風雨時評
風聲、雨聲、家事、國事
南京大屠殺的30萬從哪裏來？
習近平在國家公祭日提到南京大屠殺30萬中國同胞遇害，日本當即轉播，整個媒體、輿論對於30萬這個數字質疑聲一片，並且緊咬不放。
那麽，南京大屠殺的這個30萬是從哪裏來的呢？為什麽不是299999也不是300001，而是30萬？
或許有些中國人會覺得“你丫有病吧？日本是侵略軍，在中國南京殺了3萬還是30萬，難道罪行還能減輕了？糾纏這個具體數字有意義嗎？”那麽日本學者就會當即反駁：“如果你覺得這個數字沒有意義，那麽我們可不可以把日軍在南京殺了3萬人寫進曆史？”
當然，任何一個中國人都知道，這是不可以的。看來，這30萬還真就繞不過去了。
那麽，南京大屠殺的這個30萬是從哪裏來的呢？
以下文字摘自維基百科：
南京大屠殺是中國抗日戰爭初期侵華日軍在中華民國首都南京犯下的大規模屠殺、強姦以及縱火、搶劫等戰爭罪行與反人類罪行。日軍暴行的高潮從1937年12月13日攻占南京開始持續了6周，直到1938年2月南京的秩序才開始好轉。據第二次世界大戰結束後遠東國際軍事法庭和南京軍事法庭的有關判決和調查，在大屠殺中有20萬以上乃至30萬以上中國平民和戰俘被日軍殺害，約2萬中國婦女遭日軍奸淫，南京城的三分之一被日軍縱火燒毀。
在中國，自1947年南京軍事法庭審判以來，普遍認為約有30萬人在大屠殺中遇難。日本學界對遇難人數的估計有20萬人、4萬人、2萬人等幾種，也有認為南京大屠殺不存在的“否認派”。
30萬人在大屠殺中遇難肯定不是一個一個數屍體數過來的，這個世界上清算戰爭罪行說屠殺多少多少人時還沒有一個一個數屍體數過來的先例。但是請注意，這是據第二次世界大戰結束後遠東國際軍事法庭和南京軍事法庭的有關判決和調查，這個文件是可以查到的。所以將30萬寫進曆史，雖然在具體數字上肯定有出入，但是合理的，是有依據的。而對於30萬這個具體數字的質疑並且緊咬不放，也不是閑得淡騰，其性質是要從根本上顛覆第二次世界大戰結束後遠東國際軍事法庭和南京軍事法庭的有關判決和調查結果。
有一些日本學者（前一段時間從電視上也看到過），懷著極大的“耐心”和“誠意”，也懷著充分的“友善”到中國，到南京走訪調查，似乎擺出一副不找到南京到底死了多少人的過硬證據不罷休的勁頭，而且一板一眼地真幹（不是裝樣子）。中國當然歡迎任何還原真實曆史的有意義的工作，但結果可想而知。
在經過日軍刻意銷毀證據，經過抗戰勝利後的中國內戰，經曆了美蘇長期冷戰的世界格局，經曆了中國遭到美國為首的西方長期封鎖，不得不一麵自力更生地搞建設，一麵要防著美國無所不用其極的腐蝕、滲透和顛覆，在經曆了這麽多事，經過了這麽長時間，許多當事人都已經不在了的情況下，現在您再來調查，就算您再認真，結果會是什麽樣也可想而知，就算再查一萬年，也找不到可以被您稱作“過硬證據”的東西。
所以調查的意義不在於“找到”，而在於“找不到”，調查本身也就成為調查秀，“認真”的目的就變成了爭奪話語權。問題的關鍵不在於此，而在於一個最基本的常識性的邏輯：如果現在我們找不到“過硬證據”，我們是不是就不能說屠殺30萬了呢？正好相反，如果沒有“過硬證據”可以動搖20萬以上乃至30萬以上這個權威數字，任何人都必須承認它，它就是曆史。不是日本“學界”不懂這個常識性的邏輯，而是他們的目的根本就是要繞暈你。
南京大屠殺的否認派，他們的邏輯是怎麽樣的呢？說中國有個詩人叫李白，寫了“白發三千丈，緣愁似個長”，頭發怎麽可能有三千丈？有三尺到頭了，所以中國人說話太誇張，除以一萬還差不多，所以中國人說南京死了三十萬，除以一萬得三十，死三十叫什麽大屠殺？所以南京大屠殺不存在。您覺得這個算不算“過硬證據”呢？別說，日本人還真有不少就是這麽認為的。
所以，日本的問題還不是對侵略戰爭的罪行反省得是否深刻，而是，它雖然被強按著低過頭，但根本就沒認罪。
習大大的發言稿也不知誰寫的，公祭要祭的是什麽？對日新思維核心內容是什麽？
在首次公祭中就擺出已經證明了“此路不通”的對日新思維的那套說辭，不嫌自相矛盾嗎？
有才，讚一個。
另外，曆史隻是鏡子，鏡子上照出30萬人或是26萬人，並不會導致曆史改道，所以*真的*對現在並不是那麽重要，也不影響現在的創新發展和吃飯睡覺。反正還有更大的數，中國在抗日戰爭中軍民死傷約3000萬人，估計誤差更大，希望有人對此有更大學術興趣。
可怕的是有些今人，不斷照鏡子隻是為了證明當年不是那麽醜，隻是少少醜。我們隻能希望他們 整理好 照鏡子的心態，他們不上道，我們現在沒有辦法。隻知道那些照鏡人仍然衣冠不整，心懷不測。這些是數學之外，有人理解不了。
愛國的 wenxueOp 先生，你需要這樣來為自己壯膽，我隻能說，祝你好運。
1)M: 南京平民20萬，死者不能多於此數。 沒有包括放下武器的戰俘和流民的人數統計。等待M展示其定量化觀點。
2)M: 統計埋屍人數，可能有重複統計。此質疑定性正確。等待M擠去人數重複統計的水份，貫徹其定量化觀點。
我要求不高，你和你的同誌對追求事實的人能不追著罵，自然會有經得起推敲的結果出來。
"你要讓日人從30萬減到20萬就該解脫？"
就是減到1個人, 日本人也解脫不了。但是，如果你覺得隻要不解脫就沒區別，你和我的確生活在不同宇宙。
科學裏也有蒙特卡洛方法。你到底要研究數學麽，還是研究暴行？我們後輩因為數學稍差（不至於多寫個零），你要讓日人從30萬減到20萬就該解脫？你請穿越吧，你我真不是一個宇宙的。
沒有人置疑南京屠殺的性質。
把數字上的研究一律上升到對性質的置疑，從而扼殺對數字的研究，就是我所說的，非常可疑的行為。
看到一個數字就心安的，不是我。
我希望看到一個過程，那就是嚴謹的，徹底的，追求事實的過程。無論最後結果是什麽。 隻有這個過程，才能讓我們的祖先的靈魂安寧。
以偏概全，你覺得 強奸案的性質是由*進出*具體次數來確定的嗎？你覺得大略30萬人的大屠殺裏，你這個曆史律師（褒義啊）會怎樣翻案？
不是說讓我自娛自樂了麽？
我說那句話，是因為戰爭期間，有很多犯罪的可能。比如，國民黨零星散兵殺平民搶食。請注意，我說的是“可能”，是論證過程中需要排除的一步，而不是說，這一定發生了。為什麽需要排除？因為老蔣有放黃河水抗日的本事。
ok，南京大屠殺是26萬代替30萬，你心安？為調查而調查，如同要從狗身上找出人性--還真有。
“否認的是有人把自己的罪責，也栽到已經承認的人頭上。無論民族仇也好，盜竊也好，都有這樣的事。”這是誰寫的？你還經過描述了。該不會忘記吧？你說的罪人是誰？也許你還沉寂在爭論的快感之中！但是，這樣的意淫不該屬於中國的青年一代。說你明白的話，做你能控製的事。千萬不要似是而非，人雲亦雲。
你的愛國，就是表現在粗口的使用上嗎？你的愛國，表現在對追求事實的心虛嗎？表現在對質疑的人的歇斯底裏嗎？對他人的人身攻擊嗎？
愛國，就應該提出無可辯駁的證據，不是粗略的數字。
我不100%相信因為過路客efbrk，因為“慈善團體埋屍18.5萬，日軍埋屍、毀屍15萬，偽政府和個人埋屍4萬。”裏麵是有重疊的。日軍會體麵，徹底地掩埋15萬屍體嗎？如果有暴屍，慈善團體和其他人會去掩埋。
”日軍在南京集體屠殺有28案，屠殺人數為19萬餘人；零散屠殺有858案，屍體經慈善機構掩埋有15萬餘具。根據該判決，侵華日軍南京大屠殺的人數不低於34萬；” 這把“屠殺人數”與掩埋人數簡單相加。難道前麵的屠殺人裏沒有一個被掩埋。
moreco2pls 你辯解個P麽，兜圈子幹嗎?! 拿出些幹貨曬曬，我們過癮？不要一時雄起，一時不舉，我鼓勵你。
說的“言論自由，學術自由”爛花，我們都知道的口水貨，沒有針對性，拜托別再拿出來。
真相贏假象，這條沒有自由。
樓下 過路客efbrk 統計的是受害者數目，不是原住民數目，如造假，請舉報之。
沒人否認日本侵略中國的罪惡。正如在我的例子中，沒人否認盜竊犯的盜竊五十萬罪行。
我不知道你哪裏聽來的關於我反共的消息？我沒有說共產黨或者國民黨在這裏有罪責。不要往我嘴裏塞話。
如果你讓我自娛自樂，那最好了。
如果沒有自信說你錯了，如果不是我認定自己對。我還在這裏和你廢什麽話？原來你連這個都不清楚.沒得辯了。你還是自娛自樂吧！恕我多言。
我沒有說30萬不成立。我是說，確認人數的努力值得稱讚，阻止研究的行為令人生疑。
隻破不立，所以花開之後滿地雞毛。您是不負責任的栽花匠?
我並沒有推翻任何人的計劃，但是對有些人阻止別人探索事實的行為，表示極大懷疑。
我認為，遠東法庭並不是事實的絕對權威。拉貝日記裏確實提到，南京的平民人口是20萬。我自己看過，不止一處。所以，對死亡人數的探討，是有意義的。即使你自己不去尋求事實，也不應該阻止別人尋求。
阻止別人尋求事實，往這些人頭上扣翻案帽子，是非常可疑的行為。
某人可以狂吠TG如何的爛，如何的麵，但是TG的業績做在賬簿上，也做在PS洋大人的簽證簿上。某人也騷點什麽讓我們開開眼？要show些true color出來，不然隻會流清水哈喇子，那是顯弱智＋無賴。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Axis_personnel_indicted_for_war_crimes
Alfred Jodl – Guilty, sentenced to death by hanging, Henri Donnedieu de Vabres called the verdict a mistake in 1947. In 1953, the denazification courts reversed the decision and found Jodl not guilty. His property, confiscated in 1946, was returned to his widow.
信你，你何種資曆？你有PS的雙重標準的代表證？
當年老美主持的法庭錯誤多了去了。你要以當年的標準，釣魚島都不要爭了。老美說啥就是啥。
中國人的幸運：人多啊，文化載體難以滅掉。總有那麽些聰明人，把糖衣炮彈的糖衣吃了去，把炸藥吐出來。
中國人的*不幸*：由於各種野路不靠譜的算法，中國的經濟規模竟然被算作世界第一了！
那些先進PS洋大人，腸子都悔青了，從中國跑出的野狗亂叫，擾了洋大人視線啊！這野狗養也不是，殺也不是。
要感謝樓主提供的“新的”舊 perspective：
當年判案，就認為是20萬到30萬。
想要翻案的，請先翻之前的定案，先要證明當年是爛人或是爛手。
PS常言道，今不如昔啊。
討論問題，不要把自己放在絕對正確的位置好不好？你的意見和別人不同，開頭第一句就是“你錯了”？你既是運動員，又是裁判？一邊參加辯論，一邊已經下了判決？
沒什麽必要換個例子。日本人沒否認屠殺，正如偷了五十萬的沒否認偷竊。
否認的是有人把自己的罪責，也栽到已經承認的人頭上。無論民族仇也好，盜竊也好，都有這樣的事。
日本人的精細習慣使他們要追究到底死了多少人。二十萬和三十萬的區別，在中國人眼裏也許沒有區別，但是日本人希望搞清楚，有什麽問題嗎？就象一個盜竊犯，被控訴盜竊了一百萬，他覺得多了，自己頂多偷了五十萬，他希望把這事情搞清楚，有問題嗎？
這時候，如果有人義正詞嚴地跳出來，說，你爭論五十萬還是一百萬，就等於否認自己的盜竊罪！
我如果在場，一定認為那個義正詞嚴的人，就是盜竊了另外那五十萬的人！
弄不清或根本不想弄清楚，以後還要挨打，打完以後，還象你這樣漏和罵罵咧咧。30萬的數字弄不清的民族，當然就弄不出自己的高科技，隻能山寨，隻能靠密集勞動、高耗能和汙染環境去生產雞的屁，永遠作假和撒謊。
懂了嗎?
謝。
如果越來越多的中國人理性起來，那個國家將越來越文明。
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30 萬人裏就不可以有重名的？你問 30 萬個美國人，看有多少是重名的。
中國的曆史，特別是近代史已被有意識有目的地篡改的麵目全非。有人對南京屠殺一事生心生疑惑，完全是情理之中。
中國人的浮躁和共產黨的私心隨處可見，且不說共黨初期緊抱蘇聯大腿的種種出賣民族利益的行為，也不論打內戰時對長春圍而不打活活餓死幾十萬自己老百姓的獸行，即使在共黨執政以後，在外交上也是以黨的利益高於一切。為何放棄要求日本賠償? 當時不就是為了和國民黨爭奪日本人的承認嗎? 為什麽不在美國兵把釣魚島還給日本以前申訴主權，非得等到80年代才大張旗鼓呢?
77年以後才由政府出麵弄出一個公祭， 本身就足以說明問題。中國政府在過去的76年間為死難者做了什麽? 如果同樣的事情發生在西方國家，它們的政府會在什麽時候采取什麽樣的方式祭奠? 荷蘭民航飛機在飛行途中被導彈打下，荷蘭政府並沒有吐沫飛濺氣急敗壞質問大罵俄羅斯，但他們的紀念方法也足以保持了荷蘭人的尊嚴，贏得了國際人的尊敬。
那種喋喋不休式的潑婦罵街在中國大街小巷隨處可見。中國政府到目前為止，國際上到處扮演的難道不就是一個潑婦形象? 就連一個周永康，也要將他批倒批臭。
我家裏沒人受過日本鬼子的直接迫害,但父母老一輩都痛恨小日本.不論家裏是否受過小日本鬼子的迫害,做為熱血華人,都應該記住這段慘痛的日本侵華史.他們殺南京人,是因南京是當時的首都,日本鬼子要滅中國的國威.
還有在解放戰爭期間林彪打長春圍城活活餓死的二, 三十萬俺們東北老鄉. 趙本山咋
不把這事整個段子上春晚哪.
大量南京老百姓被日本鬼子無辜殘忍地殺害和是否被殺了三十萬，是兩個不同的問題，更不能說，49年以後因大饑荒餓死和被毛共政府迫害致死的中國人遠遠超過30萬，日本鬼子的罪孽就可以減輕甚至不咎，或者說，毛共的罪孽被清算以前，日本大屠殺不必提起。
根據埋屍記錄：慈善團體埋屍18.5萬，日軍埋屍、毀屍15萬，偽政府和個人埋屍4萬。將這三方麵的數字相加，侵華日軍南京大屠殺的人數不低於37萬。[9]
1946年2月15日成立的南京審判戰犯的軍事法庭認定：日軍在南京集體屠殺有28案，屠殺人數為19萬餘人；零散屠殺有858案，屍體經慈善機構掩埋有15萬餘具。根據該判決，侵華日軍南京大屠殺的人數不低於34萬；
算法一：
1946年1月19日設定的遠東國際軍事法庭認定：在日軍占領南京後的最初六個星期內，南京及附近被屠殺的平民和俘虜，總數達20萬以上。……這個數字還沒有將日軍所燒棄的屍體、或投入長江、或以其它方式處理的人們計算在內。而日本戰犯太田壽男的供詞中清楚記述：日軍在進行凶殘的大屠殺的同時，為了掩蓋其罪行，采用縱火焚屍、拋屍長江等辦法，迫不及待地對橫陳城郊的遇難者屍體毀屍滅跡，被處理的屍體總數達15萬多具……，將這兩個數字相加，所得的侵華日軍南京大屠殺的人數不低於35萬；
我覺得，隻要世界環境發生變化，條件成熟，日本人還是會像從前一樣的。當年他們發動戰爭是有很大的內部外部條件支撐的，我就相信這一點。
所以，看他們究竟是要和平還是戰爭，最重要的是看他們有沒有進行戰爭的條件和能力，剝奪了他們的能力和條件，他們就是愛好和平的，給了他們機會，他們就是好戰的。僅此而已。想別的都沒用。
但在中國，不可能找到一個政客，一個政黨，是全心全意為人民服務，即使在美國也不能。即便是為了維穩打起共祭牌，但國家穩定對老百姓也有利吧，它總比為了轉移矛盾，打領土完整牌，挑起台海戰爭強吧。
共黨遠遠沒有文明理性到一種程度，它能把7、80年前日本鬼子在中國的殘忍和現在日本社會的高度文明和國民的高素質分開, 中國老百姓也分不開。
令人更痛心的是中國人的生命永遠不是一個鮮活的有名有姓的個體， 永遠是一堆摸糊的數字。 the best thing I did is coming to America, giving birth my daughter in this country, we are the citizens , we are individual human being. we are not a number ,or one of the numbers.
其實原子彈炸廣島根本沒發生過吧。
不要瞎攪和。你們這樣做隻能讓人們對輪子、民運之類的更反感。
這麽多年來，一貫將南京大屠殺和共產風大饑荒相提並論的人，是一些居心叵測的海外“民主”鬥士。他們逢共必反，猶如當年緊跟蘇聯、專們挖國民黨牆腳的共產黨，是以推翻政府為第一目的。
作者文中“不得不一麵自力更生地搞建設，一麵要防著美國無所不用其極的腐蝕、滲透和顛覆”這麽一句，很有意思。
中國三十年來的經濟建設成，本質上是利用了人類已經發展成熟的科學技術、引進了外資才得到的中國三十年來的經濟建設成，本質上是利用了人類已經發展成熟的科學技術、引進了
大量外資才得到的，其中包括從日本引進的技術和使用的日本貸款。毛共因毛匪本人的驕橫跋扈而閉關鎖國三十年。從49年到79年間的“自力更生”，最後結果是讓中國人吃不飽穿不暖。
如果美國能通過“腐蝕、滲透和顛覆”將中國和平過渡到一個類似於西方文明的民主法治社會，那絕對不是災難，而是中國人的造化和福祉。可遺憾的是，因為中國複雜的社會、文化和民族問題和存在的巨量的低素質人口問題，一個早上的全盤西化，絕不會讓中國簡單地和平過渡到一個象台灣、南韓那樣有模有樣的民主國家，相反，它注定會讓中國迭入另一個戰火紛飛的災難深淵。戰爭結束以後，即使中國不象49年以後步入另一個獨裁政府，充其量也就是另一個印度式的“民主”國家。
如果越來越多的中國人理性起來，那個國家將越來越文明。
米國人都無需別人替他反省，你那麽積極替中國人作自卑狀作甚？
缺啥都不缺你這種替別的民族免費送自卑的人。
在三年大饑荒被餓死的數千萬中國人 ... ...
在十年文革被屠殺被整死冤死的數百萬中國人 ... ...
在８９＂六四＂被屠殺的中國人 ... ...
這全是中共的獨裁暴政造成的。
一個堂堂的大國竟然在曆史上多次被別國打的多次遷都逃跑。 僅在近代史上：清朝時皇帝棄京逃到承德西安躲藏，民國時政府遷首逃到重慶。 這簡直是一個民族的恥辱!
要不是美國的兩顆原子彈，不知到日本還要在中國呆多久！ 要不是這麽多年有美國一直在亞洲控製壓製著日本的軍力發展，不知道又有了幾次８年抗日戰爭。
為什麽？？？ 這全是因為我們那不民主不科學無監督無製衡的根本製度: 愚昧落後的獨裁製度！