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[轉貼]李井泉秘書談餓死人

(2009-11-01 15:17:34) 下一個
[轉貼]李井泉秘書談餓死人

李井泉秘書陳振寰口述

  時間:2009年7月15日下午3點
  地點:北京和平門外東大街3號樓2門206室
  采訪人:周 燕
  受訪人:陳振寰(原全國人大常委會機關黨委書記,
       1954~1963年、1975~1978年曾擔任李井泉秘書)

  講到四川的問題,不能繞開李井泉,講到調糧的問題也不能離開李井泉。調糧問題是李井泉在四川爭議比較大的一個問題,在全國也有一定的影響。我想從我個人了解的情況,也算是我個人的見證吧。
  李井泉為什麽有爭議,關鍵就在糧食問題上。他在四川17年,應該是有功有過的。
  
  四川這個地區曆來很複雜……(略)
  
  土改以後,1954年開始搞糧食統購統銷,1953年我還參加過第一期的統購統銷。統購統銷完了,我才調到李井泉身邊當秘書。從1954年統購統銷到 “文革”每年都向中央調糧,土地改革完成以後,搞合作化運動,進入初級社,後來是高級社,農民積極性很高,生產有很大發展,糧食產量是逐年上升的。全國有十多個省市都吃過四川的糧食。
  問題出在哪裏?問題就出在三年困難時期。1958年大躍進,大家頭腦都有點熱,包括李井泉。到處放衛星,浮誇虛報,風氣在全國形成,四川也不例外。四川不是首創。河北的徐水放衛星嘛,後來又是河南,湖北麻城,最早的是這三個。
  李井泉也頭腦發熱,當時糧食確實豐產得很多。李井泉高興地說:“糧食豐產了這麽多,這糧庫都來不及建啊!”他對浮誇虛報估計不足。當時,在全國這種風氣很厲害。
  四川郫縣的兩個公社虛報就有2300萬斤,縣委書記就要按這個數字,糧食局長就不幹呀:“你報了這麽多,我拿不出糧食來怎麽辦?”縣委就批他,後來,地委來做工作,總算把這件事情給平了。縣委書記還不饒,一直把這人調開糧食局,下放到農村去。後來,地委感到這件事情嚴重了,把這個幹部調到地委去當機要秘書。郫縣在四川浮誇虛報是個典型。
  以前調糧沒有說過二話,四川每年都如數完成。三年困難時期發現問題了,中央還是要調糧,情況緊急了,上海柯慶施也打電話來,北京彭真也打電話來,總理打電話都要調糧。
  我想說兩件事:
  大概是1960年夏天,具體時間我記不清了。一次省委召開地委書記會議,正在研究安排生活,說是半斤糧食農村裏能不能保命?能不能還參加點勞動?結果,半斤糧食都很難安排。根據當時的庫存情況都安排不下去。正在這個當中李先念打電話來,還要調一億斤糧食。李井泉讓財辦主任張韶方(後來是主管財辦的副省長,也是我們山西人。)跟李先念說,調一億斤糧食,四川就要死多少人,你看他還調不調?
  張韶方就去接電話,李先念的態度很強硬,說:“死人也得調!”會場上所有的人聽到這話以後,鴉雀無聲,大家悶著抽煙,誰也不說一句話,悶了半個小時,散會。
  李井泉說過:“你那裏是國務院,我這裏也是小國務院,你調糧不跟我商量。”這是一件事。
  第二件事情。也是在1960年夏天,總書記鄧小平到四川傳達中央一個文件,傳達完了,吃完中午飯就要走。當時,在省委辦公大樓下邊,臨上車的時候,李井泉提出到機場送他。他說:“井泉啊,糧食還得調,死人也隻能死我們四川的人,不能死北京的人,也不能死上海的人。如果北京、上海死人國際影響就大了。”基本上是鄧小平的原話,當時在場的也就是三五個人。李井泉是否給其他書記講了,我就不知道了。
  
  (周:何郝炬的文章《我所知道的四川調糧》,說“大國務院,小國務院,”是在1961年年初,在金牛壩賓館開省委會議時,李井泉接李先念的電話時說的。這篇文章登在《當代四川要事實錄(第一集)——當代口述史叢書》四川人民出版社)
  
  到底是1960年,還是1961年?我也記不太清了。可以到四川查。
  鄧小平來,是60年還是61年,我記不太清了。也可能是1961年,1961年是最困難的時候。時間可以查到,但這個話是檔案材料中沒有的。當時鄧小平說這個話,在場的隻有三五個人。王瑞林在不在場,我記不清了。
  當時全國都缺糧的特殊情況下,中央出於無奈,沒有辦法的辦法,才下死命令四川必須調糧,才說這樣的狠話。這是特殊情況下的特殊措施。這種特殊措施在當時情況下,全國一盤棋,不管是誰,都得執行中央的命令。不管是李井泉還是王井泉,誰來當四川的第一把手,你能不執行嗎?結果是,全國都有死人,四川死的人更多一些,損失更慘重一些。
  在調糧問題上,李井泉有功有過,服從中央的指示,調了不少糧食,照顧了全局,應該說是有功的。那麽錯誤在哪裏呢?對四川當時的情況底數不足,對虛報浮誇估計不足,當時調糧要調多少調多少,沒有講過二話。
  
  (周:有!從1960年初期,省糧食廳就開始給中央打報告,就開始反映缺糧的情況了。)
  
  那時再討價還價已經沒有用了。
  
  (周:應該說,中央這時已經打定主意了,隻有,也隻能從四川調糧了。)
  
  現在最大的問題是,有人不顧這個大背景,不顧事實,說“李井泉為了當官,為了當政治局委員。”他八大二次會議就是政治局委員了。
  
  (周:1958年5月召開的八大二次會議,柯慶施、李井泉、譚震林被增補為政治局委員。)
  
  調糧是李井泉當政治局委員以後的事情了。我們說的是特殊情況下的特殊辦法。責任不在李井泉一個人。
  說到這兒,又說到1962年的七千人大會,為什麽李井泉一直過不了關?第一次,省長李大章代表省委作檢查,陳剛代表……作檢查,大家還有意見。集中的意見是調糧多了,死人多了,這個意見誰應該負?李井泉作為一個老幹部,他始終沒有把責任推給中央。他沒有說“我沒有辦法,這是中央下的命令。”他始終沒有說這個話,我覺得他的這個風格夠高的。一方麵,他沒有把責任向中央推,他的檢討中也沒有痛痛快快地承擔責任。他感到委屈,他的內心處在矛盾的鬥爭中。我不檢討不行,檢討了推給中央也不行,讓我一個人承擔也不是這麽回事。
  朱老總是四川人,每次中央開會,他都要向四川的幹部了解家鄉的情況。他把地委書記召集起來見見麵,談個話,第一個發言的是涪陵地委書記,叫孫俊卿,就講了,困難時期調糧多了,沒有飯吃,死人特別多,感到很沉痛。涪陵在四川也是重災區。
  
  (周:廖博康說,涪陵死了200多萬人。有人說,涪陵地區當時隻有150萬人口,怎麽能死200萬呢?)
  
  到底死多少人,我不清楚。當時是很秘密的。我看了許夢俠的材料,他也說不清楚。
  孫俊卿發言後,感到很沉痛,講著講著,痛哭流涕,說不下去了。他這一哭,在場的人都哇哩哇啦地哭了起來。都不說話了,都在哭。後來朱老總說了一句話: “四川調糧多了,也不能都怪四川省委,四川的問題中央也有責任,現在,大家要總結經驗教訓,搞好以後的工作,也不要過分的難受。”大家第一次聽到朱老總說,“中央也有責任。”
  四川組住在前門飯店,李井泉住在北京飯店。
  第二次,李井泉正式作檢查,代表省委。在檢查前的一個晚上,李井泉基本上沒有睡覺,北京飯店的老樓。朝南的是包間,朝北的是普通間,他覺得住在南邊馬路上吵鬧,每次開會我和警衛員就住包間,而李井泉住在工作人員的房間。一兩點鍾了,他不睡覺,在走廊裏走來走去,一會兒推開我們的屋門。他一來,我們就得起來。他說,大家意見很多,檢討什麽?我說,大家的意見主要是對調糧的問題,這個問題說清楚了,大家就不會有意見了。
  李井泉說:“調糧問題,不是已經檢討了嗎?還不行啊?怎麽個檢討法呢?”看上去他很為難。他的內心,就是我剛才講的,一個矛盾的心理。
  第二天檢討,在北京工人俱樂部,小平來了,是李井泉請小平來的。隻有鄧小平一個人。
  李井泉的檢討很沉痛,聲淚俱下,就是這樣檢討,他始終沒有把責任推給中央,隻是說,省委有責任,對下邊的情況了解不夠,自己承擔責任。
  他講完以後,小平同誌講了幾句話,很簡單:“調糧的問題,井泉同誌檢討了。中央也有責任,這個問題不能怪四川省委,調糧調的多了些,四川死人死的多了些,中央也有責任。”就說了這麽幾句話。散會。從小平的談話中,到會的同誌已經心知肚明,中央是下過死命令讓四川調糧的。從此以後,大家的情緒緩和多了。
  我所說的是,中央下這個命令,不是所有的人都知道的。我作為一個見證人,我覺得自己應該把這件事情說清楚,中央是出於無奈,特殊情況下。我記得,最困難的時候,寶成鐵路客車都停了,運糧,發生這麽嚴重的問題。四川交通不便,人背肩扛,背到公路上,再由汽車轉到火車站,轉到長江輪船碼頭。
  你說,李井泉調糧的錯誤,就是服從了中央的命令,你能說他是錯誤嗎?有錯誤,前期對情況了解不夠,調糧調的多了些,後期,這個責任不能歸結到李井泉一個人。從全局來講,他是有功勞的。
  犧牲了局部,照顧了全局。我最近看了電影《集結號》,很有感觸,我說四川三年困難時期,就像打了一場阻擊戰,為了保證全局的勝利,保證大部隊的勝利,一個連堅守,不吹集結號,就永遠不準撤下來,一個連的戰士全犧牲了,隻剩下連長一個人。那麽,四川,中央下了死命令,你隻能執行。局部犧牲,保證了全局。
  中央下的命令,不是所有的人都知道,你要寫的文章,把這個問題寫清楚。
  
  (周:我不能寫,“小平同誌說,死人也隻能死我們四川的人,”隻能這樣寫:“隻有我們四川做出犧牲了!”“我們四川”四個字,小平同誌說的非常重。)
  
  對曆史問題,我有幾個看法:
  第一,不能離開當時的大環境、大背景。四川調糧是特殊情況,特殊政策,離開當時的情況,現在來空說,沒有用處。
  
  (周:不是曆史唯物主義的態度。)
  
  第二,對人的評價要公正,不是所他有錯誤,把什麽錯誤都加在他頭上,要實事求是,要公公正正。
  第三,要宜粗不宜細,一定要把細節講得那麽清楚沒有用。
  第四,不能過分追究個人的責任。
  對李井泉這個人是有爭議的,他的經曆也是很傳奇的。對調糧的問題爭論最大,不僅是四川,全國都有人罵李井泉。全國十幾個省市從全國統購統銷開始就吃四川的糧食。具體數可以查。
  
  (周:從1950年到1961年一共364億斤。)
  
  其他問題我就不想談了,不知道是否講清楚了?
  
  (周:你講得很清楚,謝謝了!)
  
  具體到李井泉的脾氣秉性,他到不罵人,不講髒話。
  
  (周:口不粗。)
  
  他就是愛訓人,批評人不講情麵。抓住問題就批評,批評得很厲害。有時候沒頭沒腦的,沒有多大錯誤也批評得很厲害。也有這種情況。
  如果把調糧的問題說清楚了,其他的問題都好辦。

關於幹部問題,對李井泉也有爭論,四川很複雜。(略)

  (周:您不想談了,我還想問,在困難時期,李井泉個人的生活怎樣?)
  
  應該說,這個人是很簡樸的。從他的為人來講,民主作風不好,愛發脾氣,愛批評人,對幹部處理的多一些。有時,他感覺幹部處理錯了,也道歉。但他的個人生活很簡樸。無論穿衣、吃飯都不講究。
  他一年有三分之一以上的時間都在鄉下到處跑,跑了不少地方,就是三個自治區沒有跑完。本來要去的,1959年達賴政府在甘孜、阿壩策動叛亂,沒有去成,紅軍長征,他在那裏很長時間。還有西昌,就是涼山彝族自治州。
  三年自然災害期間,他跑得更多,他每到一個地方,我們秘書都提前交代了,再三打招呼,就和老鄉吃一樣的飯,老鄉平時吃啥就吃啥,可有的地方,總感到省裏來的大人物,總是應該好一點,還是準備得比較豐盛。很多時候,他都批評。有一次到巴中,他一甩手說:“不吃了!”氣的走了。
  他不請客,不送禮,不照相,不準登他的報,一見記者,便手一揮讓人家滾得遠遠的。
  他有一件老羊皮的大衣是大青山時候的,一直穿到四川。土改當中,川西平原七縣聯合辦事處,負責封存土改中收繳的一些貴重的物品和金銀財寶,聯合辦事處主任是二方麵軍的一位老紅軍,從中拿了一件狐狸皮大衣給他送去:“政委啊,你的軍大衣已經很舊了,把它換了吧!”李井泉:“我的大衣不是很好嘛,我從大青山穿到現在,你給我滾開,誰叫你給我送來的!”
  後期也有問題,不夠謹慎。1958年,他包了飛機,就坐四五個人……飛機到北京後,他不許飛機回去,在機場停著,還要收費……我給他提意見,不符合中央規定,浪費太大,他找了種種理由反駁。
  金牛壩省委招待所,後來是金牛壩賓館,平常沒人住,中央開會才住。他從下邊回來以後(困難時期),就住在那裏,他一住,整個招待所都要轉動起來,上至所長、下至廚師、服務員,那裏還有一個遊泳池,主席來時,在那裏遊泳,遊泳池一燒就得10頓煤,然後,每天還得保持,浪費太大。誰都不敢給他提意見。
  那時他都在金牛壩吃飯,比家裏稍微好一點,四菜一湯,兩葷兩素,有一段時間根本不吃肉,毛主席不吃肉,他也不敢吃肉。1958年以前,他比較謹慎,以後,有點不太謹慎了,這些問題,誰也不敢給他提意見。我看不過去了,很不客氣地給他提意見,他也不接受,說是方便,一出門就看見莊稼了,在城裏看的都是房子,什麽也看不到。
  
  (周:困難時期,他是怎樣派幹部下去蹲點,生產自救的呢?這方麵能不能談一談。)
  
  那就太瑣碎了,沒有必要詳細寫。
  
  (周:我寫這些問題是為了回擊李井泉“不顧人民死活”這種說法,光調糧了,不生產自救,老百姓當然對他有意見。)
  
  簡單的講,1962年七千人大會以後,大家吸取了過去的經驗教訓,注意關心群眾生活了,注意發展生產了,生產恢複得很快,也選了一些典型,在群眾中間推廣,七千人大會之後,對大家應該是一種鼓勁,縣委書記都到了,回去以後,大家再沒有糾纏調糧是誰的責任啦,發展生產,挽回損失,注意安排群眾的生活,1963年就大恢複,1964年已經恢複到大躍進以前的水平。
  
  (周:“文革”中,死人的事情為什麽又提起來呢?)
  
  那我就不知道了,1964年以後,我就調到郫縣擔任縣委書記,以後的情況,我就不太了解了。1963年一年,我在鄉下搞“四清”,1964年,我正式調到郫縣擔任縣委書記。一直到“文革”,我就離開他了,這些情況,我就不太清楚了。
  
  (周:當時,四川是死人死得特多嗎?橫屍遍野?)
  
  四川死人是比其他地方多一些。全國各省都有死人。昨天我看了一張報紙,李先念對毛主席說:“全國形勢不是大好,也不是小好,是一點也不好,老百姓在挨餓,已經餓死了不少人了!”有一些省說糧食大豐收,又一方麵給中央打報告要救濟糧。四川比其他地方死的多一些,但沒有必要說四川死了多少人。四川也是重災區,又調了這麽多的糧食,死人比其他地方多一些。全國都有這樣的問題,隻是程度不同而已。四川因為執行中央調糧的命令,死的更多一點,但到底死了多少,沒有必要細扣。
  我看了許夢俠的回憶錄,他也說不清到底死了多少人。
  
  (周:中央文獻的張素華在《變局》中寫的,用的是 1985年《中國人口年鑒》,她用1958年的人口數,減去1962年的人口數,連續4年人口總數下降,全國兩年淨減少人口1350萬,四川4年則淨減人口622萬。她已經寫到書上了,而且北京青年報也都連載了。所以這個事情就不說不行。廖博康拿1957年減1960年,他說四川死了1000萬人口,他拿一個文件,再用一張報紙,兩個根本不搭界的東西,沒有比較性,楊尚昆再一拍大腿,變成1200萬。這麽大的黑鍋,簡直罪該萬死,死有餘辜。我要寫當然婉轉一些,按照張素華的援引的1985年《中國人口年鑒》,用廖博康所說的1957年減1960年的人口,得出的結果隻有461萬人,包括正常死亡、非正常死亡和人口遷移,我不寫461這個數,讓讀者自己算去)。

  別的地方死人,四川還得調糧啊,肯定比別的地方死人要多。
  一定要說調糧是李井泉一個人的事不符合事實。誰來當第一把手都得執行中央的指示。中央高度集中,全國一盤棋,毛主席的威望那麽高,周總理的威望那麽高,你能不執行嗎?話都說到那樣的程度了,“死人也得死四川人,不能死北京、上海人”,你能不執行嗎?誰都得執行。
  朱老總在四川代表團的駐地——北京前門飯店召集地委書記以上的座談,涪陵地委書記孫俊卿發言痛哭流涕,與會者情緒很激動。
李井泉代表省委第二次作檢查是在虎坊橋附近的北京工人俱樂部。他講完話後,鄧小平講了幾句話就散會了。從這以後,地委書記以上的同誌心裏就有數了,中央也有責任,責任不完全在李井泉。大家心裏繃著的弦就放鬆了。李井泉作為一個老黨員風格夠高的,他左檢查,右檢查,卻沒有說半句“中央給我下死命令,讓我調糧,我能不執行嗎?”隻說:“我們對下邊情況了解不夠,死人這麽多,我在工作中有失誤。”這是有案可查的。
鄧小平說的話是無案可查的,隻有幾個人知道,而且活著的人沒有幾個了。
我所說的中心意思是:中央在特殊環境下所采取的特殊措施。而且在全國一盤棋的情況下,隻能服從大局,局部做出犧牲。
四川有一股力量,很大一股力量,就咬住李井泉調糧問題不放,一直到現在。還有幾個人還活著。
批判廖博康時,重慶的任白戈天天來匯報,我沒有參加,但看得出很緊張,我現在才知道,重慶當時開會是批判廖博康他們的右傾。
我把當時中央領導同誌的講話講出來,我相信作為一個正直的共產黨員是會理解的。當時的情況很緊張,彭真來電話講:“北京隻有3天的糧了,井泉同誌你要支援支援啊!”李井泉作為四川省委第一書記、西南局第一書記、中央政治局委員,總理也打電話,先念也打電話,彭真、柯慶施都打電話,總書記也打電話,還專門來到四川做工作,你說怎麽辦?他能不服從中央嗎?
  在調糧這個問題上,李井泉不是錯誤,而是對中央有功的。有人說他是罪,我說不是罪,而是他的功。照顧了全局,犧牲了局部。我看了《集結號》的電影,很感動,就說吹集結號,一個連堅守,全犧牲了,隻剩下一個人,保證了大部隊的勝利。
  
  (周:我把你關於《集結號》這段話用上行嗎?)
  
  當然可以了。四川死人多了,中央下了死命令,你能不執行嗎?不吹集結號,永遠不要給我撤下來,最後隻剩下一個人。中央讓四川調糧,調啊,結果死了那麽多的人,但是保住了全局的穩定,這不是貢獻嗎?
  我今天講的就兩條:
第一, 中央讓李井泉調糧,他不能不掉。
第二, 李井泉作為一個老共產黨員,下邊攻他攻得這麽厲害,他沒有把責任推給中央,
雖然他內心也有矛盾,感覺到委屈,一個人要承擔這麽大的責任,他沒有對縣委書記們說,中央讓我調糧,我能不調嗎?一個老共產黨員的黨性原則,照顧中央,照顧全局,雖然大家對他有意見,不滿意,他一個人都承受了。背負罵名,自己背了,認了。
  不管廖博康,還是什麽康,一個正直的共產黨員在大環境下來看這個問題,也就清楚了。不能離開當時的曆史環境,來談調糧的事。
  就講這麽多,你看行嗎?
  
  (周:非常好!謝謝您。)
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