[轉貼]李井泉秘書談餓死人

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李井泉秘書陳振寰口述

　　時間：2009年7月15日下午3點
　　地點：北京和平門外東大街3號樓2門206室
　　采訪人：周 燕
　　受訪人：陳振寰（原全國人大常委會機關黨委書記，
　　　　　　　1954～1963年、1975～1978年曾擔任李井泉秘書）

　　講到四川的問題，不能繞開李井泉，講到調糧的問題也不能離開李井泉。調糧問題是李井泉在四川爭議比較大的一個問題，在全國也有一定的影響。我想從我個人了解的情況，也算是我個人的見證吧。
　　李井泉為什麽有爭議，關鍵就在糧食問題上。他在四川17年，應該是有功有過的。
　　
　　四川這個地區曆來很複雜……（略）
　　
　　土改以後，1954年開始搞糧食統購統銷，1953年我還參加過第一期的統購統銷。統購統銷完了，我才調到李井泉身邊當秘書。從1954年統購統銷到 “文革”每年都向中央調糧，土地改革完成以後，搞合作化運動，進入初級社，後來是高級社，農民積極性很高，生產有很大發展，糧食產量是逐年上升的。全國有十多個省市都吃過四川的糧食。
　　問題出在哪裏？問題就出在三年困難時期。1958年大躍進，大家頭腦都有點熱，包括李井泉。到處放衛星，浮誇虛報，風氣在全國形成，四川也不例外。四川不是首創。河北的徐水放衛星嘛，後來又是河南，湖北麻城，最早的是這三個。
　　李井泉也頭腦發熱，當時糧食確實豐產得很多。李井泉高興地說：“糧食豐產了這麽多，這糧庫都來不及建啊！”他對浮誇虛報估計不足。當時，在全國這種風氣很厲害。
　　四川郫縣的兩個公社虛報就有2300萬斤，縣委書記就要按這個數字，糧食局長就不幹呀：“你報了這麽多，我拿不出糧食來怎麽辦？”縣委就批他，後來，地委來做工作，總算把這件事情給平了。縣委書記還不饒，一直把這人調開糧食局，下放到農村去。後來，地委感到這件事情嚴重了，把這個幹部調到地委去當機要秘書。郫縣在四川浮誇虛報是個典型。
　　以前調糧沒有說過二話，四川每年都如數完成。三年困難時期發現問題了，中央還是要調糧，情況緊急了，上海柯慶施也打電話來，北京彭真也打電話來，總理打電話都要調糧。
　　我想說兩件事：
　　大概是1960年夏天，具體時間我記不清了。一次省委召開地委書記會議，正在研究安排生活，說是半斤糧食農村裏能不能保命？能不能還參加點勞動？結果，半斤糧食都很難安排。根據當時的庫存情況都安排不下去。正在這個當中李先念打電話來，還要調一億斤糧食。李井泉讓財辦主任張韶方（後來是主管財辦的副省長，也是我們山西人。）跟李先念說，調一億斤糧食，四川就要死多少人，你看他還調不調?
　　張韶方就去接電話，李先念的態度很強硬，說：“死人也得調！”會場上所有的人聽到這話以後，鴉雀無聲，大家悶著抽煙，誰也不說一句話，悶了半個小時，散會。
　　李井泉說過：“你那裏是國務院，我這裏也是小國務院，你調糧不跟我商量。”這是一件事。
　　第二件事情。也是在1960年夏天，總書記鄧小平到四川傳達中央一個文件，傳達完了，吃完中午飯就要走。當時，在省委辦公大樓下邊，臨上車的時候，李井泉提出到機場送他。他說：“井泉啊，糧食還得調，死人也隻能死我們四川的人，不能死北京的人，也不能死上海的人。如果北京、上海死人國際影響就大了。”基本上是鄧小平的原話，當時在場的也就是三五個人。李井泉是否給其他書記講了，我就不知道了。
　　
　　(周：何郝炬的文章《我所知道的四川調糧》，說“大國務院，小國務院，”是在1961年年初，在金牛壩賓館開省委會議時，李井泉接李先念的電話時說的。這篇文章登在《當代四川要事實錄（第一集）——當代口述史叢書》四川人民出版社)
　　
　　到底是1960年，還是1961年？我也記不太清了。可以到四川查。
　　鄧小平來，是60年還是61年，我記不太清了。也可能是1961年，1961年是最困難的時候。時間可以查到，但這個話是檔案材料中沒有的。當時鄧小平說這個話，在場的隻有三五個人。王瑞林在不在場，我記不清了。
　　當時全國都缺糧的特殊情況下，中央出於無奈，沒有辦法的辦法，才下死命令四川必須調糧，才說這樣的狠話。這是特殊情況下的特殊措施。這種特殊措施在當時情況下，全國一盤棋，不管是誰，都得執行中央的命令。不管是李井泉還是王井泉，誰來當四川的第一把手，你能不執行嗎？結果是，全國都有死人，四川死的人更多一些，損失更慘重一些。
　　在調糧問題上，李井泉有功有過，服從中央的指示，調了不少糧食，照顧了全局，應該說是有功的。那麽錯誤在哪裏呢？對四川當時的情況底數不足，對虛報浮誇估計不足，當時調糧要調多少調多少，沒有講過二話。
　　
　　（周：有！從1960年初期，省糧食廳就開始給中央打報告，就開始反映缺糧的情況了。）
　　
　　那時再討價還價已經沒有用了。
　　
　　（周：應該說，中央這時已經打定主意了，隻有，也隻能從四川調糧了。）
　　
　　現在最大的問題是，有人不顧這個大背景，不顧事實，說“李井泉為了當官，為了當政治局委員。”他八大二次會議就是政治局委員了。
　　
　　（周：1958年5月召開的八大二次會議，柯慶施、李井泉、譚震林被增補為政治局委員。）
　　
　　調糧是李井泉當政治局委員以後的事情了。我們說的是特殊情況下的特殊辦法。責任不在李井泉一個人。
　　說到這兒，又說到1962年的七千人大會，為什麽李井泉一直過不了關？第一次，省長李大章代表省委作檢查，陳剛代表……作檢查，大家還有意見。集中的意見是調糧多了，死人多了，這個意見誰應該負？李井泉作為一個老幹部，他始終沒有把責任推給中央。他沒有說“我沒有辦法，這是中央下的命令。”他始終沒有說這個話，我覺得他的這個風格夠高的。一方麵，他沒有把責任向中央推，他的檢討中也沒有痛痛快快地承擔責任。他感到委屈，他的內心處在矛盾的鬥爭中。我不檢討不行，檢討了推給中央也不行，讓我一個人承擔也不是這麽回事。
　　朱老總是四川人，每次中央開會，他都要向四川的幹部了解家鄉的情況。他把地委書記召集起來見見麵，談個話，第一個發言的是涪陵地委書記，叫孫俊卿，就講了，困難時期調糧多了，沒有飯吃，死人特別多，感到很沉痛。涪陵在四川也是重災區。
　　
　　（周：廖博康說，涪陵死了200多萬人。有人說，涪陵地區當時隻有150萬人口，怎麽能死200萬呢？）
　　
　　到底死多少人，我不清楚。當時是很秘密的。我看了許夢俠的材料，他也說不清楚。
　　孫俊卿發言後，感到很沉痛，講著講著，痛哭流涕，說不下去了。他這一哭，在場的人都哇哩哇啦地哭了起來。都不說話了，都在哭。後來朱老總說了一句話： “四川調糧多了，也不能都怪四川省委，四川的問題中央也有責任，現在，大家要總結經驗教訓，搞好以後的工作，也不要過分的難受。”大家第一次聽到朱老總說，“中央也有責任。”
　　四川組住在前門飯店，李井泉住在北京飯店。
　　第二次，李井泉正式作檢查，代表省委。在檢查前的一個晚上，李井泉基本上沒有睡覺，北京飯店的老樓。朝南的是包間，朝北的是普通間，他覺得住在南邊馬路上吵鬧，每次開會我和警衛員就住包間，而李井泉住在工作人員的房間。一兩點鍾了，他不睡覺，在走廊裏走來走去，一會兒推開我們的屋門。他一來，我們就得起來。他說，大家意見很多，檢討什麽？我說，大家的意見主要是對調糧的問題，這個問題說清楚了，大家就不會有意見了。
　　李井泉說：“調糧問題，不是已經檢討了嗎？還不行啊？怎麽個檢討法呢？”看上去他很為難。他的內心，就是我剛才講的，一個矛盾的心理。
　　第二天檢討，在北京工人俱樂部，小平來了，是李井泉請小平來的。隻有鄧小平一個人。
　　李井泉的檢討很沉痛，聲淚俱下，就是這樣檢討，他始終沒有把責任推給中央，隻是說，省委有責任，對下邊的情況了解不夠，自己承擔責任。
　　他講完以後，小平同誌講了幾句話，很簡單：“調糧的問題，井泉同誌檢討了。中央也有責任，這個問題不能怪四川省委，調糧調的多了些，四川死人死的多了些，中央也有責任。”就說了這麽幾句話。散會。從小平的談話中，到會的同誌已經心知肚明，中央是下過死命令讓四川調糧的。從此以後，大家的情緒緩和多了。
　　我所說的是，中央下這個命令，不是所有的人都知道的。我作為一個見證人，我覺得自己應該把這件事情說清楚，中央是出於無奈，特殊情況下。我記得，最困難的時候，寶成鐵路客車都停了，運糧，發生這麽嚴重的問題。四川交通不便，人背肩扛，背到公路上，再由汽車轉到火車站，轉到長江輪船碼頭。
　　你說，李井泉調糧的錯誤，就是服從了中央的命令，你能說他是錯誤嗎？有錯誤，前期對情況了解不夠，調糧調的多了些，後期，這個責任不能歸結到李井泉一個人。從全局來講，他是有功勞的。
　　犧牲了局部，照顧了全局。我最近看了電影《集結號》，很有感觸，我說四川三年困難時期，就像打了一場阻擊戰，為了保證全局的勝利，保證大部隊的勝利，一個連堅守，不吹集結號，就永遠不準撤下來，一個連的戰士全犧牲了，隻剩下連長一個人。那麽，四川，中央下了死命令，你隻能執行。局部犧牲，保證了全局。
　　中央下的命令，不是所有的人都知道，你要寫的文章，把這個問題寫清楚。
　　
　　（周：我不能寫，“小平同誌說，死人也隻能死我們四川的人，”隻能這樣寫：“隻有我們四川做出犧牲了！”“我們四川”四個字，小平同誌說的非常重。）
　　
　　對曆史問題，我有幾個看法：
　　第一，不能離開當時的大環境、大背景。四川調糧是特殊情況，特殊政策，離開當時的情況，現在來空說，沒有用處。
　　
　　（周：不是曆史唯物主義的態度。）
　　
　　第二，對人的評價要公正，不是所他有錯誤，把什麽錯誤都加在他頭上，要實事求是，要公公正正。
　　第三，要宜粗不宜細，一定要把細節講得那麽清楚沒有用。
　　第四，不能過分追究個人的責任。
　　對李井泉這個人是有爭議的，他的經曆也是很傳奇的。對調糧的問題爭論最大，不僅是四川，全國都有人罵李井泉。全國十幾個省市從全國統購統銷開始就吃四川的糧食。具體數可以查。
　　
　　（周：從1950年到1961年一共364億斤。）
　　
　　其他問題我就不想談了，不知道是否講清楚了？
　　
　　（周：你講得很清楚，謝謝了！）
　　
　　具體到李井泉的脾氣秉性，他到不罵人，不講髒話。
　　
　　（周：口不粗。）
　　
　　他就是愛訓人，批評人不講情麵。抓住問題就批評，批評得很厲害。有時候沒頭沒腦的，沒有多大錯誤也批評得很厲害。也有這種情況。
　　如果把調糧的問題說清楚了，其他的問題都好辦。

關於幹部問題，對李井泉也有爭論，四川很複雜。（略）

　　（周：您不想談了，我還想問，在困難時期，李井泉個人的生活怎樣？）
　　
　　應該說，這個人是很簡樸的。從他的為人來講，民主作風不好，愛發脾氣，愛批評人，對幹部處理的多一些。有時，他感覺幹部處理錯了，也道歉。但他的個人生活很簡樸。無論穿衣、吃飯都不講究。
　　他一年有三分之一以上的時間都在鄉下到處跑，跑了不少地方，就是三個自治區沒有跑完。本來要去的，1959年達賴政府在甘孜、阿壩策動叛亂，沒有去成，紅軍長征，他在那裏很長時間。還有西昌，就是涼山彝族自治州。
　　三年自然災害期間，他跑得更多，他每到一個地方，我們秘書都提前交代了，再三打招呼，就和老鄉吃一樣的飯，老鄉平時吃啥就吃啥，可有的地方，總感到省裏來的大人物，總是應該好一點，還是準備得比較豐盛。很多時候，他都批評。有一次到巴中，他一甩手說：“不吃了！”氣的走了。
　　他不請客，不送禮，不照相，不準登他的報，一見記者，便手一揮讓人家滾得遠遠的。
　　他有一件老羊皮的大衣是大青山時候的，一直穿到四川。土改當中，川西平原七縣聯合辦事處，負責封存土改中收繳的一些貴重的物品和金銀財寶，聯合辦事處主任是二方麵軍的一位老紅軍，從中拿了一件狐狸皮大衣給他送去：“政委啊，你的軍大衣已經很舊了，把它換了吧！”李井泉：“我的大衣不是很好嘛，我從大青山穿到現在，你給我滾開，誰叫你給我送來的！”
　　後期也有問題，不夠謹慎。1958年，他包了飛機，就坐四五個人……飛機到北京後，他不許飛機回去，在機場停著，還要收費……我給他提意見，不符合中央規定，浪費太大，他找了種種理由反駁。
　　金牛壩省委招待所，後來是金牛壩賓館，平常沒人住，中央開會才住。他從下邊回來以後（困難時期），就住在那裏，他一住，整個招待所都要轉動起來，上至所長、下至廚師、服務員，那裏還有一個遊泳池，主席來時，在那裏遊泳，遊泳池一燒就得10頓煤，然後，每天還得保持，浪費太大。誰都不敢給他提意見。
　　那時他都在金牛壩吃飯，比家裏稍微好一點，四菜一湯，兩葷兩素，有一段時間根本不吃肉，毛主席不吃肉，他也不敢吃肉。1958年以前，他比較謹慎，以後，有點不太謹慎了，這些問題，誰也不敢給他提意見。我看不過去了，很不客氣地給他提意見，他也不接受，說是方便，一出門就看見莊稼了，在城裏看的都是房子，什麽也看不到。
　　
　　（周：困難時期，他是怎樣派幹部下去蹲點，生產自救的呢？這方麵能不能談一談。）
　　
　　那就太瑣碎了，沒有必要詳細寫。
　　
　　（周：我寫這些問題是為了回擊李井泉“不顧人民死活”這種說法，光調糧了，不生產自救，老百姓當然對他有意見。）
　　
　　簡單的講，1962年七千人大會以後，大家吸取了過去的經驗教訓，注意關心群眾生活了，注意發展生產了，生產恢複得很快，也選了一些典型，在群眾中間推廣，七千人大會之後，對大家應該是一種鼓勁，縣委書記都到了，回去以後，大家再沒有糾纏調糧是誰的責任啦，發展生產，挽回損失，注意安排群眾的生活，1963年就大恢複，1964年已經恢複到大躍進以前的水平。
　　
　　（周：“文革”中，死人的事情為什麽又提起來呢？）
　　
　　那我就不知道了，1964年以後，我就調到郫縣擔任縣委書記，以後的情況，我就不太了解了。1963年一年，我在鄉下搞“四清”，1964年，我正式調到郫縣擔任縣委書記。一直到“文革”，我就離開他了，這些情況，我就不太清楚了。
　　
　　（周：當時，四川是死人死得特多嗎？橫屍遍野？）
　　
　　四川死人是比其他地方多一些。全國各省都有死人。昨天我看了一張報紙，李先念對毛主席說：“全國形勢不是大好，也不是小好，是一點也不好，老百姓在挨餓，已經餓死了不少人了！”有一些省說糧食大豐收，又一方麵給中央打報告要救濟糧。四川比其他地方死的多一些，但沒有必要說四川死了多少人。四川也是重災區，又調了這麽多的糧食，死人比其他地方多一些。全國都有這樣的問題，隻是程度不同而已。四川因為執行中央調糧的命令，死的更多一點，但到底死了多少，沒有必要細扣。
　　我看了許夢俠的回憶錄，他也說不清到底死了多少人。
　　
　　（周：中央文獻的張素華在《變局》中寫的，用的是 1985年《中國人口年鑒》，她用1958年的人口數，減去1962年的人口數，連續4年人口總數下降，全國兩年淨減少人口1350萬，四川4年則淨減人口622萬。她已經寫到書上了，而且北京青年報也都連載了。所以這個事情就不說不行。廖博康拿1957年減1960年，他說四川死了1000萬人口，他拿一個文件，再用一張報紙，兩個根本不搭界的東西，沒有比較性，楊尚昆再一拍大腿，變成1200萬。這麽大的黑鍋，簡直罪該萬死，死有餘辜。我要寫當然婉轉一些，按照張素華的援引的1985年《中國人口年鑒》，用廖博康所說的1957年減1960年的人口，得出的結果隻有461萬人，包括正常死亡、非正常死亡和人口遷移，我不寫461這個數，讓讀者自己算去）。

　　別的地方死人，四川還得調糧啊，肯定比別的地方死人要多。
　　一定要說調糧是李井泉一個人的事不符合事實。誰來當第一把手都得執行中央的指示。中央高度集中，全國一盤棋，毛主席的威望那麽高，周總理的威望那麽高，你能不執行嗎？話都說到那樣的程度了，“死人也得死四川人，不能死北京、上海人”，你能不執行嗎？誰都得執行。
　　朱老總在四川代表團的駐地——北京前門飯店召集地委書記以上的座談，涪陵地委書記孫俊卿發言痛哭流涕，與會者情緒很激動。
李井泉代表省委第二次作檢查是在虎坊橋附近的北京工人俱樂部。他講完話後，鄧小平講了幾句話就散會了。從這以後，地委書記以上的同誌心裏就有數了，中央也有責任，責任不完全在李井泉。大家心裏繃著的弦就放鬆了。李井泉作為一個老黨員風格夠高的，他左檢查，右檢查，卻沒有說半句“中央給我下死命令，讓我調糧，我能不執行嗎？”隻說：“我們對下邊情況了解不夠，死人這麽多，我在工作中有失誤。”這是有案可查的。
鄧小平說的話是無案可查的，隻有幾個人知道，而且活著的人沒有幾個了。
我所說的中心意思是：中央在特殊環境下所采取的特殊措施。而且在全國一盤棋的情況下，隻能服從大局，局部做出犧牲。
四川有一股力量，很大一股力量，就咬住李井泉調糧問題不放，一直到現在。還有幾個人還活著。
批判廖博康時，重慶的任白戈天天來匯報，我沒有參加，但看得出很緊張，我現在才知道，重慶當時開會是批判廖博康他們的右傾。
我把當時中央領導同誌的講話講出來，我相信作為一個正直的共產黨員是會理解的。當時的情況很緊張，彭真來電話講：“北京隻有3天的糧了，井泉同誌你要支援支援啊！”李井泉作為四川省委第一書記、西南局第一書記、中央政治局委員，總理也打電話，先念也打電話，彭真、柯慶施都打電話，總書記也打電話，還專門來到四川做工作，你說怎麽辦？他能不服從中央嗎？
　　在調糧這個問題上，李井泉不是錯誤，而是對中央有功的。有人說他是罪，我說不是罪，而是他的功。照顧了全局，犧牲了局部。我看了《集結號》的電影，很感動，就說吹集結號，一個連堅守，全犧牲了，隻剩下一個人，保證了大部隊的勝利。
　　
　　（周：我把你關於《集結號》這段話用上行嗎？）
　　
　　當然可以了。四川死人多了，中央下了死命令，你能不執行嗎？不吹集結號，永遠不要給我撤下來，最後隻剩下一個人。中央讓四川調糧，調啊，結果死了那麽多的人，但是保住了全局的穩定，這不是貢獻嗎？
　　我今天講的就兩條：
第一， 中央讓李井泉調糧，他不能不掉。
第二， 李井泉作為一個老共產黨員，下邊攻他攻得這麽厲害，他沒有把責任推給中央，
雖然他內心也有矛盾，感覺到委屈，一個人要承擔這麽大的責任，他沒有對縣委書記們說，中央讓我調糧，我能不調嗎？一個老共產黨員的黨性原則，照顧中央，照顧全局，雖然大家對他有意見，不滿意，他一個人都承受了。背負罵名，自己背了，認了。
　　不管廖博康，還是什麽康，一個正直的共產黨員在大環境下來看這個問題，也就清楚了。不能離開當時的曆史環境，來談調糧的事。
　　就講這麽多，你看行嗎？
　　
　　（周：非常好！謝謝您。）