變心。甚至釣魚島問題不處理好，日本都會變心。所以對美國來說，他不希望南海有大麵積的衝突。所以要有節製，這樣一來美國確實對東南亞國家有積極的支持，但同時也是有節製的支持。美國需要在北京和馬尼拉之間搞平衡。
南海問題為什麽激化，美國有軟著，中國有剛性需求，亞洲外交方麵美國要搞定中國，不一定跟你打，就是把你搞定，你跟著我，這是美國對華最近三十年的基本策略。戰略上牽製、鎖閉。美國是世界老大，也是我們最重要的對外關係，隻要把美國搞定我們最大麻煩就沒有了，剩下就是小麻煩、中麻煩。有二十幾個人跟你鬧，你跟老大之間沒有麻煩了，就可以對這二十個人凶一點。第二個從經濟方麵來說，美國是世界第一，但是中國要當老二。隻要老大允許老二成為世界強國就方便多了。南海問題上中國從07年到現在一再拒絕美國多邊談判的想法，美國想是不是堅持下去使中國最終接受多邊談判提議。2006年的時候中國根本反對把伊朗問題提到安理會，現在中國至少讚成的時候多了。所以美國希望中國能夠融入他構建的國際體係。中國公眾在南海問題上不信任政府，美國其實是坐享其成，隻要中國不團結，美國就可以坐享其成。還有中國政府的對美政策和南海政策，多年來都是該軟的不軟，該硬的不硬，而且搖擺起伏，政策的不確定性增加了中國外交的風險，這樣實際上是讓美國獲益了。
什麽叫中國剛性呢？中國剛性剛才已經講過，就是單方麵堅持九段線。九段線本來就是比較剛性的，中國主權領土完整，講法律都是剛性。但是官方解釋又是模糊的，“主權在我，擱置爭議，共同開發”本來就是模糊的講法。中國的主權在哪裏，是整個南海麽，如果是整個南海，全世界都不會同意，因為南海是國際水道；還是南海所有島嶼、島礁以及臨近的水域，中國自己都沒有想清楚。到底什麽是中國南海主權？整個就是糊塗帳。和越南的問題部分解決了，2011年11月越共總書記訪問北京，兩黨達成協議，本來解決不了就控製，小摩擦不能大鬧，協議一直到現在執行比較好。
中國現在應該有戰略思維，主動和周邊國家搞好關係，應該經營亞洲，迫使美國接受中國世界強國的地位。以前美國從來沒有把中國當世界強國。
還有國內大局，增進國內共識，增進國內團結，增進人民對政府政策支持，防止我們國內環境惡化。對外政策上老軟也不行，所以有的時候要反擊。鄧小平說我們讓子孫後代解決，意思50年、100年之後，南海問題會成為危機，我們要有一個思想準備。所以我們不管條件多困難，都要爭取解決。現在南海問題經常鬧，十年二十年鬧下去很不合算，所以我們要找到一條一勞永逸的解決問題的辦法。
主持人楊俊鋒：謝謝盛老師，請北大國際關係學院教授、南亞問題專家尚會鵬老師致辭！
尚會鵬：李老師從背景方麵做了介紹，還有時老師從戰略上談了。我是國際關係學者，我更關注中國崛起融入現代社會以後遇到的問題。我把在南海以及在中國周邊邊境問題，這些都看成是一個中國崛起過程中如何跟現代國際秩序產生矛盾的處理。在西方國際秩序興起之前，東亞秩序是天下體製，那個時候一些做法、一些理念還主導著中國人的思維。東亞體製事實上存在兩千年時間，中間當然也有衰落階段，但總體來講是中國處理和周邊國家關係的經驗。但是近代以來中國必須要接受西方國家主導的新的國際秩序，過去兩百年來中國解決這樣的問題沒有經驗，對於海域的劃分，中國是很模糊的概念。最近一些年中國外部環境有所惡化，惡化根本原因我認為是跟中國崛起有關係。當你存在很弱的時候，周邊國家不會對你很擔心，看你越來越強大，周邊國家就會恐慌。而且中國崛起的過程中，沒有完全內化國際秩序，它的一些行為跟現代國際秩序還有不同點，所以中國的行為就讓周邊國家很懼怕。我想在解決南海問題上，我們既要堅持我們的國家利益，同時又要遵守國際規則。
中國領導人要能夠冷靜、理性的對待領土爭端問題。周邊國家行為、國內輿論越來越使人容易失去理性，覺得中國現在強大了能夠打一仗解決問題的人不在少數。輕易動武，對於中國崛起和長遠發展是不利的。我對日本有一些了解。日本在近代崛起過程中有一些教訓我們可以吸取。釣魚島問題，實際上就是日本想挑動中國的民族情緒，如果中國被民族情緒綁架不得不動武，世界矛盾就會對著中國來，大大延緩中國崛起。中國現在的境遇有點像二戰前的日本，當時西方國家也想壓製日本崛起，日本就采取了戰爭手段解決問題，侵略周邊國家，給別國帶來災難的同時，自己也為戰爭付出了代價。中國也是如此，國家有一點力量了、軍隊一點強大了，民眾就有一些膨脹。如果對外打仗，將會使中國崛起速度至少推遲幾十年。日本近代教訓，國家沒有控製軍隊，反而由軍隊控製了國家，最終走向災難。
無論如何中國我們從曆史傳統來講，中國有實力但不迷信武力，要真正給周邊國家和世界主權國家展現我們是和平崛起。如果中國在這方麵認識有偏差的話，對中國整個民族複興都有影響。南海矛盾更多采用非軍事辦法比較好，比如經濟上的壓力。比如不去菲律賓旅遊，貿易設置障礙等等。同時也應該積極解決問題，不能讓南海問題老是惹得民眾激動。我們要給國內民眾做工作，我們要理性解決問題，不是劃了九段線就一定是我們的領土，這是曆史遺留問題，就像和很多國家邊界沒有劃定一樣，需要坐下來談判解決問題的。
主持人 楊俊鋒：接下來請中國國際友誼促進會的葛海亭主任講一講。
葛海亭：我是搞國際友誼的，碰到國際爭端就比較頭疼。搞國際交流應該有國際主義、人道主義精神，但是從骨子裏邊講我是一個民族主義者，南海問題上我是堅定的民族主義者，甚至支持不惜一戰來維護我們國家的主權，來重塑我們國家的形象。其實看一看近三十年來我們中國是聯合國五個常任國理事國唯一沒有戰爭的國家。
葛海亭：法國橫跨地中海與利比亞開戰，俄羅斯有俄格戰爭，美國更不用說，每一場區域戰爭幾乎都有美國，可以說遍地開花。我們國家也可以說遍地開花，但是開的是唾沫花，就是口水仗，然後是忍。所以我想能不能在南海問題上打破我們這幾十年沒有戰爭的紀錄，來重新塑造我們國家的形象？關鍵是能不能、敢不敢、需不需的問題？我想談談自己的意見。
我感覺“不需要”，如果這樣說有很多人罵，但是我感覺不怕，我們會和我們國家保持一致，我們國家忍我也忍。能不能更進一步從忍到仁，這兩個字很難聯起來，忍心頭一把刀，仁呢從人從二，二像不像橫的一刀。忍自己很難受、別人也害怕，仁平放一把刀，自己感覺很自信、別人感覺很可信、也很可敬，忍好像就是一個燃燒的怒火，仁則是有一個比較智慧的光芒，那麽我們能不能在處理一些事情的時候，有忍到仁把燃燒的怒火化作智慧的光芒，來照亮我們人類前程呢？不管是我們樂意不樂意、高興不高興，南海問題實際已經被國際化、被利益化。其實我們國家每一個事情都有可能被國際化，這一方麵是已經深深融進國際體係當中，同時我們國家的發展角色可能很大關係著世界的未來，國際社會對我們關注實際上在一定意義上對他們未來得關注，在這種情況下我們想南海的國際化又一點不意外。我們立場是對的，南海是主權問題。主權問題是別的國家不能插足，不需要國際社會插足，關鍵是我們要麵對南海問題國際化這個事實，南海問題國際化好像對我們是百害無一利，但是我感覺還是用辯證的方法去看。其實在我們國家發展成長當中，可能會遇到很多各種各樣問題、挑戰，有的可能比南海更複雜、更嚴峻，可以說是關隘重逢、險灘重重，我們必須一個個過，而且過的有水準，贏得大家的認可甚至喝采，這樣我感覺才能練就我們鋼筋鐵骨、才能擔當大任，才能為世界和平、人類文明做貢獻。
其實在很多的時候世界上需要是一個飽經滄桑的智者，而不是勇者，南海問題是我們國家發展道路上一個關，這個關繞不開、躲不過，處理好名利雙收，處理不好功敗垂成。南海利益化問題我們考慮怎麽使利益最大化？不戰是南海周邊國家利益最廣泛、也是最大化的辦法。我感覺對美國不是這樣，美國在南海方麵可能希望甚至渴望南海發生戰事，戰爭對於美國來說是動員世界資源為它服務的有效途徑和手段。我們在談國際化也好、利益化也好，我們在麵對這些問題，在解決這些問題的時候就一直想，我們要有自己的“中國化”，我們很大程度上接受國際化，但是我們也需要在這個過程當中開創我們自己的“中國化”。也需要不斷的讓國際社會感受、考慮、接受“中國化”的因素，這其中包括在有些事情繼續忍下去，但是更進一步把忍的怒火化作仁的光輝，向世界展示我們仁義之邦的仁義理念和仁義風範。越南、菲律賓等這些國家不會不知道美國大兵不會白白為他們打仗，而且戰爭的結果是不可預測的。我們需要加強自己，中國軟實力的增加需要足夠的硬實力做支撐，沒有實力一切都是空談。
我所提到“中國化”的具體概念我還沒有思考清楚，但是肯定是要排除美國式的惟我獨尊、拉幫結派、武裝幹涉等等做法，我感覺世界也是要換換味道，中國能不能讓世界嚐嚐中國特殊的味道。以上的看法和想法與大家分享，請大家批評，最後感謝天則邀請我參加這次會議，希望以後能有更多的機會向大家學習，謝謝！
時殷弘：我插一句，中國和平崛起是指根本方向，不是說絕對不能動武。問題是對誰動武，還有動武的效果，說老實話中國人隻有迫不得已才會動武，這個要三思。
主持人 楊俊鋒：下麵有請中國人民大學哲學院何光滬教授。
何光滬：在座好多都是這方麵的專家，因為我年紀大一點，老在腦海不自覺出現曆史教訓，狂熱的民族主義一定要警惕。最近日本釣魚島的問題，我看到媒體的報道，感覺刺激民族情緒的報道比較多。比如說石原慎太郎說了什麽媒體就喜歡報道，溫和的如日本駐華大使說了什麽就很少出現。如果狂熱的聲音占上風，理性聲音很少，這就會激化民族矛盾。反過來看我們自己，這些年我覺得比較狂熱的聲音是占上風的，特別是網上。今天座談會理性聲音為主，這在中國可能就比較少，所以天則所真的是做好事情。
順著葛主任講的話說，人基本意思還是仁愛，一個人要講人性，我們都是人不是叢林裏邊的野獸；二表示人際關係，不是隻愛自己的，一定要惠及他人的利益。
何光滬：事實如此，比如馬基雅維利他講權術，背離古典政治學的核心——道義。政治一定是眾人之事，道德或者道義是它的靈魂，不講道義的政治就不是好的政治。這就好比，軍隊是紀律控製下的軍隊，沒有這個紀律，軍隊就是土匪。我們可以想象，本來為每一個人活的更好而出現的政治活動，如果反過來成為壓迫人的東西，使人生活更糟，那為什麽還要這個政治。比如美國的行為是為了國家利益，但是美國的理想主義並沒有喪失。舉一個小例子，第一次海灣戰爭的時候，當時中國坐在電視機前邊的人，大部分人希望美國打贏，很明白伊拉克是侵略者，把另外一個國家活生生吞掉，在科威特強奸、屠殺，宣布人家是他一個省，包括中國人當時看美國打敗伊拉克的時候，我們都覺得“很過癮”，美國媒體也認為是正義的。但是伊拉克撤退途中，美國人繼續襲擊，美國國內輿論不是歡呼勝利而是譴責政府。報紙電視都是罵老布什政府，他們認為這個時候繼續進攻不是戰爭而是屠殺。最後老布什決定停止進攻。所有戰爭是否是出於正義還是很重要的。
何光滬：南海問題上一些民眾的情緒就不是理性的情緒。當然這同我們整體的教育和宣傳有密切關係。
1949年以後一邊倒對外政策，最後結果是對中國造成了巨大的、時間長遠的傷害。先是徹底倒向蘇聯，後來徹底鬧翻而且變成頭號敵人，這都不是成熟的外交。最後全世界隻有一個朋友就是阿爾巴尼亞。我們外交環境、國際環境可以說比現在糟糕一千倍、一萬倍，這個時候有一個極為大膽的決定，同美國建交，事實證明並不妨礙同當時蘇聯關係，可以說那個時候中國外交局麵是天翻地覆的改變。從世界最孤立的狀態，變成非常有利的狀態。但是同美國建交，一開始也是不被民眾理解的。現在我們處理南海問題，教育和宣傳上需要給老百姓更多、更全麵的信息。為什麽很多網民在南海撞機事件，大使館被炸問題上等痛罵政府，因為他們對事實的了解是偏麵的，這和我們長期以來的教育和宣傳有關係。
有一次我在中央統戰部聽一個外交學院副院長報告，談到釣魚島問題，那位是專家，他就說到日本主張釣魚島主權的依據。我當時問他一個問題，如果老百姓都能獲得對等的信息，可能我們老百姓對中國政府就不會那樣不滿意？他回答說是，肯定是這樣。有些人罵中國政府“賣國”，是不是因為我們的宣傳和教育同實際的情況是脫節的？我們外交和中宣部有些問題上不一致、不協調。什麽是基本的事實？應該讓老百姓和青年人知道更加全麵。
何光滬：現在的宣傳幾乎是隻要美國參與我一定反對，當我們頭腦狂熱到隻有中西對立，不講是非的時候，當我們頭腦非理性，隻以與美國對抗為正確的時候，我們就會喪失起碼的是非感。我們說美國到處當警察，因此我們就應該永遠站在匪徒一邊嗎？
由於這種偏麵對事實了解和對曆史的了解，由於長時間非理性的宣傳和教育，所以導致了在很多問題上我們不是以是非本質判斷，而是以是否同西方對立，是否同美國對立作為判斷標準。我舉一個例子非常鮮明，當南海撞機事件和炸大使館事件發生的時候，我們看到多少青年走上街頭抗議，美國或者西方同中國發生衝突的時候是這樣的民間情緒。但是不久，印度尼西亞軍車載暴徒燒華人商店，強奸華人婦女，有幾個年輕人走到街頭呢。當時美國就有參議員聯名提出與印度尼西亞斷交，當時北京有什麽反應呢？時隔不久，中國有些年輕人為9.11幾千平民被炸死而歡呼，就因為被襲擊的是美國。不久之後俄羅斯軍艦向中國商船開火，打死很多中國水手，民間卻鴉雀無聲。所以說我們的民族情緒需要正確引導。
就南海問題來說，因為大家都是這方麵的專家。九段線是貼著越南、菲律賓、馬來西亞劃分的，這種東西我不相信這些國家能夠接受。領土爭端如果不妥善解決，會成為永遠的火藥桶，對這些國家當然不利，對中國也不利。我們不能忽略一點，我們現在是相互依存的世界，我們要活下去，也要讓別人活。
李令華：南海問題不能光主張主權，我們需要統一劃界的原則，周邊國家都要坐在一起認真談，必須把雙邊會談和多邊會談結合起來才能解決問題。
時殷弘：外交上涉及領土談判，世界上曆史上，隻有一種多邊談判，就是戰後和會。劃界準則可以多邊會談，但具體領土劃界還是應該雙邊談判。
主持人 楊俊鋒：有請社科院政治學研究室研究員王焱老師。
王焱：現在中國三十年積累了些經濟財富，又有人撿起天朝上國的想法，動武你要有合理性，還有打得過打不過的問題，比如打不打得過美國。中國現在隻不過是逐步發展為一個正常的國家而已。
主持人 楊俊鋒：有請清華大學法學院的許章潤老師。
許章潤：我發言題目是南海的邊疆政治與國家理性的法哲學背景，之所以選這樣題目，是因為國際關係、國際政治和南海邊疆政治不是我研究的專業，我隻是以非專業視角作為公共知識分子講一下。
一、首先我想講一點，輿論在南海問題上要降溫。比如出租車司機除了跟你聊中南海以外，就是聊南海。比如中國有航母為什麽不出手？國內輿情在這個問題上要降溫，官方中央一台在晚上八點黃金時段直播討論南海軍事，這是不尋常的，恰恰官方的姿態使得民間輿情的升溫。我感覺現在要降溫。
1、公眾參與討論南海問題，即是好現象又是壞現象。喜的是在中國現階段，居然涉及國家利益的政治問題可以公開討論。束縛公共理性不正常，什麽時候電視對於政治改革討論過？從來沒有過，宗教問題更不會討論，所以這是好現象。但是又是一個壞現象，壞現象是通過這種討論其實媒體起到火上焦油的作用，民族主義現在是不能再激化了。
2、通過這次討論可以看得出來，知識界和一般民眾，包括政府對於國家利益邊界的自覺前所未有，過去支持亞非拉是沒有國家利益自覺的結果，現在有國家利益自覺，有利於政治自覺和文化自覺。但是這個好現象帶來一憂，軍隊做大可能性正在上升，一旦軍方在這個問題上掌握話語的主動權，利用輿情逼迫當局有所動作的話，未必是一件好事。而且中國實際上最近幾年，已經被拖到軍隊競賽的軌道上，比如再造幾艘航母。經濟改革紅利怎麽分配，軍隊不甘心被置於邊緣。
3、這次事件凸顯大國責任，中國現在的確是大國，無論區域政治和地緣政治沒有中國參與不可想象的。但是這個事件如果繼續下去，會導致中國的政治分裂，長期以往會造成國內政治分裂。台灣的問題在於族群分裂，而大陸因為這個事情造成政治分裂得不償失。可能逼迫中國在全麵複興前攤牌，外部勢力就希望中國提前攤牌。
4、這次事件曆時半年了，中國知識力量不管媒體還是知識界，搞這個專業的還是我們這種所謂公共知識分子，這種知識的力量都有所展現，所以民眾很大程度上受知識界、傳媒界、思想界的影響。但是這個問題上學理準備嚴重不足，九段線講不清楚，學理不足比如說對海洋法的分析嚴重不足。
綜上，我覺得現在南海問題在輿論上要降溫。
二、自鴉片戰爭起，中國的轉型現在到了臨門一腳的關鍵時刻，這樣的進程不能隨意被打斷，無論美國也好還是現發展起來的其他民主國家也好，雖然有政府危機，但是政權沒有危機。但是中國的今天不僅政府有危機，更主要我們優良政體沒有建立起來，政權處在深刻的危機當中，維穩都成為問題，中國在南海其實就是國際維穩。
三、要認清中國作為民主國家成長和國家理性成長的曆史階段，這有助於我們擺正自己如何作為正常國家的位置。我覺得從鴉片戰爭到1945年大概105年的時間，中國是一個朝貢體係解體，作為弱勢後發的國家追求生存的階段，所以在這個情況下，中國是國際體係從陌生人、受害者到逐步了解乃至於在一定程度上接受國際體係這麽一個階段。從1945年到2008年可以劃分前後兩段，前一段更多是前105年的角色，後一段逐步轉化國際體係接受者與適應者的角色，中國是現有國際體係受益者。而且搭便車搭到現在做大了。2008年以後可能中國逐步進入中國和世界的時段，中國某種程度上成為國際體係塑造者的角色日益凸顯。在這種情況下中國今天有點像1898年美西戰爭初期，那時候美國才崛起，但是歐洲列強不願意接納，也不願意承認，最後沒有辦法絕一死戰，所以美國作為世界強國甚至頭號強在1898年基本上已經建立。美西戰爭美國正式把現在南加州全部吞並，中國現在可能處在美西戰爭的前夕，如果哪一天，比如明年、後年真是打一仗，效果類似美西戰爭，二十年以後可能說這一仗打的好，但是如果打敗的話可能中國崛起就會受到阻礙。
這種情況下，中國現在是對大國政治意誌考驗的時期，我覺得在這個問題上剛才幾位教授講了一個，中國還是以“拖”字訣，好像在展現政治意誌，但是是不是具有政治決斷力，從目前來看好像不夠。
四、在這樣一個時段正好是中國作為現代國家的建構趨於完成的時期，或者國家成長期，生存政治、生命政治和邊疆政治逐步浮出水麵。因此中國今天實際在重溫16—19世紀初地中海文明權力政治與權勢國家曆史情景，在這種情況下處理邊疆政治、生命政治、生存政治實際是當下中國國家成長中間的核心要素。到這個問題我覺得有必要提及一點，就是從霍布斯把即將出現現代民主國家作為政治生命體，進行利益最大化為主體，以生命保存政治和正當性作為自己座右銘。因此劃分國家政治與國際政治這兩條界限，國家政治講正義、講道德、講普世道德，但是國際政治是非道德的領域，或者道德不能及的領域，何兄你講政治是眾人之事，不是國際政治，國際政治是霸權之勢，你講不是國際根本意義上的政治。
何光滬：現在新的因素是互相依存，現在必須你拿我也拿。
許章潤：區分國家政治與國家間政治，國家政治以公民理性主導正氣，國際政治則以國家行為主導利益邊界最大化為目標。
五、我覺得在這種情況下地中海文明所講的權勢國家與實力政治在今天還沒有退出曆史，18世紀晚期到19世紀、20世紀初逐步登場憲法政治與憲製國家這個命題依然有普實價值，文化政治與文明國家對中國來講還是願景，還是目標。今天情況下以實力為後盾來談國際政治恐怕是較好的選擇。這個裏邊有一條我覺得要澄清的，《國際海洋法公約》當年基本上在西方國家主導下起草來的，後來其他國家逐步加入，這裏邊有一個法理這個問題，這個條約是可以修改的，實際海洋法條約後來陸續有修改。
李令華：《國際海洋法公約》專門有一條十年以後各國政府可以提出修改意見，但是十年以後任何國家不能有保留。
時殷弘：海洋法是聯合國大會搞的，常任理事國沒有否決權，你周邊外交搞不好，世界上朋友不多，哪能按照你的意見去。
王焱：美國聲稱美國法高於國際法。
李令華：不要把什麽事情把美國拉上來，遵守國際條約是一個大趨勢。
時殷弘：美國準備批準海洋法了，實際就是準備跟中國對著幹了。
何光滬：有了規則大家得照辦。
李令華：要遵守國際規則，而不是心血來潮。
王焱：取決於這個國家軟硬實力，周邊都說你好，當然國際規則按你的來。
時殷弘：美西戰爭，盡管美國GDP全世界第一，打很沒落的西班牙，但是那前提是英國跟美國問題已經解決了，新興第一和老牌第一的矛盾已經解決了。現在中國去打一個小國或者中等國家，跟老大(美國)之間還對立，打贏了也沒有用。
許章潤：我接著講，中國可以提出修改海洋法，修改前提是有沒有朋友支持，有沒有實力動用“修法提起權”。如果有就修改，沒有的話就提出保留條款，這種情況下其實是法律話語權，背後是政治話語權和文化解釋權的問題。
我同意大家講的，中國在南海問題其實劃界不是重大的問題，重大的問題是中美關係問題。中美關係搞的好了，解決了，南海問題迎刃而解。如果現在把注意力既不放在中南海(內政)，也不放在太平洋(中美關係)，而放在南海，我們就上當了。中國搞上合組織就是雞肋。
時殷弘：雞肋也得搞，特別是最近，說中國周邊外交都出現危機，如果上合組織不搞，自己心裏覺得沒有朋友會心慌。
何光滬：上合組織最不可靠了。我覺得有一點非常重要，現在冷戰時代負麵因素還繼續存在，相互毀滅的危險還存在，從正麵說所謂全球時代相互依存性在加強。
李令華：將來馬上會呈現出來，由菲律賓、越南、馬來西亞抱起團跟中國幹，完全有可能。
主持人 楊俊鋒：我們最好有請北京大學法學院張千帆教授。
張千帆：我對這個題目有點不熟悉，說點自己的感受，我不是搞國際法的，對南海沒有什麽研究。首先天則所開這個會很有意義，我認為以前領土糾紛是敏感話題，國內不能讓談，隻能有一個聲音。今天能開這個會，首先表明我們也可以在比較敏感的問題上發表自己的意見，包括在座意見也不一致，本身是好的、健康的現象。至少有助於遏製一下網上的憤青情緒。南海隻是小問題，這種事態如果持續下去，可能讓我們改革走向一條歧路。南海也不是第一次出事，任何中國邊界出事都會有所謂“愛國主義情緒”出現。對南海問題對這個問題應盡量去政治化和去意識形態，不要帶的太多感情色彩看待這個問題。因為我們這種傾向可以說曆史悠久，自鴉片戰爭以來，中國自信心一直受到極大的挫傷，也可以理解目前的心態。
我記著人大張鳴把中國近百年心態看作“怨婦心態”，中國對待這些問題沒有體現大國應有的風度。當然有我們自己的因素，我們國家國內和國際政治狀態就是這樣，肯定也是挺正常的。我想中國經過這麽多年發展以後，應該改變一下這種其實是弱勢的心態，不要一談領土馬上上綱上線，馬上愛國、賣國的爭論，這樣一種環境是不可能產生比較理性的政策。在某種意義上有些專家也能夠體會到，我們對外政策可能被通過長期的教育製造的愛國主義情緒綁架了，你要下下不來。是誰把政府放在愛國主義的道德高位上？其實是政府自己。因為他通過曆史教科書，通過教育讓我們絕大多數公民都有這樣的(民族主義)心態。我希望通過南海的問題能夠在國內產生多元的聲音，是誰對誰錯，見仁見智很難一時達成共識，至少形成多雲化的立場，而且大家覺得多元化立場本身是比較正常的，我覺得這就是比較好的狀態。
中國處理國際問題，尤其涉及自己領土問題的時候，首先要有一個基本的態度，這個態度就是要講法。美國跟我們有利益衝突，他的判斷不能算標準，似乎很多國家看來尤其跟我們利害衝突看來，我們有些做法不太講理，更加我們網民、大眾在這些問題上不是很講理。隻要有糾紛馬上站隊，隻要跟你領土糾紛我肯定對的，肯定站在我們這邊，不管領土按照道理講是不是我的，這就是我的。這種心態、這種邏輯不太好，不能因為涉及利益就不講是非，我在這點上不是很同意國際政治叢林時代，完全是權力的較量，有些問題還是有是非、有規則的，我們作為大國應該尊重這套規則。可以看得出我們國家拿出有些道理其實站不住腳。比如曆史上的歸屬，這本身比較含糊，我們也都知道中國曆史上的概念中世界上隻有一個國家。即便曆史有什麽定論，曆史也不能決定一切，不能說這個地方以前是你的，所以現在還是你的。照理說越南以前也是我們的，越南有個皇帝，原來是唐代的州官。你現在向越南要領土行嗎？曆史不能決定一切，究竟什麽是決定領土邊界的標準？中國真正做負責任的大國，還是要尊重國際規則，如果國際規則比較明確告訴我們權屬屬於誰的，無論結論和我們利益符合還是相悖都應該服從。
當然有一些前提，要考慮國際規則由這些列強製定的，對於中國、弱國、發展中國家不太有利。前提必然是公正的，至少沒有在表麵上歧視中國，沒有在表麵上體現明顯的不平等，如果這樣的話我們就應該按照國際法、海洋法來處理問題。包括在雙方不能達成一致的時候，應該交給一個有公信力國際裁判機構做出最後的判斷。當然這個前提也是國際裁判機構不是明顯歧視我們的利益，它是以一種比較公正的方式組成。
何光滬：我想插一句，剛才說到關於修改國際規則的問題，把一個規則修改以後好像顯著對你利，完全在另外一個問題對你不利。比如南海島嶼按照現在一個島嶼隻有12海裏的領海權，假如按照新的規則比方變成100海裏，假設同俄羅斯等同樣問題，最後俄羅斯也主張要100海裏，那就可能到我們邊界上了。所以這個問題是雙麵的，所以修改國際規則要把具體問題撇開，必須有一個理性、普世的原則。
李令華：國際間基本趨勢是這樣，比如英國處理相似的島嶼爭議的時候就主張200海裏縮減到12海裏，英國、印度比我們處理的好。
張千帆：我們要堅持相對平等、不歧視、普世的規則。
李令華：張老師講的比較理性的。
張千帆：比如有爭議的領土問題，如果你有實力把直接拿下來，打下來也沒有問題，或者當地人覺得這個國家對他有保護作用，願意歸屬你也沒有問題。碰到我們這種情況，既沒有硬實力，也沒有軟實力，這個時候按照規則我想是最好的。
李令華：南海問題今後還會激化的。
張千帆：我們國家需要確定一套規則，我們接受的規則，當然建立目前已有國際規則基礎上，這個問題提到議事日程，一兩年一次性解決。以後不要碰到問題馬上和別人發生爭端，對於我們國際地位，包括對我們國內改革形勢不太有利。
中國作為一個大國，國家要長遠發展，如果我們知道國內搞市場經濟靠法治，國際同樣要靠法治，遵守國際規則，可能在南海問題對我們不利，但總體上對我們有利。對於我們來說風險最小還是把自己融入到國際秩序當中，實在不行比照美國做法，美國怎麽做？他劃10米你就劃10米，美國指責，我們就講你也這麽做的。
我覺得我們有點意識，我們心態從鴉片戰爭以來一脈相承，但是情況有了大的不同。鴉片戰爭毫無疑問別人侵略，我們被動挨打。現在我們有實力出去晃一晃，比如跟越南發生南沙群島或者什麽群島的衝突，這個時候我們怎麽去看待這個問題？當然一方麵是利益成本的權衡，當然是要多方麵算包括短期利益和長遠利益的考量。人為孤立自己，這樣的話可能就上我們不得不依附某些其他的大國，而你依附他肯定有附加的成本。所以說我覺得遵守規則還是一個比較確定、比較安全、比較有秩序的辦法。
時殷弘：外交場合提到海洋法次數明顯比過去多了。
李令華：今年是《聯合國海洋法公約》簽署30周年，國內對這個問題可能會宣傳的。
尚會鵬：我們國家至少某些政府部門腦子還是好使的。尤其外交部跟我們軍方往往立場不一樣。表明我們國家在改革開放當中一直麵臨危機，自從鴉片戰爭大的危機以來，根源沒有被消除，今天中國所謂崛起，讓其他國家包括周邊國家擔心也是有一定道理的。說實話我們國內政治沒有搞好，你到國際上不要忽悠。從德國、日本的曆史來看最後都是災難性，會把兩種劣勢加到一起，國內問題搞不好有壓力很容易弄出國際事件出來。我是不主張過分鼓吹勢力政治或者權力政治，一方麵我們恐怕沒有到這個勢力，第二最民族主義膨脹有可能是災難性的。
我們必須有理智處理國際關係的態度，不管這個國家怎麽決策，這個決策必須受到比較理性的、公共的檢驗，關注南海問題，有點引入公共理性的意識。我覺得對於這類問題中國從來不缺乏關注，缺乏的是理性關注，我們社會在長期“愛國主義”教育熏陶下沒有什麽理性，民眾判斷是不講理性的。
盛洪：我覺得我們在南海問題和周邊國家領土糾紛某一個重大的矛盾，你要作為民主國家捍衛領土跟個人爭取自己利益最大化是一樣的，也要關注國際規則，戰略衝突在個人層次就是我們說的裁判員不能兼運動員，但是國家來講必須兼顧的。我提出一個簡單的原則表明我的態度，第一我們要堅決維護或者努力形成公正的國際規則，這國際規則其實並不高深，就人之間規則一模一樣，人之間怎麽交往，國際規則就怎麽交往。財產發生糾紛是不是就動武，這是很常識性的問題，不是很複雜的問題。隻是現在有觀點把個人間的關係和國家關係分開，認為民族國家是可以不道德的。我們必須把個人道德放在國家層麵。用一句話解釋，比如跟其他國家領土糾紛，我們應該視為這是一個未定主權，我們為這個主權奮鬥，但是在公平規則下奮鬥。就是很簡單，當事各國最後同意，而不能使用武力。我們不認為武力打下來一定屬於你或者永遠屬於你，這是第一點。第二點這樣條件下我們竭盡全力爭取最大利益，我可以討價還價，我可以調動各種各樣手段，隻要和平解決完全可以做的，甚至花錢買隻要不打仗，隻要我認為合理就可以的。我認為我們在這個公正的國際規則下努力爭取我國主權的最大化，我覺得這是沒有任何問題的。
如果這兩者有衝突，所謂國家主權利益和國際規則公正力有衝突的話，我想國際規則公正性應該優於國家利益，在實在不能兼顧的條件下優於國家，就跟社會規則優於個人利益一樣的。。
第三點假如有些國家想用武力解決，我們應當用武力對待，武力維護一個正常規則。
第四點其實一個國家要從長計議，而你最大利益不是在外邊而是在內，最重要維護你利益是練你的內功。你的內功練好，擁有清明的政治，優越的製度，你就能長久存在。最重要你有一個非常好的製度結構保證這個文明長久存在，你隻要長久存在而別的政權不能長久存在，你就有更好的討價還價的基礎。如果未定主權要爭奪的話，其實在討價還價的時候，可能製度最優越的國家有可能笑到最後。
其實最終還是要淡化民族國家，民族國家指曆史上一個形態，而且是不同人群組成的結構，這個結構一旦誕生以後可能偏離原來的初衷，導致民族國家之間的對抗。
張曙光：今天這個會拿南海問題討論有點晚了，但是今天會我覺得開的很好，今天來的諸位都是這方麵的專家，所以這個會開的非常成功，這是我講的第一。
第二關於南海問題我想講三條。
1、主權也是產權，那一塊領土就是產權的問題，產權規則裏邊一個是先占原則，誰先占就是誰的，還有一個條件你能不能永遠實際占有？
2、飛地在世界上很多，馬島爭端也是飛地，飛地作為飛地確認下來需要什麽原則？我覺恐怕得具體討論這些問題。
3、九段線是我們47年以前劃的，別人國家還沒有成立。因為九段線是很重要的問題，所以我覺得關於九段線談判需要人家承認你的權利，你的權利是需要別人承認的，別人不承認這個權利是沒有的。
第三比如剛才講的道義和傳統，我覺得要講道義，但是在國際上現在是傳統解決問題，不是道義解決問題。在國際問題上既然如此，那道義怎麽體現？我覺得恐怕有三條原則可以考慮，一條就是不戰而驅人之兵，和平談判；第二是出師有名；第三要戰必須勝，敗了沒有什麽道義，恐怕這幾條需要考慮。
還有一個問題在國際也好、國內也好，我覺得戰略很重要。但是理念可能比戰略更重要。我們國際戰略是什麽？我們理念是什麽？這兩個問題現在我看都不清楚。
中國在大國崛起，但是中國到目前為止恐怕大國的心態和實力不相匹配，甚至大國心態和大國崛起不相適應。咱們現在的狀況，外交上的很多問題我覺得政府說法不一樣，政府本身部門之間沒有一致，但是又想“拖”，所以全社會在這方麵呈現多元化是有原因的。為什麽這個問題能討論，為什麽另外一個問題不能討論，我覺得問題就在這個地方，他把政府和民間界限沒有說清楚。我覺得政府一元化和社會多元化、政府理性和社會理性都需要考慮。
主持人 楊俊鋒：會議到此結束，謝謝大家光臨！
主持人楊俊鋒
主持人楊俊鋒
新天論衡第1期
南海爭端：國家主權與國際規則
主辦：天則經濟研究所 新浪博客
時間：2012年6月14日下午13：30—17：50
地點：天則經濟研究所
主持人： 楊俊鋒 中國人民公安大學講師
主講嘉賓： 李令華 國家海洋信息中心研究員
時殷弘 中國人民大學教授，國務院參事
盛 洪 天則經濟研究所所長，山東大學教授
尚會鵬 北京大學國際關係學院教授
葛海亭 中國國際友誼促進會研究中心主任、研究員
何光滬 中國人民大學哲學院教授
王 焱 《公共論叢》、《讀書》、《社會學家茶座》主編
許章潤 清華大學法學院教授
張千帆 北京大學法學院、政府管理學院雙聘教授，中國憲法學會副會長
張曙光 天則經濟研究所學術委員會主席，中國社會科學院教授
（嘉賓觀點不代表新浪觀點）
主持人 楊俊鋒(微博 博客)：首先感謝各位老師、各位嘉賓到來！今天是天則經濟研究所和新浪博客頻道合作舉辦的“新天論衡”思想論壇的第一期。我們會定期選取公眾關注的社會熱點問題，邀請海內外各個領域的專家，以專業的視角去進行獨到、理性、建設性的解讀。今天我們要講的問題就是近期大家都很關注的南海爭端問題。我們想借南海問題，重新解釋一下國際規則和國家主權，希望能以專業學者的討論澄清一下公眾對南海問題的一些誤讀。下麵有請天則經濟研究所所長盛洪教授發言。
盛洪(微博 博客)：謝謝各位學者到會。這個會議的緣起，是幾年來中國遇到各種各樣的國際問題。一方麵，中國與周邊國家出現摩擦，另一方麵中國不得不麵對國際上其它國家的問題，這些問題都需要中國人做出回答和反應。
南海問題、釣魚島問題，以及其它與周邊國家在領土上的爭端，涉及到很多方麵，但是無論是中國政府、還是中國社會，都還沒有找到一個比較成熟和均衡的原則作為我們行動的準則，一些中國民眾的看法也有偏頗。這就讓我們思考到底怎樣對待這樣的問題。
尤其在現在這樣一套國際規則框架下，中國作為一個主權國家，是有權利也有義務維護自己的國家主權、保衛國家的領土。同時也要長遠思考，任何一個國與國之間的領土爭端，包含不同視角的衝突，不能完全由一方去決定怎樣解決。應是當事各方的意見，最後通過溝通和談判達成解決的辦法，絕對不可能由單方麵決定，如果采取某種單方麵的解決辦法，如通過武力來解決的話，長遠來看未必對使用武力的國家有好處。維護一個國家利益應該探索一條對周邊國家和自己國家都有好處的規則。
另一方麵，中國不僅是一個普通的現代民族國家或主權國家，她是一個大國、也是最大的國家，她還是具有連續的五千年文明的國家，所以她對整個世界應該有著特殊的責任，包括整個世界境況的好壞，和世界永久和平。所以中國不僅要維護國家的利益，還要從整個世界最大利益出發思考國際規則。有些問題，如去年以來中東、北非國家的“阿拉伯之春”，從埃及、突尼斯、利比亞到敘利亞等國家都出現問題，中國應持該什麽態度？因為中國一直強調“不幹涉內政“，但是這樣的原則是不是絕對適用？對別的國家出現問題，一個大國采取什麽樣的態度才恰當？現在來看沒有解決這個問題。
總體來講，近代以來整個國際政治框架是由西方人主導的，在這一國際框架下，沒有達成公正的國際基本規則。雖然表麵上可能有很多正義的詞匯，背後仍然由實力來左右，實際上實行的是社會達爾文主義。我們不滿足於現在的國際政治框架、也不滿足於西方人主導的國際政治規則，中國有著幾千年積累下來處理國際政治問題的基本規則資源，即天下主義的資源，在繼承和挖掘這一豐富資源的前提下，在現在國際政治形勢下創造性地推動公正規則的形成，以期獲得更能夠妥善解決中國與周邊國家衝突的效果，從而達成新的公正的國際規則。另一方麵，中國也要形成基本規則正確對待其他國家的內政。這個是我的想法。
我們這個會雖然以南海爭端為話題，但隻是一個討論的出發點，可以這樣的具體事實為起點，探求基本的和一般的規則或原則。這是我們的目的。謝謝大家！
主持人 楊俊鋒：有請國家海洋局中國海洋信息中心研究員李令華老師先給我們介紹一下南海問題的背景。李老師曾經親自參與我國南海邊界的勘探，是南海問題的資深專家。
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主持人 楊俊鋒(微博 博客)：首先感謝各位老師、各位嘉賓到來！今天是天則經濟研究所和新浪博客頻道合作舉辦的“新天論衡”思想論壇的第一期。我們會定期選取公眾關注的社會熱點問題，邀請海內外各個領域的專家，以專業的視角去進行獨到、理性、建設性的解讀。今天我們要講的問題就是近期大家都很關注的南海爭端問題。我們想借南海問題，重新解釋一下國際規則和國家主權，希望能以專業學者的討論澄清一下公眾對南海問題的一些誤讀。下麵有請天則經濟研究所所長盛洪教授發言。
盛洪(微博 博客)：謝謝各位學者到會。這個會議的緣起，是幾年來中國遇到各種各樣的國際問題。一方麵，中國與周邊國家出現摩擦，另一方麵中國不得不麵對國際上其它國家的問題，這些問題都需要中國人做出回答和反應。
南海問題、釣魚島問題，以及其它與周邊國家在領土上的爭端，涉及到很多方麵，但是無論是中國政府、還是中國社會，都還沒有找到一個比較成熟和均衡的原則作為我們行動的準則，一些中國民眾的看法也有偏頗。這就讓我們思考到底怎樣對待這樣的問題。
尤其在現在這樣一套國際規則框架下，中國作為一個主權國家，是有權利也有義務維護自己的國家主權、保衛國家的領土。同時也要長遠思考，任何一個國與國之間的領土爭端，包含不同視角的衝突，不能完全由一方去決定怎樣解決。應是當事各方的意見，最後通過溝通和談判達成解決的辦法，絕對不可能由單方麵決定，如果采取某種單方麵的解決辦法，如通過武力來解決的話，長遠來看未必對使用武力的國家有好處。維護一個國家利益應該探索一條對周邊國家和自己國家都有好處的規則。
另一方麵，中國不僅是一個普通的現代民族國家或主權國家，她是一個大國、也是最大的國家，她還是具有連續的五千年文明的國家，所以她對整個世界應該有著特殊的責任，包括整個世界境況的好壞，和世界永久和平。所以中國不僅要維護國家的利益，還要從整個世界最大利益出發思考國際規則。有些問題，如去年以來中東、北非國家的“阿拉伯之春”，從埃及、突尼斯、利比亞到敘利亞等國家都出現問題，中國應持該什麽態度？因為中國一直強調“不幹涉內政“，但是這樣的原則是不是絕對適用？對別的國家出現問題，一個大國采取什麽樣的態度才恰當？現在來看沒有解決這個問題。
總體來講，近代以來整個國際政治框架是由西方人主導的，在這一國際框架下，沒有達成公正的國際基本規則。雖然表麵上可能有很多正義的詞匯，背後仍然由實力來左右，實際上實行的是社會達爾文主義。我們不滿足於現在的國際政治框架、也不滿足於西方人主導的國際政治規則，中國有著幾千年積累下來處理國際政治問題的基本規則資源，即天下主義的資源，在繼承和挖掘這一豐富資源的前提下，在現在國際政治形勢下創造性地推動公正規則的形成，以期獲得更能夠妥善解決中國與周邊國家衝突的效果，從而達成新的公正的國際規則。另一方麵，中國也要形成基本規則正確對待其他國家的內政。這個是我的想法。
我們這個會雖然以南海爭端為話題，但隻是一個討論的出發點，可以這樣的具體事實為起點，探求基本的和一般的規則或原則。這是我們的目的。謝謝大家！
主持人 楊俊鋒：有請國家海洋局中國海洋信息中心研究員李令華老師先給我們介紹一下南海問題的背景。李老師曾經親自參與我國南海邊界的勘探，是南海問題的資深專家。
主持人 楊俊鋒：有請國家海洋局中國海洋信息中心研究員李令華老師先給我們介紹一下南海問題的背景。李老師曾經親自參與我國南海邊界的勘探，是南海問題的資深專家。
李令華：我在國家海洋信息中心搞了二十多年的海洋研究，今天我很高興和大家一起討論南海問題。我帶來一部分學術界最新的關於南海劃界問題的研究成果給大家看，有《中國國際法事件的案例》、《海洋國策研究文集》、《地緣南海爭端》、《海洋問題》等，講南海的問題我很注意這些人的觀點。我有這個感覺，一年多來，特別今年12月份以來中國和菲律賓衝突以來，南海問題非常熱。我覺得在國家主權上，黃岩島自古以來都是咱們領土這點是肯定的。但是黃岩島麵積太小了，且沒有人居住，高潮的時候就是一塊石頭，黃岩島是1947年楊懷仁教授(我在天津親眼見過這個人，這個人已經故去了)和民國政府防禦司長搞"十一段線"時劃進來的。1998年臨海界限的研究，這個黃岩島問題就涉及到不能作為臨海界限被討論過。因為太小而且遠離大陸，更複雜的問題黃岩島處於菲律賓200海裏專屬經濟區之內，能不能作為基點去主張我們的200海裏專屬經濟區很值得商榷。所以外交部和軍方在這個問題上有時候很強硬，我覺得是考慮不周全的，我給外交部寫了很多信也沒有回信。黃岩島周圍12海裏，圈一圈領海仍然在人家專屬經濟區內，所以漁船進去必然就進入了菲律賓的專屬經濟區，所以在這個問題上發生爭端是很正常的。
許多學者肯定九段線，但全世界的陸地邊境、海洋邊境沒有一條是虛線，唯一就是九段線是虛線。我們劃分九段線沒有具體經度緯度，也沒有法律依據。我在武漢中國邊境與海洋研究院給研究生講課是講真正的法律依據是按照1982年聯合國海洋公約精神去做。九段線占據南海80%以上的水域。
這是1996年劃的領海基線，廣東一條線拉到海南島東南部。大陸的結點49個。
這是在西沙群島28個結點，1995年以前由海洋局和軍隊的專家搞的，包括1000多平方海裏麵積的水域，公布第二年就受到越南、菲律賓政府強烈抗議。這個劃分本來就有很多地方是不準確的，現在在南沙群島仍然想搞這種模糊的劃分。南海資源豐富，我們國家和菲律賓、越南等五個國家有領海爭議，我主張按照公約的精神采取和平談判的方式解決，不能動用武力解決。根據目前國際海洋法的發展趨勢，南海沿海各國首先應該劃200海裏的專屬經濟區和大陸架的邊界，然後搞共同開發。
打個比喻，不能先穿鞋後穿襪子，也就是不能不明確主權就搞共同開發。將來根據聯合國海洋法公約第74、83，將來九段虛線要重新劃界，菲律賓占多少、文萊占多少、越南占多少，肯定不可能完全按照現有的九段線去劃。
盛洪：藍線是各國200海裏劃嗎？
李令華：對，藍線是按照海洋法劃分的專屬經濟區。黃岩島就在這裏，咱隻是擁有12海裏領海。菲律賓大陸架在這裏，所以咱們漁船、軍艦也好，到黃岩島必然會進入別人的專屬經濟區。不能光約束越南、菲律賓，不約束中國，大家都要按照這個問題辦。
盛洪：我們劃九段線的依據是什麽？
李令華：沒什麽依據，就是1947年單方麵宣布。
盛洪：沒有其他國家承認？
李令華：沒有承認。海洋劃界我們必須按照國際規則，而不能說根據曆史、本國窮富、本國人口，這都不是劃界的依據。在我看來依據海洋法去做，南海沿岸各國人民、中國人民都擁有寬闊的水域。對於漁業發展、海底資源的開采都有足夠的空間。我們鄰居將來經濟發展我們也會受益。站在全人類的角度看問題，我們要有一個全局觀。
南沙群島的島礁不能維持人類長期生活，根據公約隻有12海裏的領海，而不是現在我們主張的200海裏專屬經濟區。官方說法的“南沙群島及其附近海域”，這樣太模糊了，附近多少海裏都不說清楚。我們應該尊重聯合國公約。由於南沙島礁的法律地位低，不具備人類基於本島生存的條件，所以我國不可能在南沙群島確定領海基點，因此在南海南部不可能擁有寬廣的專屬經濟區。
我們和越南的專屬經濟區重疊區域很大，淺黃色的那一片。但是越南在北部劃界時比較理智，放棄了原來法國跟清朝政府劃的曆史線，當時江澤民主席主政的時候完成的北部灣劃界，現在已經有十年多了，爭議解決的效果很好。
我們官方從來沒有對九段線正式的宣誓過。但是我國的各種教科書卻把九段線當成了中國海洋邊境線，所以導致民間把南海當成了我國一直擁有的領海。還有一些媒體，比如《環球時報》都對這個問題沒有搞清楚，動不動就說要用軍艦去打。我認為應該早日明確九段線的法律地位，不搞清楚將來很容易出事。根據《聯合國海洋法公約》，“不能維持人類居住或其本身的經濟生活的岩礁，不應有專屬經濟區或大陸架”。南沙群島太分散了，星羅棋布的島礁，而且人類根本無法依據其島礁本身去生活。按照《海洋法公約》，南沙群島不能劃出專屬經濟區，西沙群島也是。白龍尾島、永興島、太平島將來怎麽劃也是要根據公約來。
盛洪：您的觀點是島是歸我們的，但是不能以此主張周邊的200海裏專屬經濟區？
李令華：對，就是這個道理。
張曙光：我們主張這個島是我們的，菲律賓認為是他的，又在他200海裏專屬經濟區範圍之內，我們主張的依據是什麽？
李令華：沒有依據，依據就是所謂的“自古以來就是中國的領土”。
張曙光：那就是其實沒有依據。因為不管是清政府還是民國政府都沒有實際控製這一區域，隻是我們單方麵宣布這一塊是屬於我們的。既然黃岩島離在菲律賓的專屬經濟區內，您為什麽覺得我們可以將這個島作為我們的“飛地”(和一國主體版圖不接壤的海外領土)。
李令華：也不是所有的200海裏專屬經濟區內的島嶼都屬於沿岸國，比如加拿大附近的聖皮埃爾和密克隆群島就屬於法國。
何光滬：還有實際控製的問題，比如馬爾維納斯群島實際英國控製，尊重實際控製。
張曙光：剛才說九段線是1947年我們國家劃的。劃這個東西有什麽依據？
李令華：沒有依據，那時候沿岸國家還沒有獨立呢，是中國單方麵宣布的。我總結一下，我認為《聯合國海洋法公約》解決的最主要的問題海域重新分配，每個沿海國都有200海裏大陸架，便於各國的海洋開發，使人類都走向富裕的道路。這應該成為我們和周邊國家解決南海爭端的依據。
主持人 楊俊鋒：謝謝李老師，下麵我們有請中國人民大學國際關係學院學術委員會主席，著名國際問題專家時殷弘教授。
時殷弘：最近南海問題成為我國周邊外交的的大問題有兩個背景。第一是美國在東亞地區對華戰略和外交方向調整，第二是個別東南亞國家這個背景當中的躁動。1947年中國劃“九段線”的時候，他們好多沒有獨立，那時候中國也沒有海軍力量，他們更沒有，那時候都在挖煤並沒有出現爭奪海洋油氣資源的問題，所以那個時候的爭奪就沒有那麽強烈。美國對中國崛起的態度我覺得是真正的問題，特別從2011年以來奧巴馬上台之後，對華基本戰略方向可以說已經確定了，就是遏製。中國中遠程軍力要崛起，美國就要鎖閉，就是把中國海軍封鎖在狹小的空間內。南海爭端的更深一層的原因是美國對中國的遏製。
2011年開始，美國的外交方向調整到亞太地區。美國認為在東亞要獲得外交優勢，於是加緊競爭，要和中國搶朋友，要壓縮中國的戰略空間。如果時局緊張美國通過各種方式去威懾，不緊張的時候以很大的監控性慢慢擠你，外交上非常積極和非常靈巧同中國競爭。
最初中國和越南這種海權意識特別敏銳的國家先鬧，美國就拋出重返亞太的政策，同時表示對南海密切的關注。2010年7月在河內，美國雖然沒說黃岩島屬於誰，但是美國要求多邊談判，而且美國要參與。他們總是想中國崛起將來可能帶來威脅。
美國拉攏與中國有領海爭議的國家，先是越南，後是菲律賓，美國奧巴馬決心巨大，甚至直接增加在這一地區的軍費，一定維護要維護美國領導權。但是中美關係也很重要，如果把中國弄的火了，真要打仗對美國是不是劃算，這個也是美國要考慮的。但是如果美國不參與，有可能東南亞的小兄弟都會變心。甚至釣魚島問題不處理好，日本都會變心。所以對美國來說，他不希望南海有大麵積的衝突。所以要有節製，這樣一來美國確實對東南亞國家有積極的支持，但同時也是有節製的支持。美國需要在北京和馬尼拉之間搞平衡。
南海問題為什麽激化，美國有軟著，中國有剛性需求，亞洲外交方麵美國要搞定中國，不一定跟你打，就是把你搞定，你跟著我，這是美國對華最近三十年的基本策略。戰略上牽製、鎖閉。美國是世界老大，也是我們最重要的對外關係，隻要把美國搞定我們最大麻煩就沒有了，剩下就是小麻煩、中麻煩。有二十幾個人跟你鬧，你跟老大之間沒有麻煩了，就可以對這二十個人凶一點。第二個從經濟方麵來說，美國是世界第一，但是中國要當老二。隻要老大允許老二成為世界強國就方便多了。南海問題上中國從07年到現在一再拒絕美國多邊談判的想法，美國想是不是堅持下去使中國最終接受多邊談判提議。2006年的時候中國根本反對把伊朗問題提到安理會，現在中國至少讚成的時候多了。所以美國希望中國能夠融入他構建的國際體係。中國公眾在南海問題上不信任政府，美國其實是坐享其成，隻要中國不團結，美國就可以坐享其成。還有中國政府的對美政策和南海政策，多年來都是該軟的不軟，該硬的不硬，而且搖擺起伏，政策的不確定性增加了中國外交的風險，這樣實際上是讓美國獲益了。
什麽叫中國剛性呢？中國剛性剛才已經講過，就是單方麵堅持九段線。九段線本來就是比較剛性的，中國主權領土完整，講法律都是剛性。但是官方解釋又是模糊的，“主權在我，擱置爭議，共同開發”本來就是模糊的講法。中國的主權在哪裏，是整個南海麽，如果是整個南海，全世界都不會同意，因為南海是國際水道；還是南海所有島嶼、島礁以及臨近的水域，中國自己都沒有想清楚。到底什麽是中國南海主權？整個就是糊塗帳。和越南的問題部分解決了，2011年11月越共總書記訪問北京，兩黨達成協議，本來解決不了就控製，小摩擦不能大鬧，協議一直到現在執行比較好。
中國現在應該有戰略思維，主動和周邊國家搞好關係，應該經營亞洲，迫使美國接受中國世界強國的地位。以前美國從來沒有把中國當世界強國。
還有國內大局，增進國內共識，增進國內團結，增進人民對政府政策支持，防止我們國內環境惡化。對外政策上老軟也不行，所以有的時候要反擊。鄧小平說我們讓子孫後代解決，意思50年、100年之後，南海問題會成為危機，我們要有一個思想準備。所以我們不管條件多困難，都要爭取解決。現在南海問題經常鬧，十年二十年鬧下去很不合算，所以我們要找到一條一勞永逸的解決問題的辦法。
主持人楊俊鋒：謝謝盛老師，請北大國際關係學院教授、南亞問題專家尚會鵬老師致辭！
尚會鵬：李老師從背景方麵做了介紹，還有時老師從戰略上談了。我是國際關係學者，我更關注中國崛起融入現代社會以後遇到的問題。我把在南海以及在中國周邊邊境問題，這些都看成是一個中國崛起過程中如何跟現代國際秩序產生矛盾的處理。在西方國際秩序興起之前，東亞秩序是天下體製，那個時候一些做法、一些理念還主導著中國人的思維。東亞體製事實上存在兩千年時間，中間當然也有衰落階段，但總體來講是中國處理和周邊國家關係的經驗。但是近代以來中國必須要接受西方國家主導的新的國際秩序，過去兩百年來中國解決這樣的問題沒有經驗，對於海域的劃分，中國是很模糊的概念。最近一些年中國外部環境有所惡化，惡化根本原因我認為是跟中國崛起有關係。當你存在很弱的時候，周邊國家不會對你很擔心，看你越來越強大，周邊國家就會恐慌。而且中國崛起的過程中，沒有完全內化國際秩序，它的一些行為跟現代國際秩序還有不同點，所以中國的行為就讓周邊國家很懼怕。我想在解決南海問題上，我們既要堅持我們的國家利益，同時又要遵守國際規則。
中國領導人要能夠冷靜、理性的對待領土爭端問題。周邊國家行為、國內輿論越來越使人容易失去理性，覺得中國現在強大了能夠打一仗解決問題的人不在少數。輕易動武，對於中國崛起和長遠發展是不利的。我對日本有一些了解。日本在近代崛起過程中有一些教訓我們可以吸取。釣魚島問題，實際上就是日本想挑動中國的民族情緒，如果中國被民族情緒綁架不得不動武，世界矛盾就會對著中國來，大大延緩中國崛起。中國現在的境遇有點像二戰前的日本，當時西方國家也想壓製日本崛起，日本就采取了戰爭手段解決問題，侵略周邊國家，給別國帶來災難的同時，自己也為戰爭付出了代價。中國也是如此，國家有一點力量了、軍隊一點強大了，民眾就有一些膨脹。如果對外打仗，將會使中國崛起速度至少推遲幾十年。日本近代教訓，國家沒有控製軍隊，反而由軍隊控製了國家，最終走向災難。
無論如何中國我們從曆史傳統來講，中國有實力但不迷信武力，要真正給周邊國家和世界主權國家展現我們是和平崛起。如果中國在這方麵認識有偏差的話，對中國整個民族複興都有影響。南海矛盾更多采用非軍事辦法比較好，比如經濟上的壓力。比如不去菲律賓旅遊，貿易設置障礙等等。同時也應該積極解決問題，不能讓南海問題老是惹得民眾激動。我們要給國內民眾做工作，我們要理性解決問題，不是劃了九段線就一定是我們的領土，這是曆史遺留問題，就像和很多國家邊界沒有劃定一樣，需要坐下來談判解決問題的。
主持人 楊俊鋒：接下來請中國國際友誼促進會的葛海亭主任講一講。
葛海亭：我是搞國際友誼的，碰到國際爭端就比較頭疼。搞國際交流應該有國際主義、人道主義精神，但是從骨子裏邊講我是一個民族主義者，南海問題上我是堅定的民族主義者，甚至支持不惜一戰來維護我們國家的主權，來重塑我們國家的形象。其實看一看近三十年來我們中國是聯合國五個常任國理事國唯一沒有戰爭的國家。
葛海亭：法國橫跨地中海與利比亞開戰，俄羅斯有俄格戰爭，美國更不用說，每一場區域戰爭幾乎都有美國，可以說遍地開花。我們國家也可以說遍地開花，但是開的是唾沫花，就是口水仗，然後是忍。所以我想能不能在南海問題上打破我們這幾十年沒有戰爭的紀錄，來重新塑造我們國家的形象？關鍵是能不能、敢不敢、需不需的問題？我想談談自己的意見。
我感覺“不需要”，如果這樣說有很多人罵，但是我感覺不怕，我們會和我們國家保持一致，我們國家忍我也忍。能不能更進一步從忍到仁，這兩個字很難聯起來，忍心頭一把刀，仁呢從人從二，二像不像橫的一刀。忍自己很難受、別人也害怕，仁平放一把刀，自己感覺很自信、別人感覺很可信、也很可敬，忍好像就是一個燃燒的怒火，仁則是有一個比較智慧的光芒，那麽我們能不能在處理一些事情的時候，有忍到仁把燃燒的怒火化作智慧的光芒，來照亮我們人類前程呢？不管是我們樂意不樂意、高興不高興，南海問題實際已經被國際化、被利益化。其實我們國家每一個事情都有可能被國際化，這一方麵是已經深深融進國際體係當中，同時我們國家的發展角色可能很大關係著世界的未來，國際社會對我們關注實際上在一定意義上對他們未來得關注，在這種情況下我們想南海的國際化又一點不意外。我們立場是對的，南海是主權問題。主權問題是別的國家不能插足，不需要國際社會插足，關鍵是我們要麵對南海問題國際化這個事實，南海問題國際化好像對我們是百害無一利，但是我感覺還是用辯證的方法去看。其實在我們國家發展成長當中，可能會遇到很多各種各樣問題、挑戰，有的可能比南海更複雜、更嚴峻，可以說是關隘重逢、險灘重重，我們必須一個個過，而且過的有水準，贏得大家的認可甚至喝采，這樣我感覺才能練就我們鋼筋鐵骨、才能擔當大任，才能為世界和平、人類文明做貢獻。
其實在很多的時候世界上需要是一個飽經滄桑的智者，而不是勇者，南海問題是我們國家發展道路上一個關，這個關繞不開、躲不過，處理好名利雙收，處理不好功敗垂成。南海利益化問題我們考慮怎麽使利益最大化？不戰是南海周邊國家利益最廣泛、也是最大化的辦法。我感覺對美國不是這樣，美國在南海方麵可能希望甚至渴望南海發生戰事，戰爭對於美國來說是動員世界資源為它服務的有效途徑和手段。我們在談國際化也好、利益化也好，我們在麵對這些問題，在解決這些問題的時候就一直想，我們要有自己的“中國化”，我們很大程度上接受國際化，但是我們也需要在這個過程當中開創我們自己的“中國化”。也需要不斷的讓國際社會感受、考慮、接受“中國化”的因素，這其中包括在有些事情繼續忍下去，但是更進一步把忍的怒火化作仁的光輝，向世界展示我們仁義之邦的仁義理念和仁義風範。越南、菲律賓等這些國家不會不知道美國大兵不會白白為他們打仗，而且戰爭的結果是不可預測的。我們需要加強自己，中國軟實力的增加需要足夠的硬實力做支撐，沒有實力一切都是空談。
我所提到“中國化”的具體概念我還沒有思考清楚，但是肯定是要排除美國式的惟我獨尊、拉幫結派、武裝幹涉等等做法，我感覺世界也是要換換味道，中國能不能讓世界嚐嚐中國特殊的味道。以上的看法和想法與大家分享，請大家批評，最後感謝天則邀請我參加這次會議，希望以後能有更多的機會向大家學習，謝謝！
時殷弘：我插一句，中國和平崛起是指根本方向，不是說絕對不能動武。問題是對誰動武，還有動武的效果，說老實話中國人隻有迫不得已才會動武，這個要三思。
主持人 楊俊鋒：下麵有請中國人民大學哲學院何光滬教授。
何光滬：在座好多都是這方麵的專家，因為我年紀大一點，老在腦海不自覺出現曆史教訓，狂熱的民族主義一定要警惕。最近日本釣魚島的問題，我看到媒體的報道，感覺刺激民族情緒的報道比較多。比如說石原慎太郎說了什麽媒體就喜歡報道，溫和的如日本駐華大使說了什麽就很少出現。如果狂熱的聲音占上風，理性聲音很少，這就會激化民族矛盾。反過來看我們自己，這些年我覺得比較狂熱的聲音是占上風的，特別是網上。今天座談會理性聲音為主，這在中國可能就比較少，所以天則所真的是做好事情。
順著葛主任講的話說，人基本意思還是仁愛，一個人要講人性，我們都是人不是叢林裏邊的野獸；二表示人際關係，不是隻愛自己的，一定要惠及他人的利益。
何光滬：事實如此，比如馬基雅維利他講權術，背離古典政治學的核心——道義。政治一定是眾人之事，道德或者道義是它的靈魂，不講道義的政治就不是好的政治。這就好比，軍隊是紀律控製下的軍隊，沒有這個紀律，軍隊就是土匪。我們可以想象，本來為每一個人活的更好而出現的政治活動，如果反過來成為壓迫人的東西，使人生活更糟，那為什麽還要這個政治。比如美國的行為是為了國家利益，但是美國的理想主義並沒有喪失。舉一個小例子，第一次海灣戰爭的時候，當時中國坐在電視機前邊的人，大部分人希望美國打贏，很明白伊拉克是侵略者，把另外一個國家活生生吞掉，在科威特強奸、屠殺，宣布人家是他一個省，包括中國人當時看美國打敗伊拉克的時候，我們都覺得“很過癮”，美國媒體也認為是正義的。但是伊拉克撤退途中，美國人繼續襲擊，美國國內輿論不是歡呼勝利而是譴責政府。報紙電視都是罵老布什政府，他們認為這個時候繼續進攻不是戰爭而是屠殺。最後老布什決定停止進攻。所有戰爭是否是出於正義還是很重要的。
何光滬：南海問題上一些民眾的情緒就不是理性的情緒。當然這同我們整體的教育和宣傳有密切關係。
1949年以後一邊倒對外政策，最後結果是對中國造成了巨大的、時間長遠的傷害。先是徹底倒向蘇聯，後來徹底鬧翻而且變成頭號敵人，這都不是成熟的外交。最後全世界隻有一個朋友就是阿爾巴尼亞。我們外交環境、國際環境可以說比現在糟糕一千倍、一萬倍，這個時候有一個極為大膽的決定，同美國建交，事實證明並不妨礙同當時蘇聯關係，可以說那個時候中國外交局麵是天翻地覆的改變。從世界最孤立的狀態，變成非常有利的狀態。但是同美國建交，一開始也是不被民眾理解的。現在我們處理南海問題，教育和宣傳上需要給老百姓更多、更全麵的信息。為什麽很多網民在南海撞機事件，大使館被炸問題上等痛罵政府，因為他們對事實的了解是偏麵的，這和我們長期以來的教育和宣傳有關係。
有一次我在中央統戰部聽一個外交學院副院長報告，談到釣魚島問題，那位是專家，他就說到日本主張釣魚島主權的依據。我當時問他一個問題，如果老百姓都能獲得對等的信息，可能我們老百姓對中國政府就不會那樣不滿意？他回答說是，肯定是這樣。有些人罵中國政府“賣國”，是不是因為我們的宣傳和教育同實際的情況是脫節的？我們外交和中宣部有些問題上不一致、不協調。什麽是基本的事實？應該讓老百姓和青年人知道更加全麵。
何光滬：現在的宣傳幾乎是隻要美國參與我一定反對，當我們頭腦狂熱到隻有中西對立，不講是非的時候，當我們頭腦非理性，隻以與美國對抗為正確的時候，我們就會喪失起碼的是非感。我們說美國到處當警察，因此我們就應該永遠站在匪徒一邊嗎？
由於這種偏麵對事實了解和對曆史的了解，由於長時間非理性的宣傳和教育，所以導致了在很多問題上我們不是以是非本質判斷，而是以是否同西方對立，是否同美國對立作為判斷標準。我舉一個例子非常鮮明，當南海撞機事件和炸大使館事件發生的時候，我們看到多少青年走上街頭抗議，美國或者西方同中國發生衝突的時候是這樣的民間情緒。但是不久，印度尼西亞軍車載暴徒燒華人商店，強奸華人婦女，有幾個年輕人走到街頭呢。當時美國就有參議員聯名提出與印度尼西亞斷交，當時北京有什麽反應呢？時隔不久，中國有些年輕人為9.11幾千平民被炸死而歡呼，就因為被襲擊的是美國。不久之後俄羅斯軍艦向中國商船開火，打死很多中國水手，民間卻鴉雀無聲。所以說我們的民族情緒需要正確引導。
就南海問題來說，因為大家都是這方麵的專家。九段線是貼著越南、菲律賓、馬來西亞劃分的，這種東西我不相信這些國家能夠接受。領土爭端如果不妥善解決，會成為永遠的火藥桶，對這些國家當然不利，對中國也不利。我們不能忽略一點，我們現在是相互依存的世界，我們要活下去，也要讓別人活。
李令華：南海問題不能光主張主權，我們需要統一劃界的原則，周邊國家都要坐在一起認真談，必須把雙邊會談和多邊會談結合起來才能解決問題。
時殷弘：外交上涉及領土談判，世界上曆史上，隻有一種多邊談判，就是戰後和會。劃界準則可以多邊會談，但具體領土劃界還是應該雙邊談判。
主持人 楊俊鋒：有請社科院政治學研究室研究員王焱老師。
王焱：現在中國三十年積累了些經濟財富，又有人撿起天朝上國的想法，動武你要有合理性，還有打得過打不過的問題，比如打不打得過美國。中國現在隻不過是逐步發展為一個正常的國家而已。
主持人 楊俊鋒：有請清華大學法學院的許章潤老師。
許章潤：我發言題目是南海的邊疆政治與國家理性的法哲學背景，之所以選這樣題目，是因為國際關係、國際政治和南海邊疆政治不是我研究的專業，我隻是以非專業視角作為公共知識分子講一下。
一、首先我想講一點，輿論在南海問題上要降溫。比如出租車司機除了跟你聊中南海以外，就是聊南海。比如中國有航母為什麽不出手？國內輿情在這個問題上要降溫，官方中央一台在晚上八點黃金時段直播討論南海軍事，這是不尋常的，恰恰官方的姿態使得民間輿情的升溫。我感覺現在要降溫。
1、公眾參與討論南海問題，即是好現象又是壞現象。喜的是在中國現階段，居然涉及國家利益的政治問題可以公開討論。束縛公共理性不正常，什麽時候電視對於政治改革討論過？從來沒有過，宗教問題更不會討論，所以這是好現象。但是又是一個壞現象，壞現象是通過這種討論其實媒體起到火上焦油的作用，民族主義現在是不能再激化了。
2、通過這次討論可以看得出來，知識界和一般民眾，包括政府對於國家利益邊界的自覺前所未有，過去支持亞非拉是沒有國家利益自覺的結果，現在有國家利益自覺，有利於政治自覺和文化自覺。但是這個好現象帶來一憂，軍隊做大可能性正在上升，一旦軍方在這個問題上掌握話語的主動權，利用輿情逼迫當局有所動作的話，未必是一件好事。而且中國實際上最近幾年，已經被拖到軍隊競賽的軌道上，比如再造幾艘航母。經濟改革紅利怎麽分配，軍隊不甘心被置於邊緣。
3、這次事件凸顯大國責任，中國現在的確是大國，無論區域政治和地緣政治沒有中國參與不可想象的。但是這個事件如果繼續下去，會導致中國的政治分裂，長期以往會造成國內政治分裂。台灣的問題在於族群分裂，而大陸因為這個事情造成政治分裂得不償失。可能逼迫中國在全麵複興前攤牌，外部勢力就希望中國提前攤牌。
4、這次事件曆時半年了，中國知識力量不管媒體還是知識界，搞這個專業的還是我們這種所謂公共知識分子，這種知識的力量都有所展現，所以民眾很大程度上受知識界、傳媒界、思想界的影響。但是這個問題上學理準備嚴重不足，九段線講不清楚，學理不足比如說對海洋法的分析嚴重不足。
綜上，我覺得現在南海問題在輿論上要降溫。
二、自鴉片戰爭起，中國的轉型現在到了臨門一腳的關鍵時刻，這樣的進程不能隨意被打斷，無論美國也好還是現發展起來的其他民主國家也好，雖然有政府危機，但是政權沒有危機。但是中國的今天不僅政府有危機，更主要我們優良政體沒有建立起來，政權處在深刻的危機當中，維穩都成為問題，中國在南海其實就是國際維穩。
三、要認清中國作為民主國家成長和國家理性成長的曆史階段，這有助於我們擺正自己如何作為正常國家的位置。我覺得從鴉片戰爭到1945年大概105年的時間，中國是一個朝貢體係解體，作為弱勢後發的國家追求生存的階段，所以在這個情況下，中國是國際體係從陌生人、受害者到逐步了解乃至於在一定程度上接受國際體係這麽一個階段。從1945年到2008年可以劃分前後兩段，前一段更多是前105年的角色，後一段逐步轉化國際體係接受者與適應者的角色，中國是現有國際體係受益者。而且搭便車搭到現在做大了。2008年以後可能中國逐步進入中國和世界的時段，中國某種程度上成為國際體係塑造者的角色日益凸顯。在這種情況下中國今天有點像1898年美西戰爭初期，那時候美國才崛起，但是歐洲列強不願意接納，也不願意承認，最後沒有辦法絕一死戰，所以美國作為世界強國甚至頭號強在1898年基本上已經建立。美西戰爭美國正式把現在南加州全部吞並，中國現在可能處在美西戰爭的前夕，如果哪一天，比如明年、後年真是打一仗，效果類似美西戰爭，二十年以後可能說這一仗打的好，但是如果打敗的話可能中國崛起就會受到阻礙。
這種情況下，中國現在是對大國政治意誌考驗的時期，我覺得在這個問題上剛才幾位教授講了一個，中國還是以“拖”字訣，好像在展現政治意誌，但是是不是具有政治決斷力，從目前來看好像不夠。
四、在這樣一個時段正好是中國作為現代國家的建構趨於完成的時期，或者國家成長期，生存政治、生命政治和邊疆政治逐步浮出水麵。因此中國今天實際在重溫16—19世紀初地中海文明權力政治與權勢國家曆史情景，在這種情況下處理邊疆政治、生命政治、生存政治實際是當下中國國家成長中間的核心要素。到這個問題我覺得有必要提及一點，就是從霍布斯把即將出現現代民主國家作為政治生命體，進行利益最大化為主體，以生命保存政治和正當性作為自己座右銘。因此劃分國家政治與國際政治這兩條界限，國家政治講正義、講道德、講普世道德，但是國際政治是非道德的領域，或者道德不能及的領域，何兄你講政治是眾人之事，不是國際政治，國際政治是霸權之勢，你講不是國際根本意義上的政治。
何光滬：現在新的因素是互相依存，現在必須你拿我也拿。
許章潤：區分國家政治與國家間政治，國家政治以公民理性主導正氣，國際政治則以國家行為主導利益邊界最大化為目標。
五、我覺得在這種情況下地中海文明所講的權勢國家與實力政治在今天還沒有退出曆史，18世紀晚期到19世紀、20世紀初逐步登場憲法政治與憲製國家這個命題依然有普實價值，文化政治與文明國家對中國來講還是願景，還是目標。今天情況下以實力為後盾來談國際政治恐怕是較好的選擇。這個裏邊有一條我覺得要澄清的，《國際海洋法公約》當年基本上在西方國家主導下起草來的，後來其他國家逐步加入，這裏邊有一個法理這個問題，這個條約是可以修改的，實際海洋法條約後來陸續有修改。
李令華：《國際海洋法公約》專門有一條十年以後各國政府可以提出修改意見，但是十年以後任何國家不能有保留。
時殷弘：海洋法是聯合國大會搞的，常任理事國沒有否決權，你周邊外交搞不好，世界上朋友不多，哪能按照你的意見去。
王焱：美國聲稱美國法高於國際法。
李令華：不要把什麽事情把美國拉上來，遵守國際條約是一個大趨勢。
時殷弘：美國準備批準海洋法了，實際就是準備跟中國對著幹了。
何光滬：有了規則大家得照辦。
李令華：要遵守國際規則，而不是心血來潮。
王焱：取決於這個國家軟硬實力，周邊都說你好，當然國際規則按你的來。
時殷弘：美西戰爭，盡管美國GDP全世界第一，打很沒落的西班牙，但是那前提是英國跟美國問題已經解決了，新興第一和老牌第一的矛盾已經解決了。現在中國去打一個小國或者中等國家，跟老大(美國)之間還對立，打贏了也沒有用。
許章潤：我接著講，中國可以提出修改海洋法，修改前提是有沒有朋友支持，有沒有實力動用“修法提起權”。如果有就修改，沒有的話就提出保留條款，這種情況下其實是法律話語權，背後是政治話語權和文化解釋權的問題。
我同意大家講的，中國在南海問題其實劃界不是重大的問題，重大的問題是中美關係問題。中美關係搞的好了，解決了，南海問題迎刃而解。如果現在把注意力既不放在中南海(內政)，也不放在太平洋(中美關係)，而放在南海，我們就上當了。中國搞上合組織就是雞肋。
時殷弘：雞肋也得搞，特別是最近，說中國周邊外交都出現危機，如果上合組織不搞，自己心裏覺得沒有朋友會心慌。
何光滬：上合組織最不可靠了。我覺得有一點非常重要，現在冷戰時代負麵因素還繼續存在，相互毀滅的危險還存在，從正麵說所謂全球時代相互依存性在加強。
李令華：將來馬上會呈現出來，由菲律賓、越南、馬來西亞抱起團跟中國幹，完全有可能。
主持人 楊俊鋒：我們最好有請北京大學法學院張千帆教授。
張千帆：我對這個題目有點不熟悉，說點自己的感受，我不是搞國際法的，對南海沒有什麽研究。首先天則所開這個會很有意義，我認為以前領土糾紛是敏感話題，國內不能讓談，隻能有一個聲音。今天能開這個會，首先表明我們也可以在比較敏感的問題上發表自己的意見，包括在座意見也不一致，本身是好的、健康的現象。至少有助於遏製一下網上的憤青情緒。南海隻是小問題，這種事態如果持續下去，可能讓我們改革走向一條歧路。南海也不是第一次出事，任何中國邊界出事都會有所謂“愛國主義情緒”出現。對南海問題對這個問題應盡量去政治化和去意識形態，不要帶的太多感情色彩看待這個問題。因為我們這種傾向可以說曆史悠久，自鴉片戰爭以來，中國自信心一直受到極大的挫傷，也可以理解目前的心態。
我記著人大張鳴把中國近百年心態看作“怨婦心態”，中國對待這些問題沒有體現大國應有的風度。當然有我們自己的因素，我們國家國內和國際政治狀態就是這樣，肯定也是挺正常的。我想中國經過這麽多年發展以後，應該改變一下這種其實是弱勢的心態，不要一談領土馬上上綱上線，馬上愛國、賣國的爭論，這樣一種環境是不可能產生比較理性的政策。在某種意義上有些專家也能夠體會到，我們對外政策可能被通過長期的教育製造的愛國主義情緒綁架了，你要下下不來。是誰把政府放在愛國主義的道德高位上？其實是政府自己。因為他通過曆史教科書，通過教育讓我們絕大多數公民都有這樣的(民族主義)心態。我希望通過南海的問題能夠在國內產生多元的聲音，是誰對誰錯，見仁見智很難一時達成共識，至少形成多雲化的立場，而且大家覺得多元化立場本身是比較正常的，我覺得這就是比較好的狀態。
中國處理國際問題，尤其涉及自己領土問題的時候，首先要有一個基本的態度，這個態度就是要講法。美國跟我們有利益衝突，他的判斷不能算標準，似乎很多國家看來尤其跟我們利害衝突看來，我們有些做法不太講理，更加我們網民、大眾在這些問題上不是很講理。隻要有糾紛馬上站隊，隻要跟你領土糾紛我肯定對的，肯定站在我們這邊，不管領土按照道理講是不是我的，這就是我的。這種心態、這種邏輯不太好，不能因為涉及利益就不講是非，我在這點上不是很同意國際政治叢林時代，完全是權力的較量，有些問題還是有是非、有規則的，我們作為大國應該尊重這套規則。可以看得出我們國家拿出有些道理其實站不住腳。比如曆史上的歸屬，這本身比較含糊，我們也都知道中國曆史上的概念中世界上隻有一個國家。即便曆史有什麽定論，曆史也不能決定一切，不能說這個地方以前是你的，所以現在還是你的。照理說越南以前也是我們的，越南有個皇帝，原來是唐代的州官。你現在向越南要領土行嗎？曆史不能決定一切，究竟什麽是決定領土邊界的標準？中國真正做負責任的大國，還是要尊重國際規則，如果國際規則比較明確告訴我們權屬屬於誰的，無論結論和我們利益符合還是相悖都應該服從。
當然有一些前提，要考慮國際規則由這些列強製定的，對於中國、弱國、發展中國家不太有利。前提必然是公正的，至少沒有在表麵上歧視中國，沒有在表麵上體現明顯的不平等，如果這樣的話我們就應該按照國際法、海洋法來處理問題。包括在雙方不能達成一致的時候，應該交給一個有公信力國際裁判機構做出最後的判斷。當然這個前提也是國際裁判機構不是明顯歧視我們的利益，它是以一種比較公正的方式組成。
何光滬：我想插一句，剛才說到關於修改國際規則的問題，把一個規則修改以後好像顯著對你利，完全在另外一個問題對你不利。比如南海島嶼按照現在一個島嶼隻有12海裏的領海權，假如按照新的規則比方變成100海裏，假設同俄羅斯等同樣問題，最後俄羅斯也主張要100海裏，那就可能到我們邊界上了。所以這個問題是雙麵的，所以修改國際規則要把具體問題撇開，必須有一個理性、普世的原則。
李令華：國際間基本趨勢是這樣，比如英國處理相似的島嶼爭議的時候就主張200海裏縮減到12海裏，英國、印度比我們處理的好。
張千帆：我們要堅持相對平等、不歧視、普世的規則。
李令華：張老師講的比較理性的。
張千帆：比如有爭議的領土問題，如果你有實力把直接拿下來，打下來也沒有問題，或者當地人覺得這個國家對他有保護作用，願意歸屬你也沒有問題。碰到我們這種情況，既沒有硬實力，也沒有軟實力，這個時候按照規則我想是最好的。
李令華：南海問題今後還會激化的。
張千帆：我們國家需要確定一套規則，我們接受的規則，當然建立目前已有國際規則基礎上，這個問題提到議事日程，一兩年一次性解決。以後不要碰到問題馬上和別人發生爭端，對於我們國際地位，包括對我們國內改革形勢不太有利。
中國作為一個大國，國家要長遠發展，如果我們知道國內搞市場經濟靠法治，國際同樣要靠法治，遵守國際規則，可能在南海問題對我們不利，但總體上對我們有利。對於我們來說風險最小還是把自己融入到國際秩序當中，實在不行比照美國做法，美國怎麽做？他劃10米你就劃10米，美國指責，我們就講你也這麽做的。
我覺得我們有點意識，我們心態從鴉片戰爭以來一脈相承，但是情況有了大的不同。鴉片戰爭毫無疑問別人侵略，我們被動挨打。現在我們有實力出去晃一晃，比如跟越南發生南沙群島或者什麽群島的衝突，這個時候我們怎麽去看待這個問題？當然一方麵是利益成本的權衡，當然是要多方麵算包括短期利益和長遠利益的考量。人為孤立自己，這樣的話可能就上我們不得不依附某些其他的大國，而你依附他肯定有附加的成本。所以說我覺得遵守規則還是一個比較確定、比較安全、比較有秩序的辦法。
時殷弘：外交場合提到海洋法次數明顯比過去多了。
李令華：今年是《聯合國海洋法公約》簽署30周年，國內對這個問題可能會宣傳的。
尚會鵬：我們國家至少某些政府部門腦子還是好使的。尤其外交部跟我們軍方往往立場不一樣。表明我們國家在改革開放當中一直麵臨危機，自從鴉片戰爭大的危機以來，根源沒有被消除，今天中國所謂崛起，讓其他國家包括周邊國家擔心也是有一定道理的。說實話我們國內政治沒有搞好，你到國際上不要忽悠。從德國、日本的曆史來看最後都是災難性，會把兩種劣勢加到一起，國內問題搞不好有壓力很容易弄出國際事件出來。我是不主張過分鼓吹勢力政治或者權力政治，一方麵我們恐怕沒有到這個勢力，第二最民族主義膨脹有可能是災難性的。
我們必須有理智處理國際關係的態度，不管這個國家怎麽決策，這個決策必須受到比較理性的、公共的檢驗，關注南海問題，有點引入公共理性的意識。我覺得對於這類問題中國從來不缺乏關注，缺乏的是理性關注，我們社會在長期“愛國主義”教育熏陶下沒有什麽理性，民眾判斷是不講理性的。
盛洪：我覺得我們在南海問題和周邊國家領土糾紛某一個重大的矛盾，你要作為民主國家捍衛領土跟個人爭取自己利益最大化是一樣的，也要關注國際規則，戰略衝突在個人層次就是我們說的裁判員不能兼運動員，但是國家來講必須兼顧的。我提出一個簡單的原則表明我的態度，第一我們要堅決維護或者努力形成公正的國際規則，這國際規則其實並不高深，就人之間規則一模一樣，人之間怎麽交往，國際規則就怎麽交往。財產發生糾紛是不是就動武，這是很常識性的問題，不是很複雜的問題。隻是現在有觀點把個人間的關係和國家關係分開，認為民族國家是可以不道德的。我們必須把個人道德放在國家層麵。用一句話解釋，比如跟其他國家領土糾紛，我們應該視為這是一個未定主權，我們為這個主權奮鬥，但是在公平規則下奮鬥。就是很簡單，當事各國最後同意，而不能使用武力。我們不認為武力打下來一定屬於你或者永遠屬於你，這是第一點。第二點這樣條件下我們竭盡全力爭取最大利益，我可以討價還價，我可以調動各種各樣手段，隻要和平解決完全可以做的，甚至花錢買隻要不打仗，隻要我認為合理就可以的。我認為我們在這個公正的國際規則下努力爭取我國主權的最大化，我覺得這是沒有任何問題的。
如果這兩者有衝突，所謂國家主權利益和國際規則公正力有衝突的話，我想國際規則公正性應該優於國家利益，在實在不能兼顧的條件下優於國家，就跟社會規則優於個人利益一樣的。。
第三點假如有些國家想用武力解決，我們應當用武力對待，武力維護一個正常規則。
第四點其實一個國家要從長計議，而你最大利益不是在外邊而是在內，最重要維護你利益是練你的內功。你的內功練好，擁有清明的政治，優越的製度，你就能長久存在。最重要你有一個非常好的製度結構保證這個文明長久存在，你隻要長久存在而別的政權不能長久存在，你就有更好的討價還價的基礎。如果未定主權要爭奪的話，其實在討價還價的時候，可能製度最優越的國家有可能笑到最後。
其實最終還是要淡化民族國家，民族國家指曆史上一個形態，而且是不同人群組成的結構，這個結構一旦誕生以後可能偏離原來的初衷，導致民族國家之間的對抗。
張曙光：今天這個會拿南海問題討論有點晚了，但是今天會我覺得開的很好，今天來的諸位都是這方麵的專家，所以這個會開的非常成功，這是我講的第一。
第二關於南海問題我想講三條。
1、主權也是產權，那一塊領土就是產權的問題，產權規則裏邊一個是先占原則，誰先占就是誰的，還有一個條件你能不能永遠實際占有？
2、飛地在世界上很多，馬島爭端也是飛地，飛地作為飛地確認下來需要什麽原則？我覺恐怕得具體討論這些問題。
3、九段線是我們47年以前劃的，別人國家還沒有成立。因為九段線是很重要的問題，所以我覺得關於九段線談判需要人家承認你的權利，你的權利是需要別人承認的，別人不承認這個權利是沒有的。
第三比如剛才講的道義和傳統，我覺得要講道義，但是在國際上現在是傳統解決問題，不是道義解決問題。在國際問題上既然如此，那道義怎麽體現？我覺得恐怕有三條原則可以考慮，一條就是不戰而驅人之兵，和平談判；第二是出師有名；第三要戰必須勝，敗了沒有什麽道義，恐怕這幾條需要考慮。
還有一個問題在國際也好、國內也好，我覺得戰略很重要。但是理念可能比戰略更重要。我們國際戰略是什麽？我們理念是什麽？這兩個問題現在我看都不清楚。
中國在大國崛起，但是中國到目前為止恐怕大國的心態和實力不相匹配，甚至大國心態和大國崛起不相適應。咱們現在的狀況，外交上的很多問題我覺得政府說法不一樣，政府本身部門之間沒有一致，但是又想“拖”，所以全社會在這方麵呈現多元化是有原因的。為什麽這個問題能討論，為什麽另外一個問題不能討論，我覺得問題就在這個地方，他把政府和民間界限沒有說清楚。我覺得政府一元化和社會多元化、政府理性和社會理性都需要考慮。
主持人 楊俊鋒：會議到此結束，謝謝大家光臨！
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workforwal
2015-06-28 11:55:22
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悄悄話
一群漢奸賣國賊明目張膽討論怎樣出賣國家領土主權！世界上可能隻有中國才有這種奇葩！農奴製度頭子中國青海省人怎麽成為諾獎得主，新疆如何成為東土，中國台灣省人民為何不是中國人。百無用處乃書生。
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