專訪舒雲：林彪其實是很好騙的

專訪舒雲：林彪其實是很好騙的
林彪研究專家舒雲告訴我：經過獨立、廣泛的調查和研究，我同意林豆豆的說法：林彪是被葉群、林立果挾持走的。他們為什麽挾持林彪走？是老毛逼的結果。最離譜的就是官方說法，說林彪主動要走。至今沒有證據證明林彪想逃往蘇聯，也沒有證據表明林彪同意去廣州


老按：連續一個星期，廢寢忘食為《新》第6期發稿忙得焦頭爛額，實在無暇回到博客。今天終於算是基本上塵埃落定，可以趕快回頭來在自己的博客貼文章了。
去年年底我對中國大陸軍隊女作家舒雲進行了專訪，比較長，今天先貼出上半部分。

舒雲一直不肯提供照片，暴露“廬山真麵目”，我再三動員，她才提供了幾張采訪中的照片。

邱會作、胡敏夫婦和舒雲（右一）。攝於2000年11月16日。（舒雲提供）

專訪舒雲：葉群林立果為何挾持林彪出走？（上）

■舒雲


研究林彪和“九一三”事件，舒雲是一個繞不開的名字。
這位在林彪殞命大漠時才17歲的女兵，頑強自學，業餘創作，成長為一位軍旅專業作家，中國作家協會會員。她主要從事傳記文學寫作，出版過《羅瑞卿大 將》、《百戰將星楊勇》、《開國紀事》等大量作品。參加聶榮臻元帥傳記組之後，她接觸到很多關於林彪的資料，從1987年開始，全麵搜集資料，尤其是第一 手資料，遍訪林彪親友、部屬及其家人、事件當事人、目擊者，潛心研究林彪其人其事。
國內關於研究和介紹林彪仍然受到一定限製，她這方麵的著作，都在香港明鏡出版社出版。計有：以調查九一三事件為主的上下冊《林彪事件完整調查》，研究林 彪一生、包含千幅圖片和十多萬字文字的《林彪畫傳》，上下兩厚冊《林彪日記》（與林彪的秘書李德合著）。2011年“九一三”事件40周年前夕，她又出版 了《百問“九一三”》和《林彪元帥最新相冊》。這些書，是迄今為止最完整、最深入、也可以說最權威的披露林彪和“九一三”事件有關史實的著作。
2011年11月，我以《記》記者的名義對舒雲進行了書麵專訪。

高//伐..林：上一次采訪您是2006年8月，已經好幾年過去了。幾年來，在包括您在內的許多人士努力下，林彪及“林彪集團”、“林彪事件”的真相漸漸顯現， 海內外廣大民眾對“文革”中這一最轟動事件之一、也堪稱中共黨史中最重大事件之一的看法，也正在得到矯正、澄清和深化。在這個過程中，在老的疑問一個個得 到解答（至少得到解答的線索）之際，人們也不斷追問更多的問題。
舒雲：正像您所說，林彪事件的真相被越來越多的人所認識。我感到非常高興的是，在中國大陸，林彪的前半生已經得到肯定，他的元帥像長期掛在軍事博物館裏。更可喜的是，大陸學者和老百姓可以像討論其它學術問題一樣討論林彪事件了。但願不遠的將來，會給林彪一個新的說法。

十年磨出《百問“九一三”》

高//伐\\林：我知道您的《百問“九一三”》，早寫就了草稿（雖然當時沒用這個標題），也得到了當時還健在的黨史專家王年一教授的肯定，為何沒有盡早推出呢？ 在今年推出，您是怎麽考慮的？從當時那一稿到今天成書，從內容上，您覺得有哪些進展和提高？有沒有重大的實質上的訂正和更動？
舒雲：答：《百問“九一三”》原名《百問百答“九一三”事件》，成文在2002年左右。2000年時，我研究“九一三”事件已經十幾年了，卻不料越研究 疑問越多，我考慮應該把這些疑問整理出來。最終搞了一個《百問》，有七、八萬字。王年一老師看後評價很高，同時他也提出了修改意見。
2004年丁凱文先生主編《重審林彪罪案》一書，我本想把已經成稿的《百問百答“九一三”事件》給他。但左思右想，還是心有餘悸，就壓下來了。
隨著時間推移，林彪和“九一三”事件越來越成為曆史。越來越多的當事人接受了我的采訪，同時我的思想也在不斷解放。承蒙明出版社何頻先生的大力支持，2006年出版了我著的《林彪事件完整調查》（上下冊），2007年出版了我著的《林彪畫傳》。
《林彪事件完整調查》與《百問百答“九一三”事件》的體裁不同，主要全麵敘述“九一三”事件過程，不過也有《百問》的成果。說是“完整”調查，實際上隻 是冰山一角，所以我還在做這件事。隨著吳法憲、邱會作、李作鵬回憶錄的出版，在新的材料和海內外眾多研究成果的基礎上，我重新撰寫《百問“九一三”》。承 蒙何頻先生再次大力支持，終於在“九一三”事件40周年之際問世了。
其實“九一三”事件在1972年中央專案組審查時就清清楚楚了，林彪與“九一三”事件無關！《百問“九一三”》隻是把我盡可能想到的疑問整理出來，以期拋磚引玉。

從《林彪畫傳》到《林彪元帥最新相冊》

高mm伐n林：前幾年您已經編出一本《林彪畫傳》，為什麽又編出一本《林彪元帥最新相冊》？您覺得這本書主要的新意是什麽？
舒雲：《林彪元帥最新相冊》仍然是在何頻先生的大力支持下，在“九一三”事件40周年之際出版。
2007年明出版社出版了我著的《林彪畫傳》，這是第一本圖文並茂的林彪傳記，除了30多萬字的簡傳，還發表了1000餘張照片。這之後，有模仿本出現。我想，為了紀念林彪，應該出一本盡可能全麵的林彪相冊，讓熱愛和研究林彪的人們珍藏。
可是，想在大陸出版林彪相冊困難重重。中國十大元帥除林彪外，都有官方出資的相冊，而《林彪相冊》想在大陸出版，幾無可能。當然可以私人印了林彪相冊分送好友，可是要印質量較高的相冊，需要投資幾十萬甚至幾百萬人民幣。
還有一個更大的困難：“九一三”事件後，存世的林彪照片或者被臉上打叉，或者被撕毀燒掉。林彪自己家中，包括親戚家中的林彪照片，被全部查抄，至今沒有發還。
隨著大陸對林彪前半生的肯定，林彪照片及林彪文選在互聯網上不再被刪了。2007年中國人民解放軍建軍80周年之際，軍事博物館公開掛出了林彪照片。以 後軍事博物館除長年展出十大元帥的照片，還展出了很多林彪遺物，包括林彪以抗大校長的名義頒布的抗大畢業證書，林彪簽發的作戰命令等。如此，我又幸運地搜 集到了1000餘張有關林彪的照片，加上《林彪畫傳》裏的照片，已經有2300多張了。
這裏要特別提到的是，《李作鵬回憶錄》出版後，李作鵬大兒子李冰天贈給我十幾張有關林彪、葉群的照片，其中特別珍貴的是李作鵬1946年親自為葉群和林 豆豆拍攝的照片。在此我表示衷心的感謝。同時我還要感謝所有為林彪拍照的攝影師們，他們讓林彪的影像能夠流傳永遠。雖然我主編《林彪元帥最新相冊》完全是 義務勞動，但是我願意自己出資，對林彪等人拍照的攝影師致以薄酬，以表心中的感謝。

林彪是很好騙的

高\'\'伐;;林：從上一次接受我的采訪以來，您關於林彪“九一三”事件的看法，有什麽樣的新變化嗎？
舒雲：接受您的采訪已經五年了，時間過得真快。
新浪網有一個博客《舒雲探訪“九一三”事件》，每天點擊率在一萬上下，說明關注“九一三”事件的人越來越多。而且能在互聯網上自由討論，這是極令人高興的。
2012年是我研究林彪事件的第25年。
隨著采訪的深入，我始終認為林豆豆的看法是對的，林彪對於“兩謀”（謀害毛主席、南逃廣州另立中央）毫不知情，林彪是被葉群、林立果挾持走的。我采訪過的林彪辦公室工作人員也都是這個看法。
林彪說他是“民族主義者”，說明他不想到蘇聯去。
有人說“林彪是自己上的飛機”。確實，林彪是自己上的飛機，但是飛到哪裏，卻由葉群一手掌控。葉群騙林彪非常容易，林彪臨走時對內勤小陳說的是“去大連”，這也就是說，葉群騙林彪去大連。
林辦工作人員一致認為，林彪是很好騙的。而且林彪晚年衣食住行都由葉群安排，他跟著走就是了。

研究林彪又有新突破

高kik伐..林：上次采訪問過您在研究林彪及林彪事件上最大的發現是什麽，這次也同樣想問您，最近幾年來您對林彪及林彪事件的研究，最大的突破是什麽？
舒雲：“九一三”事件40年之際，《人民日報》社主辦的《文史參考》雜誌2011年9月（上）刊登了我的《“九一三”事件十大謎團》一文。有沒有“最大的突破”我不知道，但是每次采訪總是有驚喜。
例如，關於林彪飛機失事的原因，中國空軍專家組給的結論是“缺油導致野外迫降”。而我得出的結論：不是缺油，是林彪飛機在山海關機場被油罐車撞壞了。
潘景寅最後一句話是：“油加得差不多了，我去看看。”從接到“加油”的電話到潘景寅上飛機，有20多分鍾的時間，而加油一般十幾分鍾就夠了，何況又是兩輛油車同時加油。所以潘景寅要求加的4噸半油加進去了。就是說，林彪飛機起飛時油是17噸半，足夠飛到伊爾庫茨克。
這就帶來一個問題，既然油是足夠的，為什麽潘景寅要在溫都爾汗野地迫降？距離烏蘭巴托機場隻有300公裏了呀，這點距離對三叉戟來說，就是十來分鍾的事！為什麽不到烏蘭巴托機場迫降？而要采取自殺式的野外迫降？
時任山海關場站參謀長的佟玉春揭開了這個謎。他認為三叉戟在起飛時右翅膀被油罐車撞壞了（詳見《記》第3期佟玉春口述、舒雲記錄《山海關參謀長：三 叉戟墜毀另有原因》一文）。飛行一兩千裏後，造成右翅膀的油箱漏油，再也不可能往前飛了，不得不在野地迫降。這樣也可以解釋三叉戟右翅膀根部的大洞。
但是，我得到另一個最新的情況是林彪飛機一出國境線就著了火，這如何解釋？看來還有待於黑匣子“說話”。
我認為另一個重大突破，是從林彪座車“大紅旗”上跳下來的李文普的自傷。我首次采訪了給李文普手術的281醫院的醫生、護士。李文普中彈的子彈進口是在 左胸乳頭下兩公分，子彈從胸壁裏穿到左上臂，出口在左上臂外側。手術主刀的李太和醫生當場問李文普：你的左臂是揚著的？你是自傷！李文普沒有否認。因為隻 有這個姿勢，才能產生這樣的彈道。李文普自己打自己——8341部隊二大隊大隊長薑作壽也這樣認為。“大紅旗”上沒有李文普的彈洞，薑作壽認為從彈道學上 分析，李文普是自傷。我在《百問“九一三”》中詳細分析了李文普自傷的心理過程，包括他聽到飛機起飛聲一愣。
第三個重大突破，我認為是李偉信被捕後說“我要見汪東興”。李偉信是林立果貼身的生活秘書，他為什麽要見汪東興？這說明，林立果的一舉一動早通過汪東興到了毛澤東那裏。這也證實了我關於林立果身邊有密探的猜想。
此外，還有更多的小小突破，還是請看《百問“九一三”》，我就不在這裏一一敘述了。

老毛逼迫，葉群、林立果挾持林彪

高ll伐kk林：對“九一三”事件中有關各方（毛、周、林、葉等）的互動、處置，您根據您調查掌握的史料和當事人的說法，是否能有一個基本的概述——究竟是林被 葉、果欺騙脅迫出逃，是毛逼林逃？周逼林逃？抑或是其它？——例如，現在有一種分析認為，林彪事件是雙方都誤解對方意圖造成。哪一種說法最能合理解釋所有 相關人士的行動？哪一種說法在您看來最離譜？
舒雲：前麵我說 過，我同意林豆豆的說法，林彪是被葉群、林立果挾持走的。葉群、林立果為什麽挾持林彪走？我同意王年一老師等人的結論：是老毛逼的結果。老毛南巡已經放 話，九屆三中全會肯定要解決林彪問題。林彪的態度是坐著等死，而葉群、林立果心有不甘，要拚個魚死網破。
我認為最離譜的說法就是官方說法，說林彪主動要走的。至今沒有證據，證明林彪想逃往蘇聯，也沒有證據表明林彪同意去廣州。我認為林彪既不知道去蘇聯，也不知道去廣州。因為葉群所騙，林彪隻認為是去大連。

父子也是兩個獨立的人

高bbb伐bbb林：但從有關材料看，難道林彪父子等人不是確實打算南至廣州嗎？最近就有材料披露（例如，從周宇馳女兒的文章看），廣州軍區空軍參謀長顧同舟在1971年9月5日說“周宇馳9月12日要來廣州”。
舒雲：當事者的後人，有可能隻知其一，不知其二。
我相信顧同舟說過這句話。但是，顧同舟9月5日說“周宇馳9月12日到廣州”與9月12日晚上王飛等人研究9月13日一早去廣州是兩回事。在采訪周宇馳 的雲雀機組成員和資料中我獲知，周宇馳在得到老毛南巡講話前，準備到廣西桂林。現在看，周宇馳到廣西桂林可能是幌子，他實際上是要去廣州。這就是顧同舟說 的“周宇馳9月12日要來廣州”的詮釋。
我曾采訪過顧同舟， 他說1971年9月5日下午和晚上連續傳達毛澤東南巡講話。這就是說，顧同舟在說“周宇馳9月12日要來廣州”時，他還不知道毛澤東南巡講話。顧同舟是當 晚11時以後將毛南巡講話的內容用電話傳達給於新野的。得到毛澤東南巡講話的內容後，周宇馳取消了廣西桂林之行，9月6日他駕駛直升機把毛南巡講話的記錄 稿送到了北戴河。
這裏更要特別說明，周宇馳說到廣州，並不等於林彪要到廣州。打算南至廣州的，不是林彪而是林立果。我們一定要把林立果和林彪區分開來。林立果等人研究“兩謀”，與林彪無關。
林彪和林立果雖是父子，卻是兩個獨立的人。林彪雖有“接班人”的桂冠，卻隻是一個坐在黑屋子裏的病號。林立果這時翅膀已經硬了，是空軍作戰部副部長。又 有他的“師傅”周宇馳、劉沛豐輔佐，身邊還有於新野。就是他們背著林彪拿出三個方案：第一方案是想在南方暗殺毛。毛澤東9月12日返回北京，粉碎了林立果 的第一個方案。林立果立即布置第二方案，南飛廣州，由周宇馳在北京主持，他則飛到北戴河，和葉群一起把林彪弄到廣州。9月12日晚上王飛主持會議，研究第 二天一早去廣州。王飛將與會人員分成四個小組，分別“保護”黃吳李邱上飛機。但會議被周恩來查封大飛機打斷了，林立果的第二方案也因此流產。
林立果的第三方案是北飛蘇聯。因為周恩來給葉群打電話，要半夜到北戴河看望林彪同誌。葉群、林立果慌了，半夜把服了安眠藥的林彪從床上拖起來，騙他去大連。林彪上了飛機，而飛機飛出了國境……

（未完待續。原載第5期）