斯大林與金日成和彭德懷周恩來的談話記錄

斯大林與金日成和彭德懷周恩來的談話記錄

（1952年9月4日）

出席會談的人員有：
我方——莫洛托夫同誌、馬林科夫同誌、米高揚同誌、貝利亞同誌、布爾加寧同誌和卡岡諾維奇同誌。
中方和朝鮮方麵——周恩來、彭德懷,陳雲、李富春、張聞天、粟裕、樸憲永。
翻譯人員——師哲、費德林。

斯大林：朝鮮居民的情緒如何？
金日成：情緒很好。
斯大林：樸憲永是否同意這種說法？
樸憲永：是的，情緒很好。
斯大林：那麽軍隊中情緒如何？
金日成：軍隊中的情緒也很好。
斯大林：彭德懷對此是怎麽認為的？
彭德懷：是很好。
金日成：如果不考慮彈藥問題的話，總的局勢是有利的。
斯大林：你們有沒有殲擊航空部隊？
金日成：有一個師。
斯大林：中國將自己的航空部隊列入其中是十分困難的，因為人們會說，這已經不是誌願軍了，而是國家的部隊。誌願軍沒有自己的航空部隊。我們的人也會詢問：這是否有利於民主主義陣營？在我看來，聲明中國的國家部隊參與戰爭是不利的。金日成應該有朝鮮航空部隊。
金日成：如果物質條件許可的話，我們是能夠組建1-2個航空師部隊的。
斯大林：朝鮮人民盡管已經疲於戰爭，但它仍然值得稱之為英雄的人民。因為朝鮮人民飽受了災難，我們準備為朝鮮裁掉自己的1-2個師。
金日成：非常感謝您。
斯大林：你們是否有殲擊師部隊？
金日成：有。
斯大林：可以將它調運過來。
金日成：學校裏還有一個師的人員。
斯大林：我們可以為1-3個師的人員提供物資裝備。
金日成：我們能夠確保3個師的人員。
斯大林：那好吧，我們就為3個師提供物資裝備。朝鮮還缺少什麽？
金日成：由於敵人不斷加強轟炸，我們必須擴大高射炮部隊。不久以前我們曾請求援助5個高射炮兵團，但是我們需要10個這樣的團。我們向您，斯大林同誌，請求了5個，向中國同誌請求了5個。毛澤東說，目前中國沒有可能滿足朝鮮這一請求。因此，我們請求您給予10個高射炮兵團部隊。
斯大林：你們有幾個陸軍師？
金日成：有18個陸軍師。
斯大林：有多少炮兵部隊？
金日成：我們有幾個炮兵團，但是，他們的裝備不足。
斯大林：我們的每個炮兵師是由兩個炮兵團組成的，中國也是這種情況，而你們是怎樣的？
金日成：我們實行的也是這種編製。
斯大林：如果你們缺少什麽，請編製一份相應的清單。
金日成：這樣的清單已經編製好了。
斯大林：你們有沒有迫擊炮？
金日成：有的，122毫米的。
斯大林：我們給你們提供10個高射炮兵團的物資裝備。
金日成：非常感謝您，斯大林同誌。我們的陸軍部隊缺乏榴彈炮和其他的武器。過後我們可以提出清單。
斯大林：還缺少什麽？
金日成：目前尤其尖銳的問題是確保工程兵部隊和通訊兵部隊。這些部隊有很大的缺額。這種情況在航空兵部隊裏也存在。我們缺少設備和材料，正是這種情況迫使我們一個月之後將停止生產口徑為122毫米的炮彈。
斯大林：把你們需要的材料清單交給我們。
金日成：我們已經編製了清單。
斯大林：糧食情況怎麽樣，白麵、大米？
金日成：今年收成很好，但是，在下一年來臨之前糧食還不夠用。毛澤東已經答應保證我們的糧食和服裝供給。斯大林：你們那裏吃不吃小米，或者隻是吃大米？
金日成：在最困難的時候，您，斯大林同誌，作為禮物給我們運去了5萬噸糧食。我們的人民喜歡吃麵粉。目前，在克服著困難的同時，朝鮮居民勉強地維持著生計，但是，我們的運輸工具不能保證，我們自己的力量是無法解決這個問題的。我們希望得到蘇聯政府援助的機器、拖拉機和化肥。
斯大林：把相應的清單交給我們。據說，在關於同美國人進行談判時如何表達自己意見這一問題上，你們即朝鮮人和中國人之間存在著某種分歧。這是真的嗎？
金日成：在我看來，我們之間不存在原則上的分歧。我們同意中國同誌提出的那些方案。但是，由於朝鮮人民目前處於的嚴重狀況，我們更願意盡快締結停戰協定。中國的同誌們也關心這一點。
斯大林：我們在此已經與中國代表團討論了這一問題，並表達了這樣的建議：不同意美國人提出的關於戰俘問題的條件而堅持自己的條件。同時還表達了這樣的意見，即如果美國人不願意遣返20%的中朝戰俘，那麽就應該扣留10% 的美國戰俘，一直到中國和朝鮮戰俘返回為止，或者說，如果他們不將這20%的中朝戰俘遣返，那麽他們的那20%的戰俘也不能返回，一直到他們不再扣押中朝戰俘為止。也可能，這種觀點更好一些。事情可以到此為止並達成停火協定。關於未返回部分戰俘問題的談判，在停止軍事行動之後和停火之後繼續進行。我不清楚，對此你們是什麽態度，但是，我認為，在這種情況下，所有的人都將會確信你們的立場是公正的。美國人可能會說，20%的中朝戰俘不願意返回自己的祖國。在這種情況下必須聲明，我們對此並不相信。借助這種計謀20%的問題就會拖延，而80%的戰俘會返回。這是建議的實質所在。中國的同誌們也認為，在目前的情況下，不應該提出任何新的建議，應該等待著美國人提新建議，以便修改自己的建議。你們知道這一點嗎？
金日成：我們從毛澤東那裏聽到了這一點。
斯大林：關於這一點毛澤東說了什麽？
金日成：在與我們交談時，毛澤東提出了幾套方案：第一，繼續堅決地堅持遣返回全部戰俘；第二，在停戰之後解決全體戰俘的問題；第三，由於敵人扣留著我們的戰俘，我們也應該扣留敵人的相應數量的戰俘。這樣一來，毛澤東的觀點就與您，斯大林同誌的觀點一致了。我們認為，這3個方案是最合適的了。但是，我還是非常希望您能給出個主意，為達到解決這個問題的目的，我們應該采取什麽樣的步驟。
斯大林：在我看來，在某一段時間內（一個月或者是幾周的時間內），應該繼續堅持返回全部戰俘。如果無法做到這一點，那麽就提出20%的問題。這裏說的不是方案，而是立場。第一個立場：這就是返回全部戰俘；第二個立場：20%的戰俘不返回。確實，這裏還出現一個問題：是否應該提出某種新的建議，或者是等著美國人提出新的建議。我認為，不應該提出任何新的建議。應該堅持全麵交換戰俘，並觀察著將出現什麽樣的局麵。第二個立場對你們以及你們的鼓動工作非常有利。20%的戰俘不遣返給你們，你們就不遣返他們的20%戰俘。第二個立場將瓦解美國人的陣營。鞏固關於返回戰俘、停止戰爭的意見，這將會有利於你們。這就是我們對此問題的看法。
美國人在戰鬥中表現如何，他們是否很會打仗？
彭德懷：美國人最大的弱點，就是他們的士氣低落。
斯大林：這一點的原因在於，戰爭是不得人心的。我很想知道他們是如何戰鬥的：是鬥誌高昂、勇於善戰，還是兵力占優勢？
彭德懷：在1-2月份期間，美國人發動了200多次進攻，但是成功率隻有1%。我們在這一個月期間進行了大約30次的進攻，其中有80-90%是成功的。
斯大林：這些成績表現在哪方麵？
彭德懷：我們成功地消滅了敵人的小股部隊——排或者是連。
斯大林：金日成，您同意這種說法嗎？
金日成：當然同意。
斯大林：美國人的工事是否堅固？
彭德懷：最近他們的工事更加地牢固了，而我們的工事也得到了加強。美國人工事設施本身並沒有我們的工事好，但是他們有很好的技術裝備。
斯大林：他們有幾條防禦線？
彭德懷：有3條。
斯大林：你們有幾條防禦線？
彭德懷：實際上有2條，第3條正在修建中。
斯大林：你們有沒有地雷場？
彭德懷：我們的地雷和鐵絲網都很少。我們在敵人那裏繳獲了一些（即指地雷和鐵絲網）並利用他們來對付敵人。
斯大林：戰爭期間我們曾經廣泛地使用了地雷場。我們有專門的地圖為自己的部隊指示通道。我們認為，沒有地雷和地雷場是無法打仗的。
彭德懷：在我們的前沿地區和敵人之間有很小的一段距離——總共隻有300-500米。
斯大林：顯然，你們的前沿地區防線過於靠前了。
彭德懷：也可能，這是由於，自4月份開始我們逐漸向前挺進所造成的。
斯大林：在各條工事防禦線之間的距離如何？
彭德懷：距離不大，它取決於地勢情況。在某些地方防禦線連結在一起，而某些地方距離可達到20公裏。目前，我們正在修建鋼筋混凝土的防禦工事。
斯大林：你們是否有塹壕？
彭德懷：有。
馬林科夫：如何解釋這一說法，即：我們抓到的俘虜很少，而敵人抓到的很多？
彭德懷：總的來說，我們抓到的俘虜還是比敵人抓到的多。
斯大林：中國和朝鮮的戰俘共有多少人？
彭德懷：根據我們的統計，中國人戰俘有12000人，而美國的報道說有20000人。朝鮮人戰俘的數量很大，因為在1951年10月之前，美國人成功地抓獲了大量的朝鮮人戰俘。美國人在實施進攻行動時還俘獲了大批後備隊人員。
自從中國人民誌願軍參加朝鮮戰爭以來，共俘獲了12000名戰俘，其中有8000名美國人。李承晚軍隊的戰俘數量是40000人。但是，由於艱難的物質條件，戰俘中的許多外國人死掉了。
金日成：根據我們出示的清單，我們總共抓獲了12000人，其中有4416名外國人，其餘的都是李承晚軍隊的人。戰俘中有300名美國飛行員，他們之中有30多名軍官。大約有27000名南朝鮮人轉向朝鮮人民革命軍部隊。關於這一部分戰俘報刊上從來沒有報道過。
馬林科夫：在前線的中國誌願軍戰士是否進行換班？
彭德懷：是的。
馬林科夫：這意味著中國部隊有機會進行訓練？
彭德懷：是的。臨近1953年8月在朝鮮的全體誌願軍部隊將進行換班。中國人民解放軍全體指揮人員（方麵軍的、集團軍的、師的）都將經過朝鮮前線（的考驗）。
斯大林：你們是否有“卡秋莎（火箭炮部隊）”？
彭德懷：前線有一個師，另外一個在後方。
斯大林：在敵人的後方是否有遊擊隊在活動？
金日成：是的，正在活動，盡管條件非常困難。
斯大林：日本人是否有被俘虜的？
彭德懷：被抓獲的隻有美國籍的日本人。
馬林科夫：該如何解釋，在美國空軍對北朝鮮進行大規模的空襲期間，美國飛機被毀壞的很少？
彭德懷：我們認為，並不少。自戰爭開始以來，被擊毀的美國飛機大約有5800架。
斯大林：中國飛行員能否駕駛噴氣式飛機？
彭德懷：在蘇聯飛行員的帶領下，中國飛機員能夠參加戰鬥行動。
斯大林：為什麽，難道他們害怕？
彭德懷：中國飛行員有足夠的勇氣，但是，他們還沒有掌握駕駛技術。
斯大林：應該經常將他們帶入空中，隻有在空中才能學會駕駛。蘇聯飛行員有時候也不願意到空中飛行，他們認為在學校裏更好一些。但是，後來他們逐漸開始了飛行，就學會了飛行。現在，我們是按飛行的次數來評定飛行員的。誰飛行的次數多，誰就能夠獲獎。學校裏的授課給予的不多。戰鬥訓練才能使其獲得真正的經驗。不應該害怕空練，而正相反，在空中應該感覺像是在家裏一樣。還應該進行夜間飛行訓練。否則你們將不會擁有空軍部隊的。必須建立獎勵製度。
你們是否設立了勳章和紀念章製度？
彭德懷：暫時還沒有。我們打算在1953年實施這些措施。
斯大林：這樣不行。我覺得，對於勳章和紀念章這樣的製度，他們持有無政府主義的輕蔑態度。他們那裏沒有將軍。他們認為，這一切是反共產主義的。其實，軍隊裏設立各種軍銜、紀念章和獎勵製度是有重大意義的，否則，就不可能建立起真正的軍隊，而擁有的隻能是遊擊隊。他們已經進行了15年的國內戰爭，驅除了美帝國主義分子，取得了勝利，而軍隊裏卻沒有實行軍銜、勳章和紀念章等獎勵製度，這是不正確的。人們在成長，他們的成長應該有自己的表現方式。關於這一點應該認真考慮。正規部隊應該有良好的保障，應該有獎勵製度。最重要的是，應該保護和保障軍事幹部，為他們建立必需的條件，因為他們是軍事人材。
周恩來：斯大林同誌，您的意見是完全正確的。但是，在中國軍隊裏這種狀況的形成是因為，近20年來我們一直在進行著國內戰爭，而且實際上是處於軍事共產主義的條件下。目前，我們正在采取措施來改組我們的軍隊，將在軍中的供職由自願變為義務，也就是實行義務兵役製度。目前，我們的軍隊裏共計有430萬人，其中有自軍士以上的144萬名軍官。除此而外，我們還有一支由53萬人組成的內務部隊。自今年我們已經開始了我們軍隊的改建工作，計劃在1954年全部完成軍隊的改建工作。我們計劃將部隊裁減到300萬人以下，這是考慮應該改善部隊的裝備之後，最終隻留下250萬人，再加上50萬內務部隊。
斯大林：這是正確的，但是250萬人——這是最低的標準了。除了陸軍之外，必須擁有強大的空軍部隊和海軍艦隊。
彭德懷：早些時候我們無法改組我們的軍隊，因為朝鮮發生了戰爭，我們不得不撥出大量的經費供養在朝鮮的誌願軍戰士。自從中國誌願軍參加朝鮮戰爭以來，一直到今年的年底，我們的開支已經達到了26億美元。目前，由於國內已經形成了穩固的財政狀況，我們才能夠相對快一些地改組我們的軍隊，並在部隊裏實行獎勵製度。
金日成：我們將具體與誰就所提出的與軍事問題相關的那些請求和清單進行談判？
斯大林：同莫洛托夫同誌和布爾加寧同誌。
我們計劃分別向中國和朝鮮派出一個師的殲擊機部隊，當然，如果你們願意的話。
周恩來和金日成：當然，我們是非常願意的，斯大林同誌。
斯大林：我想邀請中國代表團出席正式的宴會，他們是公開來到我們這裏的。至於那些非公開來這裏的同誌們，我想為他們舉行家庭宴會。
周恩來和金日成向斯大林同誌表示感謝。
由尼·費德林記錄。