正文
沈誌華：國際冷戰與毛澤東的外交選擇
鳳凰衛視2009年11月7日《世紀大講堂》節目：以下為文字實錄：
主持人：歡迎走進《世紀大講堂》，這裏是思想的盛宴，這裏是學術的殿堂。2009年11月9日是柏林牆倒塌20周年的紀念日，20年前發生的這一曆史事件，被有一些學者稱之為曆史的終結，其實也就是冷戰的終結。那麽什麽是冷戰，為什麽會發生冷戰，冷戰這場沒有硝煙的戰爭到底給世界帶來了什麽樣的變化，我們要在今天如何重新審視這一段曆史，在不同意識形態的衝突中間，根源究竟在什麽地方，那麽中國又是如何卷入了這個冷戰，中國的領導人又如何在冷戰的背景之下，進行自己的外交選擇和斡旋？所有這些問題，今天我們非常榮幸地邀請到了華東師範大學教授，著名的冷戰史研究專家，沈誌華先生。
歡迎沈先生做客我們《世紀大講堂》，下麵我們一起看大屏幕，一個介紹沈先生的短片。
主持人：我們知道冷戰這個詞是特指第二次世界大戰以後，這個東西方兩大這個意識形態陣營這個之間的一個沒有硝煙的戰爭，一進入冷戰時代的時候，正好我們中國的曆史也進入了一個非常戲劇化的一個大變動的一個時代，這個時候中國共產黨獲得了中國大陸的這個國家政權，那麽這個時候其實擺在中國共產黨人麵前是有一個選擇的，自己在國際的這樣一個格局中間，怎麽定位自己，是不是這個東西對於中國後來的曆史，包括到今天，都產生了至關重要的影響？
沈誌華：對，其實這個中國怎麽進入這個冷戰，史學界一直是有爭論的，什麽時候。
主持人：對。
沈誌華：什麽標誌，大家有不同的看法，過去一個比較傳統的看法，認為中國內戰這個興起，就是中國進入冷戰這個框架內吧，這個範圍內，為什麽呢？它的理論依據就是，因為1947年美蘇之間這個發生了冷戰，而國共之間發生了內戰。
主持人：內戰。
沈誌華：那共產黨後邊呢是蘇聯，國民黨後麵是美國。
主持人：美國。
沈誌華：所以這個時候中國就進入了冷戰。但是我的研究，不是這樣的。
主持人：不是這樣的。
沈誌華：我是這個總的趨勢是不錯的，是因為中共跟蘇聯結盟了，而蔣介石跟美國結盟，但這時間的點。
主持人：點。
沈誌華：其實是大大往後。
主持人：要後延。
沈誌華：因為這個中蘇真正結成同盟是1949年，而不是之前。因為我們現在看到了很多材料，就是第二次世界大戰快結束的時候，美國，英國，中國，這個法國，什麽蘇聯，大家都在考慮戰後怎麽安排，戰後這個調整自己的外交戰略。那個時候，斯大林選擇的和中國的合作對象是誰啊？不是中國共產黨，不是毛澤東，是蔣介石。
主持人：對。
沈誌華：毛澤東那會兒也有個選擇，就毛澤東選擇的合作對象不是斯大林，不是蘇聯，是美國。
主持人：對。
沈誌華：確實有那麽一個想法，這個也是基於中國共產黨跟這個蘇聯共產黨，跟莫斯科之間，長期形成了一些矛盾，但是美國人做了一個錯誤的選擇。
主持人：對。
沈誌華：因為戰後美國的政治勢力，看重的是蔣介石，所以他就是拒絕了毛澤東來傳遞的這個。
主持人：信息。
沈誌華：這個信息，這個橄欖枝。
主持人：包括他的善意。
沈誌華：他把那個美國駐華大使高斯給撤了，把那個史迪威也給調回國了。
主持人：他又給調回去了。
沈誌華：那戴維斯回去以後，都這個判了刑了都，說一幫親共的這個外交家都是赤色分子。所以這以後，毛澤東才慢慢地覺得，得跟蘇聯這個搭夥，你否則的話，中國共產黨怎麽能夠麵對國民黨這麽強大的勢力？所以你說冷戰，你說這個內戰是中國進入冷戰的這個一個標誌，這恐怕是有問題。
主持人：有問題的，對。
沈誌華：真正到了什麽時候呢？是到了1949年，到了1949年的時候，一個中國的局勢發生了重大的變化，中共顯然已經是，三大戰役都完了嘛。
主持人：完了。
沈誌華：那這個半壁江山已經歸了共產黨。
主持人：對。
沈誌華：而且國民黨的主力部隊已經都被消滅光了。
主持人：對。
沈誌華：這個時候毛要過江，這個打得是很容易的事情。
主持人：對。
沈誌華：但是這會兒斯大林擔心了，他想你占了東北，這個美國人沒管，我也很滿意就可以了，你再占了華北，到了黃河邊上，這個美國人還撤退，也就可以了，你再過淮河到了長江邊上，您就別再往前走了，再往前走，美國真的出兵幹涉怎麽辦？
主持人：對。
沈誌華：所以1949年是毛澤東跟斯大林最後一次衝突，就是斯大林希望毛呢不要再，就是過江了，就和談。
主持人：就國共劃江而治。
沈誌華：劃江而治，而且由蘇聯出麵來和談，這樣蘇聯就能控製整個這個局麵。
主持人：北中國。
沈誌華：但是毛一個電報給他回絕了，說我一定要將革命進行到底，這個斯大林一看毛澤東的如此的這個決心，他不明白這個人究竟想幹什麽。
主持人：對。
沈誌華：所以他就派了米高揚到這個西柏坡。
主持人：西柏坡。
沈誌華：這就是第一次中蘇高層接觸，這次接觸的一個，這個檔案全都解密了，12次談話記錄，這個俄國檔案都解密了。主要的一個目的就是斯大林來了解中共到底想什麽和想幹什麽？毛澤東呢，五大書記分別跟他談的，就是一個信息，告訴他，我們要做的事情就是蘇聯同誌想讓我們做的事情，就是我們一定，我們是真正的這個共產黨人，我們一定要走社會主義道路，將來我們一定跟著蘇聯走，就主要傳遞這麽一個信息，就是讓斯大林放心，你別管我過長江還是不過長江，不管怎麽著，反正將來咱是一路人。這個斯大林是相信了。但是這個時候毛澤東呢，他不太明白斯大林究竟想的是什麽。
主持人：對。
沈誌華：因為米高揚來時候說，我就帶著耳朵來了，我這個隻管聽，他沒有傳達什麽信息，所以毛就讓劉少奇說你再到莫斯科去一趟。等這個6月底，一直到8月，他在那兒待了兩個多月，第一次談話，斯大林就把他的所有的立場告訴我們了。
主持人：告訴劉少奇了。
沈誌華：告訴劉少奇了。當時這個事情沒鬧清楚之前，很多人都覺得很奇怪，到底是什麽意思，其實就是因為毛澤東知道了蘇聯的立場，確定了中蘇聯盟的這個，這個方向以後，他覺得不需要再跟美國演戲了，所以這個時候雙方就基本上簽，這個達成了這麽一個政治決定。那麽到了什麽時候正式公布？就是1950年的2月，就是中蘇同盟條約，那麽在此之前，我為什麽說這個時候，這個節點，實際上是真正中國進入冷戰，是因為美國的政策呀，它在等待，美國在整個這個中國內戰當中，美國的一個政策就是等待塵埃落定，就是它看不清到底將來是共產黨贏，還是國民黨贏，將來我支持誰呀，這不好說，別萬一這牌一出錯了，將來往回縮可縮不回去了，所以它在等待，那麽到了1949年的年底的時候，你不能再等了，10月1號中華人民共和國成立了，在北京。12月8號國民黨政府遷台，就國民政府遷到台灣了。
主持人：台灣了。
沈誌華：這個時候你還等，你等什麽？已經兩個中國了，這兒一國民政府，這兒一中華人民共和國政府，所以美國必須得表態了，這個時候美國開始了一場重大的爭論，就是軍方認為，就麥克阿瑟這個五角大樓認為，必須援助蔣介石，說這個我們對共產黨是一讓再讓，你不能再讓了，你讓了把台灣，台灣是個什麽地方？台灣是在整個美國太平洋這個。
主持人：島鏈上頭。
沈誌華：一個非常重要的有戰略意義的一環。
主持人：一環。
沈誌華：如果這環再讓共產黨占了，那美國在整個遠東的安全就會受到威脅。但是國務院不這麽看，艾奇遜說，不對，說我們應該從政治上看問題，什麽叫從政治上看問題，說呀，美國的敵人是誰呀？不是中國人，是俄國人，所以美國呢不能把它的主要的精力、錢財、物力，都來對付中國人，而讓蘇聯人在旁邊這個坐山觀虎鬥，說那我們在戰略上就輸了，怎麽辦？說一個最好的辦法就是分裂中蘇，讓中國在美國和蘇聯之間成為一個中間地帶，甚至還有可能拉到我們這一邊來，這樣豈不是很好？用什麽辦法拉它呢？很容易，把蔣介石賣了就行了，你把台灣讓給中共，台灣一定，這個中共一定感激你，所以它就不會跟蘇聯結盟，杜魯門一聽說，這主意好，而且他迫不急待，為什麽呢？因為這會兒毛澤東已經到了莫斯科，正在跟斯大林談判，所以他需要緊急傳遞信息，1月5號，杜魯門就發表一個這個公開演說，說呀，台灣從來就是中國的領土，美國對台灣沒有任何野心，如果台灣海峽發生戰爭，那是中國的內戰，跟美國一點兒關係都沒有。什麽意思？就是告訴毛澤東。
主持人：你打吧。
沈誌華：你打台灣，你趕快去，我決不管。好，毛澤東啊，不知道是聽明白沒聽明白，但斯大林聽了非常著急，所以你知道，最後導致了一個結果，就是毛澤東去莫斯科為什麽那麽長時間，其實他主要一個目的，要廢除1945年那個條約，要重新簽一個，因為中共已經宣布要廢除一切不平等條約，那麽你跟蘇聯這個也是不平等條約，你廢不廢除？你如果不廢除，你怎麽跟國民交待，你中國共產黨說話算不算話？所以這是他一定要做的事情。但是1945年那個條約，是斯大林費盡九牛二虎之力才得到的，他要把外蒙古分離出去，他要占領中長路，他要租用這個。
主持人：旅順港。
沈誌華：旅順港，這三個環節構成了蘇聯在戰後整個遠東戰略的一個基點。
主持人：對，布局，我們剛才前麵的1949年以前呐，算是這個前傳，我們現在的正傳就從這個時候開始說起，國際冷戰與毛澤東的外交選擇。
熱戰未平，冷戰又起。中美蘇在這場利益爭奪戰中，如何排兵布陣？當整個社會主義陣營連接歐亞大陸之時，冷戰上升到怎樣的階段？它將如何考驗中國的外交策略？
沈誌華：就是我們講，這個國際冷戰與毛澤東的外交選擇，其實主要有三個節點，就是在整個冷戰過程當中呢，毛澤東做了三次選擇，這三次選擇都在很大的程度上，改變了冷戰的格局，剛才我們講的1949年到1950年毛澤東去莫斯科和斯大林談判，簽訂了《中蘇友好同盟條約》，這是第一次選擇。為什麽這次選擇改變了冷戰的格局呢？是因為在中蘇同盟條約2月14號發表以後，美國就開始醞釀，來改變美國的整個冷戰戰略。
那麽原來美國的冷戰戰略是什麽？就是1947年美蘇之間爆發冷戰的時候，美國提出了一個遏製戰略，這個遏製呢，它是有這個範圍的，就是在歐洲遏製蘇聯，因為這個雅爾塔體係給這個斯大林劃了一個勢力範圍，你不能超出這個勢力範圍，超出這個勢力範圍，我就要給你堵回去，這就是1947年美國的冷戰戰略。但是中蘇結成同盟以後，整個形勢發生了一個根本性的變化，就是中國一旦選擇了進入社會主義陣營，那麽整個社會主義陣營就從歐洲一直延至到亞洲，從多瑙河一直到太平洋，整個歐亞大陸連成一片，這個在美國人看來太可怕了，這共產主義勢力不得了了。所以1950年4月的時候，美國出爐了一個新的文件，就是國家安全委員會的68號文，這個68號文呢，就把這個對共產主義，對社會主義陣營的遏製擴大到全球，它是講全麵地這個遏製。所謂全麵的遏製，就是把中國也包含在內了，就你整個社會主義陣營，你不能再往前突破了，你再往前突破，就超過了美國的底線，所以這個時候美國已經開始改變了對台灣、對韓國的、對朝鮮半島的這個政策，就是它戰略基點變了，雖然軍事這個措施還沒有製訂出來，但是它基本的立場已經發生了變化了。
那後來果然跟著就，當這個6月份，朝鮮戰爭爆發的時候，首先美國第七艦隊進駐台灣，你不能讓你再打台灣了，第二，三天以後，美國空軍就出動援助南朝鮮，因為原來美國的國防部的預案是什麽？隻要朝鮮發生戰爭，美國就撤退，撤出這個朝鮮半島，隻守住日本海就完了，這就是美國的戰略防禦線，這個艾奇遜在公開的講，都講過，但為什麽會發生這種變化？就是因為68號文，為什麽會有68號文？就是《中蘇同盟條約》，這就是第一次的這個選擇。
那麽第二次的選擇，是到了60年代末70年代初，這個時候大家都知道，這個從50年代後期，就是大概從1958年、1959年開始中蘇發生分歧，然後整個1960年是，這個就是磕磕碰碰，後來就碰上中國的這個困難時期稍微緩和了一點兒，剛一吃飽，雙方又開始吵架，1963年開始這個大論戰嘛，到1964年赫魯曉夫下台，最後一次機會失去。真正這個中蘇破裂，就是從形式上已經破裂是1965年。
那麽中蘇關係就越來越惡化，那特別是1969年珍寶島這個衝突發生以後，那珍寶島這個事情，其實出現得很偶然，從現在的研究狀況看，雙方都沒有任何戰略目標，就出現了這麽一場衝突。中國有句俗話，叫麻稈打狼，說你拿個麻稈你要打那狼，狼啊，狼腿是特別細的，它特別怕，狼是特別怕你打它腿，那麻稈呢是特別不結實，麻稈就秫秸稈啊，你打什麽它都斷，所以珍寶島事件表現出來的中蘇對抗，其實就是麻稈打狼，雙方誰都不想打對方，但是誰都怕對方打自己，就做個架式，在那兒等著中國挖防空洞，這個蘇聯就說，嚷嚷著這個要搞這個核威脅，要打原子彈。所以這個時候在南方又有越南戰爭，因為1968年越南戰爭就升級了嘛，這樣中國就受到南北夾擊的這麽一種狀態下，毛澤東決定，得改變這種戰略。所以通過種種的渠道，這回又巴基斯坦了吧，又英國了吧，又羅馬尼亞，幾個渠道，中美之間開始接觸。
那麽中美接觸是毛澤東的第二次選擇，如果說第一次選擇，是中國要和蘇聯聯手打美國，第二次選擇就是中國要跟美國聯手抗擊蘇聯。所以當這個中美會談，後來最後基辛格又來，這個尼克鬆又來，就公開了以後，這世界格局就發生了很大的變化，原來中國一直是沒有進入聯合國，那不被承認的，那當然美國帶了這個頭了以後，那跟著嘩就，承認中國的一下就增加了。
那麽中國呢跟蘇聯一發生這種分裂以後呢，從地理上看，這歐亞大陸又分開了，整個中國代表這部分亞洲，當時跟著中國走的還有日本共產黨，朝鮮共產黨和越南共產黨，所以亞洲共產黨基本上，這個跟著中國走，而東歐的共產黨基本上跟著蘇聯走，社會主義陣營大分裂，大改組，所以整個國際局勢就發生了一個重大的這個變化。
那麽這是毛的第二次這個選擇，這次選擇呢使得中國呢開始有可能，至少是從這個外界環境開始，有可能走上另外一條道路，但是毛的這個舉措呢，他給中國造成了一種外部環境，就是第一，中國進入了世界這個體係，原來中國是沒進入這個世界體係，所以你們的遊戲規則老子一概不遵守，你玩你的，我玩我的，你弄個什麽奧運會，那會兒中國不參加奧運會，那是什麽？我自己搞個奧運會，那會兒毛搞一個新興力量運動會，那全是這個小兄弟，亞非拉國家自己搞的，你玩一套，我自己跟玩一套，還有自己還弄個小聯合國，所以那個時候國際上邊有些什麽規則呀，有些什麽對話，有些什麽，中國是一概不參加，什麽禁止核試驗了，什麽衛生啊組織了什麽這些，一概不參加，完全是兩個世界，但是70年代以後，它整個這環境就變了。
從經濟上，原來是封鎖你吧，現在也不封鎖了，那美國都跟這個中國拉關係，那你其它國家還跟著封鎖，搗什麽亂呐你？貿易環境也有了，這個技術原來完全依靠蘇聯嘛，現在可以，西方也可以指望。所以到70年代的時候，中國處於，這個當然70年代整體上，國際還是在冷戰的過程當中，但是中國呢已經開始有了一個比較好的環境，整個這件事情為後來的鄧小平的這個改革開放是創造了一個有利的前提，否則的話很難講，說毛剛去世，鄧小平就能搞改革，哪那麽容易？其實毛的這個做法，他給鄧小平創造了一個這個改革的前提。
那麽這樣子，第二次這種選擇呢，實際上還是從毛的思路上來講，其實跟第一次沒有太大的變化，他隻是把這個對象選擇的不一樣了，沒有本質上的變化。所謂沒有本質上變化是什麽意思呢？就是那個時候毛的革命思想，他要通過革命，來創造一個新的世界的理念沒有發生根本性的變化，但是他發現這種戰略不行，所以必須得改變，那麽這改變的結果呢，又導致了整個中國外部環境的變化，而這外部環境的變化又給中國下一步，要走上的一條新的道路呢，創造了客觀條件。我們大體上應該這樣來看。
毛澤東的第三次外交選擇又會給國際社會帶來什麽重要變化？中美蘇之間紛繁複雜的利益糾葛，冷戰是否真的過去？
沈誌華：那麽第三次選擇，這個就是比較重要，就是到了80年代。80年代呢，從大概應該是從1985年開始吧，中蘇真正地開始正常化。那麽跟美國的關係呢其實也開始正常化，因為跟美國打交道的過程當中呢，中國人吸取了一個最大的這個教訓，或者是吸取了一個最大的經驗，什麽呢？就原來中國對外接觸的時候，都一個理念，咱要好，咱就一家人，咱倆什麽都好，咱要不好，咱就是敵人，咱倆什麽都不行，非此即彼，但是跟美國接觸當中發現，這美國人非常難纏，你說著挺好的吧，一會兒它給你，來個售台武器問題，剛剛談得又好，它又來個紡織品禁運，你都不知道它到底想什麽。
其實不是人家想什麽，是你沒想什麽。什麽意思啊？就是第三次選擇的一個最重大的意義，包括跟蘇聯，原來中國對外關係，它都是一種不成熟的、不正常的國家關係，包括跟蘇聯，跟朝鮮，跟越南，跟所有的社會主義，跟它打交道的基本上都是社會主義國家。而社會主義國家，國家關係當中，我們從整個冷戰背景來看，其實它有這麽一個現象，什麽呢？就是你看冷戰是什麽，是兩大同盟之間的對抗，那麽西方這個同盟是一種什麽狀態呢？它也有分歧，也有矛盾，但是這個同盟呢始終沒有破裂，不但沒有破裂，現在不是還北約東擴呢嘛，你說冷戰都結束多少年了，為什麽西方這個同盟會有這麽一種穩定性，或者是超穩定性，而社會主義同盟，你來看，今天是這個。
主持人：同誌加兄弟。
沈誌華：同誌加兄弟，明天就刀兵相見，今天是一家人，明天就這個打仗，蘇聯跟南斯拉夫是這樣吧？這結盟剛一年，倆人就分手了，你看中國跟蘇聯也是這樣，最好的時候不超過十年吧，蘇聯跟這個匈牙利，蘇聯跟捷克斯洛伐克，中國跟越南，你說是不是？昨天好得那不得了，說打就打，打完了一看，這倉庫裏頭全是中國的武器，都是你援助給它的，就是昨天你還援助給它武器，今兒你就得把它拿回來。
為什麽會這樣？其實整個在冷戰過程當中，大動蕩，大分裂，大改組的就社會主義陣營，這說明一個很大的問題，就是社會主義陣營它這個結構有問題。它這個結構是個什麽結構啊？它是非正常國家關係結構。正常國家關係，你看啊，正常國家關係講什麽呢？講利，咱倆甭管有什麽分歧，咱倆都談了，就是利益問題嘛，談利益就好辦了，這個利益是可以分割的，是可以讓渡的，是有大有小的，這不行，哎喲，我勢力弱，我讓你一塊，完了，咱倆也不至於非打起來不可，但社會主義國家不談利益，談主義。
講的，你想，社會主義大家庭，你就用這個，你聽這個詞，那麽大家庭裏什麽關係，不是父子關係，兄弟關係，夫妻關係，不是都這個嗎？都不是國家關係。那麽它有什麽區別呢？它最大的區別，兩條，第一，國家關係講主權，家庭關係不講主權，講什麽主權呀？老子當然要管兒子嘛，哪兒有，這個你跟我講什麽主權嘛你，沒有的。這是從哪來的？這是從黨的關係延續下來的，就原來共產黨都沒奪取政權的時候，他們都是這個在共產國際。那麽共產國際它有一個原則，和各國共產黨的黨綱裏都這麽寫的，下級服從上級，全黨服從中央，對不對？所以它沒有一個，你有什麽主權？你沒主權，咱們之間什麽關係？咱們之間是領導和被領導的關係。這個你跟這個國家關係又不一樣。國家關係講，國家關係講的平等關係，你甭管你非洲人、歐洲人，你是大國小國，聯合國就一票，所以它原則上是平等，如果原則上不平等，那就不是這個時代了，就不是現代國家關係，那是宗主國、殖民地，那是不平等的，但是你隻要進入現代國家，它就是平等，就理論上、法理上是平等的。
我講了，鋪墊這麽多，講的其實就是中蘇關係正常化，不簡單的是兩個國家關係和好了，而是說這個時候，中國的選擇，當然也包括蘇聯的選擇，但更重要是從中國的角度講，它排除了這個意識形態的因素，排除了黨的關係的因素，排除了家庭關係，它就是一個正常的國家關係，所以這個時候你跟俄國好還是不好，跟這個你是不是共產黨掌權，你是不是什麽，已經沒有太大關係。
當然這個時間很短，主要是到，最後是恢複關係是1989年嘛，因為1989年沒過多久蘇聯就解體了。所以這個到冷戰結束的時候，中國的最後這個選擇，從國際關係的角度上來講，其實才剛剛進入到現代國家關係的這個體係內，這個行列內。那當然也就是在這個過程當中，鄧小平搞了這個，這個經濟上的改革，經濟上的改革呢，他就，因為毛以前，前期做了一些，這個在客觀上做了一些這個動作，使得中國有可能在後來內部結構改造的時候，能夠適應這個外部環境，如果沒有這樣一個外部環境也不可能。所以鄧小平的這個選擇呢，搞這個，就是改革開放啊，真正地把中國呢，引上了一條新的發展道路。你給它冠一個什麽名字，這個很簡單，你叫它什麽初級階段也好，你叫它這個特色的什麽社會主義也好，那個關係並不大，但中國確實是進入了國際體係內了，而且呢，在經濟上是搞了市場經濟了，這樣它就跟國際上接軌了。所以到冷戰結束以後，中國是比較順利地接受了這個局麵，接受了這個框架，就是因為在此前，在中蘇開始正常化的時候，它的真正的背後的意義，其實就是中國進入了一個現代國家關係體係，這樣子呢，我想，當然因為這個時間比較短，我想把這個，就是整個在冷戰這個大的框架下，中國的這個，這三次這種選擇，導致了中國在整個這個國際環境下的地位，國際背景下的地位和中國自己要走什麽道路，就把這個狀況給展示出來，這樣子我們現在來再回過頭來看這段曆史，可能就有一個比較，更清楚的，能夠把握中國的這種發展方向，好吧。
中美蘇三國誌，中蘇破裂根源何在？美國立場如何左右亞洲局勢？
主持人：非常感謝沈教授精彩的演講。可以說通過沈教授剛才這一番話呀，我們基本上明確了就是從1949年到1989年，中國這40年的關係，說到底很簡單，就是一個中美關係和中蘇關係。這個也就是毛澤東後來在晚年的時候，這個著重思考的一個國際戰略的問題，就怎麽在國際關係中間，美蘇中這個三角，然後中國在這個三角中間，怎麽樣地來唱這一出三國誌。
那麽美國的關係，剛才我們前麵已經交流了，但是中蘇關係的話呢，我想就是怎麽兩個國家之間會是如此地這個不理性呢？
沈誌華：中蘇分裂這個問題呢，就過去史學界解釋這個中蘇同盟，它就兩條，或者是意識形態分歧論，或者是國家利益這個衝突。
主持人：衝突論。
沈誌華：在我研究這個過程當中，我發現都有問題，這兩個說法，為什麽呢？因為它都不是這個問題的緣起，也不是這個問題的深層的原因，就中蘇意識形態的分歧，那是到了，從1960年開始，到這個1963年大吵架，雙方開始爭論這個意識形態，但是你仔細看這個中蘇論戰，它都是在一個話語體係裏講的，都是在馬克思主義這個體係內，隻不過就是說，我說，我對馬克思那話應該這麽理解，他的意思是要革命，蘇聯說，不對，我是這麽理解，他的意思是要緩和，不過如此，所以它不是一個根本的意識形態上的對立。到什麽時候才是根本的意識形態的對立呢？其實是到了1968年，就是蘇聯進攻捷克斯洛伐克以後，占領捷克斯洛伐克以後，中國創造了一個新的名詞，叫社會帝國主義，它是在後來很久才出現的事，你說這個國家主權的衝突，國家主權衝突，以前確實有。
就是剛才我們講，就是剛才也沒講到這兒，就是講這個東北問題啦，什麽新疆問題啦什麽，雙方的確是有，但是中蘇同盟條約基本上都給解決了。以後的事情其實就是個邊界問題，但是邊界那時候雙方都不考慮這個問題。到什麽時候開始，1964年以後，這個中蘇的邊界糾紛開始了，邊界糾紛開始以後，到1969年形成了這個軍事衝突了以後，才構成了安全的互相的威脅，這個時候國家安全利益是對立的，所以問題，根本的問題不在這兒，起因更不在這兒。那麽在哪兒？其實就在於剛才我講了這個社會主義國家關係的這個結構性這個弊病。
主持人：弊病。
沈誌華：它就是雙方關係不對等，這個沒有平等，沒有平等的意思是什麽呢，就是領導和被領導，你想，你仔細看這個中蘇關係變化，問題就出在這兒，就誰來當這家。其實1960年的時候，你看雙方的這個，不是1959年10月，赫魯曉夫到中國來一次。
主持人：到中國來一次。
沈誌華：然後這個毛澤東跟他大吵一架，那弄得這個劉少奇，林彪，周恩來，陳毅，一幫人圍攻他，氣得赫魯曉夫口吐白沫，但是回去以後，兩邊都仔細地考慮，都說，不行，不能分歧，但雙方都指出了同樣一個問題，就是對方要承認錯誤。蘇聯說，好啊，我們應該保持團結，但是你毛澤東你要承認錯誤，你左傾激進，頭腦發熱，搞個人崇拜；中國這邊也是，說這中蘇關係一定要維持，但是蘇聯要回到正確路線上來。爭什麽呢？爭誰正確，誰才有領導權，問題其實就出在這兒。
主持人：現在這裏呀有一個鳳凰網友，他叫勝者王，敗者寇，他有一個問題向沈老師提問，說冷戰的結束，以美國為代表的資本主義陣營勝利告終，蘇聯解體，華沙條約解散，東歐劇變，那麽為什麽社會主義陣營會發生如此的震蕩？我們應該如何去看待蘇聯的解體？
沈誌華：其實蘇聯的失敗，它是預示了一個問題，或者說它揭示了一個問題，什麽呢？就是蘇聯社會主義這個模式的失敗。
簡單地講，我是認為在20世紀初的時候，社會主義是不是一種選擇呢？是一種選擇，十月革命也好，中華人民共和國成立也好，包括你到60年代，非洲那麽多國家全是社會主義，都自稱，恩克魯瑪社會主義，埃及社會主義，全是社會主義，為什麽？它確實是人類的一種選擇，主要是後進國家，後現代國家的一種選擇，為什麽呢？因為資本主義發展道路被人給堵死了，就是你看恩格斯講的地理大發現了，黃金啊，什麽黑人貿易了，什麽三角貿易，所有這些原來構成資本主義原始積累的那些條件。
主持人：都不具備了。
沈誌華：都不具備了。那你怎麽辦？正好這會兒出現一俄國，先出現一馬克思，講了一套社會主義，共產主義，你看看《哥達綱領批判》，然後跟著就是俄國實踐，你看看那個《國家與革命》，所以蘇聯搞了個十月革命成功了。再加上30年代這個美國經濟大危機的時候。
主持人：大蕭條。
沈誌華：蘇聯正好完成集體化、工業化，人家一對比就，這社會主義不錯呀，挺好搞得，所以它有一定的這個吸引力，曆史做這種選擇呢是有它的合理性的，無論是從理論上講，還是從實踐來講。但是有個問題，就是在發展的過程當中，這個模式呢它有很多弊端逐漸地暴露出來了，問題就是你怎麽處理這個事。所以我總結，蘇聯的三次改革都沒成功，最後導致崩潰，第一次就是20年代，列寧早就看出來，這不行，你就按照原來設想，這個原來的共產主義那種設想去搞這國家經濟，沒出路。所以1921年搞新經濟政策，那可惜他去世得比較早，1924年，其實1923年就不行了，1924年就去世了。去世以後，這個斯大林因為政治上鬥爭的需要，斯大林選擇了另外一條道路，就是軍事共產主義的道路，所謂軍事共產主義道路呢，也就是後來形成了所謂斯大林的模式，計劃經濟，加無產階級專政。最簡單的就是，因為原來我們講社會主義的基本的特征是什麽呢？公有製，這個搞計劃經濟，斯大林又加了個無產階級專政，這個模式呢一直搞，到二戰的時候，其實斯大林也看清楚了，不行。
那麽第三次就是赫魯曉夫，斯大林死了，大家也都看到這問題了，赫魯曉夫真想改，結果也是受到內外的夾擊，裏邊有馬林科夫、什麽莫洛托夫這些比較保守派的，外邊是中國共產黨，認為他是修正主義，所以弄得蘇聯呢，差不多也改了十年，改不出，走不出去，最後赫魯曉夫被下，被人。
主持人：下課，最後下課了。
沈誌華：趕下台了。所以到了勃列日涅夫，這個蘇聯這個路就越走越窄了，你到了戈爾巴喬夫想改革的，戈爾巴喬夫倒是蘇共二十大人，他怎麽叫蘇共二十大人？他在那個時候，這個上大學，開始接受這個社會的，所以他的理念是有些新的東西，但是為時已晚，改不動。
主持人：改不動了。
沈誌華：所以最後就走進了死胡同。
主持人：好，下麵我們在座的同學，有問題要向沈先生提的請舉手。
學生：沈教授您好，我想請問一下，一個冷戰時期，中美日三邊關係的一個問題，我們知道中國內戰的結局，不僅僅是影響了中國當代曆史進程，而且在很大程度上來說，還改變了，改變了戰後日本的命運，而新中國成立以後，日本在冷戰，美蘇冷戰的大背影下，利用中國和美國的對抗，高度對抗，不斷從政治、經濟、軍事角度強化了日美同盟，那麽您是如何看待日本利用中美關係，為自身所崛起的，崛起的利益？謝謝。
沈誌華：日本的命運，這個確實跟亞洲冷戰的起源有很大的關係，我曾經寫過一篇文章，講這個亞洲冷戰起源的三部曲，就是中蘇同盟，朝鮮戰爭和《對日和約》，《對日和約》核心的問題是什麽？就是美國和這個西方國家，把日本從一個戰敗國變成了一個同盟國，那這裏頭差距就很大了，你比如說，這個原來不許生產武器，現在可以生產了，原來不許保留軍隊，現在搞個。
主持人：自衛軍。
沈誌華：自衛軍嘛，自衛隊什麽等等，特別是放寬了對它的各種各樣的這個條件，所以，當然我們這樣講呢是，倒不是說美國，日本選擇了美國，而是美國選擇了日本，這個時候，那當然對日本就是，就非常有利了。你像豐田汽車公司，怎麽發起來的？不就是朝鮮戰爭嘛，然後整個日本經濟，就是因為朝鮮戰爭嘛，所以美國軍，美國軍人在那兒輪換嘛，他總得到那兒歇幾天，一下把人第三產業弄起來了，然後需要輪胎，這個汽車產業等等，所以日本發展起來，應該說是在冷戰的這種格局下，日本的這個地位發生了一個翻天覆地的變化，所以日本才會突然發展得這麽快，是不是可以這樣理解？
主持人：非常感謝沈誌華教授精彩的演講。冷戰過後，思考冷戰，我們不能不看到，冷戰塑造了中國，中國也改變了冷戰，冷戰是第二次世界大戰之後，出現的一次全麵戰爭的替代物，是兩極軍事中，敵對雙方的一個強烈的一個對抗形式，其實並不是很冷，而是很熱。中國不得已卷入了冷戰，但是最後又非常聰明地抽身於冷戰之外，走上了另外一條外交道路，為中國進入世界體係和順利地進入改革開放年代，創造了一些曆史條件，中國也在這跌跌撞撞之中走向成熟，走向真正的自立
鳳凰衛視2009年11月7日《世紀大講堂》節目：以下為文字實錄：
主持人：歡迎走進《世紀大講堂》，這裏是思想的盛宴，這裏是學術的殿堂。2009年11月9日是柏林牆倒塌20周年的紀念日，20年前發生的這一曆史事件，被有一些學者稱之為曆史的終結，其實也就是冷戰的終結。那麽什麽是冷戰，為什麽會發生冷戰，冷戰這場沒有硝煙的戰爭到底給世界帶來了什麽樣的變化，我們要在今天如何重新審視這一段曆史，在不同意識形態的衝突中間，根源究竟在什麽地方，那麽中國又是如何卷入了這個冷戰，中國的領導人又如何在冷戰的背景之下，進行自己的外交選擇和斡旋？所有這些問題，今天我們非常榮幸地邀請到了華東師範大學教授，著名的冷戰史研究專家，沈誌華先生。
歡迎沈先生做客我們《世紀大講堂》，下麵我們一起看大屏幕，一個介紹沈先生的短片。
主持人：我們知道冷戰這個詞是特指第二次世界大戰以後，這個東西方兩大這個意識形態陣營這個之間的一個沒有硝煙的戰爭，一進入冷戰時代的時候，正好我們中國的曆史也進入了一個非常戲劇化的一個大變動的一個時代，這個時候中國共產黨獲得了中國大陸的這個國家政權，那麽這個時候其實擺在中國共產黨人麵前是有一個選擇的，自己在國際的這樣一個格局中間，怎麽定位自己，是不是這個東西對於中國後來的曆史，包括到今天，都產生了至關重要的影響？
沈誌華：對，其實這個中國怎麽進入這個冷戰，史學界一直是有爭論的，什麽時候。
主持人：對。
沈誌華：什麽標誌，大家有不同的看法，過去一個比較傳統的看法，認為中國內戰這個興起，就是中國進入冷戰這個框架內吧，這個範圍內，為什麽呢？它的理論依據就是，因為1947年美蘇之間這個發生了冷戰，而國共之間發生了內戰。
主持人：內戰。
沈誌華：那共產黨後邊呢是蘇聯，國民黨後麵是美國。
主持人：美國。
沈誌華：所以這個時候中國就進入了冷戰。但是我的研究，不是這樣的。
主持人：不是這樣的。
沈誌華：我是這個總的趨勢是不錯的，是因為中共跟蘇聯結盟了，而蔣介石跟美國結盟，但這時間的點。
主持人：點。
沈誌華：其實是大大往後。
主持人：要後延。
沈誌華：因為這個中蘇真正結成同盟是1949年，而不是之前。因為我們現在看到了很多材料，就是第二次世界大戰快結束的時候，美國，英國，中國，這個法國，什麽蘇聯，大家都在考慮戰後怎麽安排，戰後這個調整自己的外交戰略。那個時候，斯大林選擇的和中國的合作對象是誰啊？不是中國共產黨，不是毛澤東，是蔣介石。
主持人：對。
沈誌華：毛澤東那會兒也有個選擇，就毛澤東選擇的合作對象不是斯大林，不是蘇聯，是美國。
主持人：對。
沈誌華：確實有那麽一個想法，這個也是基於中國共產黨跟這個蘇聯共產黨，跟莫斯科之間，長期形成了一些矛盾，但是美國人做了一個錯誤的選擇。
主持人：對。
沈誌華：因為戰後美國的政治勢力，看重的是蔣介石，所以他就是拒絕了毛澤東來傳遞的這個。
主持人：信息。
沈誌華：這個信息，這個橄欖枝。
主持人：包括他的善意。
沈誌華：他把那個美國駐華大使高斯給撤了，把那個史迪威也給調回國了。
主持人：他又給調回去了。
沈誌華：那戴維斯回去以後，都這個判了刑了都，說一幫親共的這個外交家都是赤色分子。所以這以後，毛澤東才慢慢地覺得，得跟蘇聯這個搭夥，你否則的話，中國共產黨怎麽能夠麵對國民黨這麽強大的勢力？所以你說冷戰，你說這個內戰是中國進入冷戰的這個一個標誌，這恐怕是有問題。
主持人：有問題的，對。
沈誌華：真正到了什麽時候呢？是到了1949年，到了1949年的時候，一個中國的局勢發生了重大的變化，中共顯然已經是，三大戰役都完了嘛。
主持人：完了。
沈誌華：那這個半壁江山已經歸了共產黨。
主持人：對。
沈誌華：而且國民黨的主力部隊已經都被消滅光了。
主持人：對。
沈誌華：這個時候毛要過江，這個打得是很容易的事情。
主持人：對。
沈誌華：但是這會兒斯大林擔心了，他想你占了東北，這個美國人沒管，我也很滿意就可以了，你再占了華北，到了黃河邊上，這個美國人還撤退，也就可以了，你再過淮河到了長江邊上，您就別再往前走了，再往前走，美國真的出兵幹涉怎麽辦？
主持人：對。
沈誌華：所以1949年是毛澤東跟斯大林最後一次衝突，就是斯大林希望毛呢不要再，就是過江了，就和談。
主持人：就國共劃江而治。
沈誌華：劃江而治，而且由蘇聯出麵來和談，這樣蘇聯就能控製整個這個局麵。
主持人：北中國。
沈誌華：但是毛一個電報給他回絕了，說我一定要將革命進行到底，這個斯大林一看毛澤東的如此的這個決心，他不明白這個人究竟想幹什麽。
主持人：對。
沈誌華：所以他就派了米高揚到這個西柏坡。
主持人：西柏坡。
沈誌華：這就是第一次中蘇高層接觸，這次接觸的一個，這個檔案全都解密了，12次談話記錄，這個俄國檔案都解密了。主要的一個目的就是斯大林來了解中共到底想什麽和想幹什麽？毛澤東呢，五大書記分別跟他談的，就是一個信息，告訴他，我們要做的事情就是蘇聯同誌想讓我們做的事情，就是我們一定，我們是真正的這個共產黨人，我們一定要走社會主義道路，將來我們一定跟著蘇聯走，就主要傳遞這麽一個信息，就是讓斯大林放心，你別管我過長江還是不過長江，不管怎麽著，反正將來咱是一路人。這個斯大林是相信了。但是這個時候毛澤東呢，他不太明白斯大林究竟想的是什麽。
主持人：對。
沈誌華：因為米高揚來時候說，我就帶著耳朵來了，我這個隻管聽，他沒有傳達什麽信息，所以毛就讓劉少奇說你再到莫斯科去一趟。等這個6月底，一直到8月，他在那兒待了兩個多月，第一次談話，斯大林就把他的所有的立場告訴我們了。
主持人：告訴劉少奇了。
沈誌華：告訴劉少奇了。當時這個事情沒鬧清楚之前，很多人都覺得很奇怪，到底是什麽意思，其實就是因為毛澤東知道了蘇聯的立場，確定了中蘇聯盟的這個，這個方向以後，他覺得不需要再跟美國演戲了，所以這個時候雙方就基本上簽，這個達成了這麽一個政治決定。那麽到了什麽時候正式公布？就是1950年的2月，就是中蘇同盟條約，那麽在此之前，我為什麽說這個時候，這個節點，實際上是真正中國進入冷戰，是因為美國的政策呀，它在等待，美國在整個這個中國內戰當中，美國的一個政策就是等待塵埃落定，就是它看不清到底將來是共產黨贏，還是國民黨贏，將來我支持誰呀，這不好說，別萬一這牌一出錯了，將來往回縮可縮不回去了，所以它在等待，那麽到了1949年的年底的時候，你不能再等了，10月1號中華人民共和國成立了，在北京。12月8號國民黨政府遷台，就國民政府遷到台灣了。
主持人：台灣了。
沈誌華：這個時候你還等，你等什麽？已經兩個中國了，這兒一國民政府，這兒一中華人民共和國政府，所以美國必須得表態了，這個時候美國開始了一場重大的爭論，就是軍方認為，就麥克阿瑟這個五角大樓認為，必須援助蔣介石，說這個我們對共產黨是一讓再讓，你不能再讓了，你讓了把台灣，台灣是個什麽地方？台灣是在整個美國太平洋這個。
主持人：島鏈上頭。
沈誌華：一個非常重要的有戰略意義的一環。
主持人：一環。
沈誌華：如果這環再讓共產黨占了，那美國在整個遠東的安全就會受到威脅。但是國務院不這麽看，艾奇遜說，不對，說我們應該從政治上看問題，什麽叫從政治上看問題，說呀，美國的敵人是誰呀？不是中國人，是俄國人，所以美國呢不能把它的主要的精力、錢財、物力，都來對付中國人，而讓蘇聯人在旁邊這個坐山觀虎鬥，說那我們在戰略上就輸了，怎麽辦？說一個最好的辦法就是分裂中蘇，讓中國在美國和蘇聯之間成為一個中間地帶，甚至還有可能拉到我們這一邊來，這樣豈不是很好？用什麽辦法拉它呢？很容易，把蔣介石賣了就行了，你把台灣讓給中共，台灣一定，這個中共一定感激你，所以它就不會跟蘇聯結盟，杜魯門一聽說，這主意好，而且他迫不急待，為什麽呢？因為這會兒毛澤東已經到了莫斯科，正在跟斯大林談判，所以他需要緊急傳遞信息，1月5號，杜魯門就發表一個這個公開演說，說呀，台灣從來就是中國的領土，美國對台灣沒有任何野心，如果台灣海峽發生戰爭，那是中國的內戰，跟美國一點兒關係都沒有。什麽意思？就是告訴毛澤東。
主持人：你打吧。
沈誌華：你打台灣，你趕快去，我決不管。好，毛澤東啊，不知道是聽明白沒聽明白，但斯大林聽了非常著急，所以你知道，最後導致了一個結果，就是毛澤東去莫斯科為什麽那麽長時間，其實他主要一個目的，要廢除1945年那個條約，要重新簽一個，因為中共已經宣布要廢除一切不平等條約，那麽你跟蘇聯這個也是不平等條約，你廢不廢除？你如果不廢除，你怎麽跟國民交待，你中國共產黨說話算不算話？所以這是他一定要做的事情。但是1945年那個條約，是斯大林費盡九牛二虎之力才得到的，他要把外蒙古分離出去，他要占領中長路，他要租用這個。
主持人：旅順港。
沈誌華：旅順港，這三個環節構成了蘇聯在戰後整個遠東戰略的一個基點。
主持人：對，布局，我們剛才前麵的1949年以前呐，算是這個前傳，我們現在的正傳就從這個時候開始說起，國際冷戰與毛澤東的外交選擇。
熱戰未平，冷戰又起。中美蘇在這場利益爭奪戰中，如何排兵布陣？當整個社會主義陣營連接歐亞大陸之時，冷戰上升到怎樣的階段？它將如何考驗中國的外交策略？
沈誌華：就是我們講，這個國際冷戰與毛澤東的外交選擇，其實主要有三個節點，就是在整個冷戰過程當中呢，毛澤東做了三次選擇，這三次選擇都在很大的程度上，改變了冷戰的格局，剛才我們講的1949年到1950年毛澤東去莫斯科和斯大林談判，簽訂了《中蘇友好同盟條約》，這是第一次選擇。為什麽這次選擇改變了冷戰的格局呢？是因為在中蘇同盟條約2月14號發表以後，美國就開始醞釀，來改變美國的整個冷戰戰略。
那麽原來美國的冷戰戰略是什麽？就是1947年美蘇之間爆發冷戰的時候，美國提出了一個遏製戰略，這個遏製呢，它是有這個範圍的，就是在歐洲遏製蘇聯，因為這個雅爾塔體係給這個斯大林劃了一個勢力範圍，你不能超出這個勢力範圍，超出這個勢力範圍，我就要給你堵回去，這就是1947年美國的冷戰戰略。但是中蘇結成同盟以後，整個形勢發生了一個根本性的變化，就是中國一旦選擇了進入社會主義陣營，那麽整個社會主義陣營就從歐洲一直延至到亞洲，從多瑙河一直到太平洋，整個歐亞大陸連成一片，這個在美國人看來太可怕了，這共產主義勢力不得了了。所以1950年4月的時候，美國出爐了一個新的文件，就是國家安全委員會的68號文，這個68號文呢，就把這個對共產主義，對社會主義陣營的遏製擴大到全球，它是講全麵地這個遏製。所謂全麵的遏製，就是把中國也包含在內了，就你整個社會主義陣營，你不能再往前突破了，你再往前突破，就超過了美國的底線，所以這個時候美國已經開始改變了對台灣、對韓國的、對朝鮮半島的這個政策，就是它戰略基點變了，雖然軍事這個措施還沒有製訂出來，但是它基本的立場已經發生了變化了。
那後來果然跟著就，當這個6月份，朝鮮戰爭爆發的時候，首先美國第七艦隊進駐台灣，你不能讓你再打台灣了，第二，三天以後，美國空軍就出動援助南朝鮮，因為原來美國的國防部的預案是什麽？隻要朝鮮發生戰爭，美國就撤退，撤出這個朝鮮半島，隻守住日本海就完了，這就是美國的戰略防禦線，這個艾奇遜在公開的講，都講過，但為什麽會發生這種變化？就是因為68號文，為什麽會有68號文？就是《中蘇同盟條約》，這就是第一次的這個選擇。
那麽第二次的選擇，是到了60年代末70年代初，這個時候大家都知道，這個從50年代後期，就是大概從1958年、1959年開始中蘇發生分歧，然後整個1960年是，這個就是磕磕碰碰，後來就碰上中國的這個困難時期稍微緩和了一點兒，剛一吃飽，雙方又開始吵架，1963年開始這個大論戰嘛，到1964年赫魯曉夫下台，最後一次機會失去。真正這個中蘇破裂，就是從形式上已經破裂是1965年。
那麽中蘇關係就越來越惡化，那特別是1969年珍寶島這個衝突發生以後，那珍寶島這個事情，其實出現得很偶然，從現在的研究狀況看，雙方都沒有任何戰略目標，就出現了這麽一場衝突。中國有句俗話，叫麻稈打狼，說你拿個麻稈你要打那狼，狼啊，狼腿是特別細的，它特別怕，狼是特別怕你打它腿，那麻稈呢是特別不結實，麻稈就秫秸稈啊，你打什麽它都斷，所以珍寶島事件表現出來的中蘇對抗，其實就是麻稈打狼，雙方誰都不想打對方，但是誰都怕對方打自己，就做個架式，在那兒等著中國挖防空洞，這個蘇聯就說，嚷嚷著這個要搞這個核威脅，要打原子彈。所以這個時候在南方又有越南戰爭，因為1968年越南戰爭就升級了嘛，這樣中國就受到南北夾擊的這麽一種狀態下，毛澤東決定，得改變這種戰略。所以通過種種的渠道，這回又巴基斯坦了吧，又英國了吧，又羅馬尼亞，幾個渠道，中美之間開始接觸。
那麽中美接觸是毛澤東的第二次選擇，如果說第一次選擇，是中國要和蘇聯聯手打美國，第二次選擇就是中國要跟美國聯手抗擊蘇聯。所以當這個中美會談，後來最後基辛格又來，這個尼克鬆又來，就公開了以後，這世界格局就發生了很大的變化，原來中國一直是沒有進入聯合國，那不被承認的，那當然美國帶了這個頭了以後，那跟著嘩就，承認中國的一下就增加了。
那麽中國呢跟蘇聯一發生這種分裂以後呢，從地理上看，這歐亞大陸又分開了，整個中國代表這部分亞洲，當時跟著中國走的還有日本共產黨，朝鮮共產黨和越南共產黨，所以亞洲共產黨基本上，這個跟著中國走，而東歐的共產黨基本上跟著蘇聯走，社會主義陣營大分裂，大改組，所以整個國際局勢就發生了一個重大的這個變化。
那麽這是毛的第二次這個選擇，這次選擇呢使得中國呢開始有可能，至少是從這個外界環境開始，有可能走上另外一條道路，但是毛的這個舉措呢，他給中國造成了一種外部環境，就是第一，中國進入了世界這個體係，原來中國是沒進入這個世界體係，所以你們的遊戲規則老子一概不遵守，你玩你的，我玩我的，你弄個什麽奧運會，那會兒中國不參加奧運會，那是什麽？我自己搞個奧運會，那會兒毛搞一個新興力量運動會，那全是這個小兄弟，亞非拉國家自己搞的，你玩一套，我自己跟玩一套，還有自己還弄個小聯合國，所以那個時候國際上邊有些什麽規則呀，有些什麽對話，有些什麽，中國是一概不參加，什麽禁止核試驗了，什麽衛生啊組織了什麽這些，一概不參加，完全是兩個世界，但是70年代以後，它整個這環境就變了。
從經濟上，原來是封鎖你吧，現在也不封鎖了，那美國都跟這個中國拉關係，那你其它國家還跟著封鎖，搗什麽亂呐你？貿易環境也有了，這個技術原來完全依靠蘇聯嘛，現在可以，西方也可以指望。所以到70年代的時候，中國處於，這個當然70年代整體上，國際還是在冷戰的過程當中，但是中國呢已經開始有了一個比較好的環境，整個這件事情為後來的鄧小平的這個改革開放是創造了一個有利的前提，否則的話很難講，說毛剛去世，鄧小平就能搞改革，哪那麽容易？其實毛的這個做法，他給鄧小平創造了一個這個改革的前提。
那麽這樣子，第二次這種選擇呢，實際上還是從毛的思路上來講，其實跟第一次沒有太大的變化，他隻是把這個對象選擇的不一樣了，沒有本質上的變化。所謂沒有本質上變化是什麽意思呢？就是那個時候毛的革命思想，他要通過革命，來創造一個新的世界的理念沒有發生根本性的變化，但是他發現這種戰略不行，所以必須得改變，那麽這改變的結果呢，又導致了整個中國外部環境的變化，而這外部環境的變化又給中國下一步，要走上的一條新的道路呢，創造了客觀條件。我們大體上應該這樣來看。
毛澤東的第三次外交選擇又會給國際社會帶來什麽重要變化？中美蘇之間紛繁複雜的利益糾葛，冷戰是否真的過去？
沈誌華：那麽第三次選擇，這個就是比較重要，就是到了80年代。80年代呢，從大概應該是從1985年開始吧，中蘇真正地開始正常化。那麽跟美國的關係呢其實也開始正常化，因為跟美國打交道的過程當中呢，中國人吸取了一個最大的這個教訓，或者是吸取了一個最大的經驗，什麽呢？就原來中國對外接觸的時候，都一個理念，咱要好，咱就一家人，咱倆什麽都好，咱要不好，咱就是敵人，咱倆什麽都不行，非此即彼，但是跟美國接觸當中發現，這美國人非常難纏，你說著挺好的吧，一會兒它給你，來個售台武器問題，剛剛談得又好，它又來個紡織品禁運，你都不知道它到底想什麽。
其實不是人家想什麽，是你沒想什麽。什麽意思啊？就是第三次選擇的一個最重大的意義，包括跟蘇聯，原來中國對外關係，它都是一種不成熟的、不正常的國家關係，包括跟蘇聯，跟朝鮮，跟越南，跟所有的社會主義，跟它打交道的基本上都是社會主義國家。而社會主義國家，國家關係當中，我們從整個冷戰背景來看，其實它有這麽一個現象，什麽呢？就是你看冷戰是什麽，是兩大同盟之間的對抗，那麽西方這個同盟是一種什麽狀態呢？它也有分歧，也有矛盾，但是這個同盟呢始終沒有破裂，不但沒有破裂，現在不是還北約東擴呢嘛，你說冷戰都結束多少年了，為什麽西方這個同盟會有這麽一種穩定性，或者是超穩定性，而社會主義同盟，你來看，今天是這個。
主持人：同誌加兄弟。
沈誌華：同誌加兄弟，明天就刀兵相見，今天是一家人，明天就這個打仗，蘇聯跟南斯拉夫是這樣吧？這結盟剛一年，倆人就分手了，你看中國跟蘇聯也是這樣，最好的時候不超過十年吧，蘇聯跟這個匈牙利，蘇聯跟捷克斯洛伐克，中國跟越南，你說是不是？昨天好得那不得了，說打就打，打完了一看，這倉庫裏頭全是中國的武器，都是你援助給它的，就是昨天你還援助給它武器，今兒你就得把它拿回來。
為什麽會這樣？其實整個在冷戰過程當中，大動蕩，大分裂，大改組的就社會主義陣營，這說明一個很大的問題，就是社會主義陣營它這個結構有問題。它這個結構是個什麽結構啊？它是非正常國家關係結構。正常國家關係，你看啊，正常國家關係講什麽呢？講利，咱倆甭管有什麽分歧，咱倆都談了，就是利益問題嘛，談利益就好辦了，這個利益是可以分割的，是可以讓渡的，是有大有小的，這不行，哎喲，我勢力弱，我讓你一塊，完了，咱倆也不至於非打起來不可，但社會主義國家不談利益，談主義。
講的，你想，社會主義大家庭，你就用這個，你聽這個詞，那麽大家庭裏什麽關係，不是父子關係，兄弟關係，夫妻關係，不是都這個嗎？都不是國家關係。那麽它有什麽區別呢？它最大的區別，兩條，第一，國家關係講主權，家庭關係不講主權，講什麽主權呀？老子當然要管兒子嘛，哪兒有，這個你跟我講什麽主權嘛你，沒有的。這是從哪來的？這是從黨的關係延續下來的，就原來共產黨都沒奪取政權的時候，他們都是這個在共產國際。那麽共產國際它有一個原則，和各國共產黨的黨綱裏都這麽寫的，下級服從上級，全黨服從中央，對不對？所以它沒有一個，你有什麽主權？你沒主權，咱們之間什麽關係？咱們之間是領導和被領導的關係。這個你跟這個國家關係又不一樣。國家關係講，國家關係講的平等關係，你甭管你非洲人、歐洲人，你是大國小國，聯合國就一票，所以它原則上是平等，如果原則上不平等，那就不是這個時代了，就不是現代國家關係，那是宗主國、殖民地，那是不平等的，但是你隻要進入現代國家，它就是平等，就理論上、法理上是平等的。
我講了，鋪墊這麽多，講的其實就是中蘇關係正常化，不簡單的是兩個國家關係和好了，而是說這個時候，中國的選擇，當然也包括蘇聯的選擇，但更重要是從中國的角度講，它排除了這個意識形態的因素，排除了黨的關係的因素，排除了家庭關係，它就是一個正常的國家關係，所以這個時候你跟俄國好還是不好，跟這個你是不是共產黨掌權，你是不是什麽，已經沒有太大關係。
當然這個時間很短，主要是到，最後是恢複關係是1989年嘛，因為1989年沒過多久蘇聯就解體了。所以這個到冷戰結束的時候，中國的最後這個選擇，從國際關係的角度上來講，其實才剛剛進入到現代國家關係的這個體係內，這個行列內。那當然也就是在這個過程當中，鄧小平搞了這個，這個經濟上的改革，經濟上的改革呢，他就，因為毛以前，前期做了一些，這個在客觀上做了一些這個動作，使得中國有可能在後來內部結構改造的時候，能夠適應這個外部環境，如果沒有這樣一個外部環境也不可能。所以鄧小平的這個選擇呢，搞這個，就是改革開放啊，真正地把中國呢，引上了一條新的發展道路。你給它冠一個什麽名字，這個很簡單，你叫它什麽初級階段也好，你叫它這個特色的什麽社會主義也好，那個關係並不大，但中國確實是進入了國際體係內了，而且呢，在經濟上是搞了市場經濟了，這樣它就跟國際上接軌了。所以到冷戰結束以後，中國是比較順利地接受了這個局麵，接受了這個框架，就是因為在此前，在中蘇開始正常化的時候，它的真正的背後的意義，其實就是中國進入了一個現代國家關係體係，這樣子呢，我想，當然因為這個時間比較短，我想把這個，就是整個在冷戰這個大的框架下，中國的這個，這三次這種選擇，導致了中國在整個這個國際環境下的地位，國際背景下的地位和中國自己要走什麽道路，就把這個狀況給展示出來，這樣子我們現在來再回過頭來看這段曆史，可能就有一個比較，更清楚的，能夠把握中國的這種發展方向，好吧。
中美蘇三國誌，中蘇破裂根源何在？美國立場如何左右亞洲局勢？
主持人：非常感謝沈教授精彩的演講。可以說通過沈教授剛才這一番話呀，我們基本上明確了就是從1949年到1989年，中國這40年的關係，說到底很簡單，就是一個中美關係和中蘇關係。這個也就是毛澤東後來在晚年的時候，這個著重思考的一個國際戰略的問題，就怎麽在國際關係中間，美蘇中這個三角，然後中國在這個三角中間，怎麽樣地來唱這一出三國誌。
那麽美國的關係，剛才我們前麵已經交流了，但是中蘇關係的話呢，我想就是怎麽兩個國家之間會是如此地這個不理性呢？
沈誌華：中蘇分裂這個問題呢，就過去史學界解釋這個中蘇同盟，它就兩條，或者是意識形態分歧論，或者是國家利益這個衝突。
主持人：衝突論。
沈誌華：在我研究這個過程當中，我發現都有問題，這兩個說法，為什麽呢？因為它都不是這個問題的緣起，也不是這個問題的深層的原因，就中蘇意識形態的分歧，那是到了，從1960年開始，到這個1963年大吵架，雙方開始爭論這個意識形態，但是你仔細看這個中蘇論戰，它都是在一個話語體係裏講的，都是在馬克思主義這個體係內，隻不過就是說，我說，我對馬克思那話應該這麽理解，他的意思是要革命，蘇聯說，不對，我是這麽理解，他的意思是要緩和，不過如此，所以它不是一個根本的意識形態上的對立。到什麽時候才是根本的意識形態的對立呢？其實是到了1968年，就是蘇聯進攻捷克斯洛伐克以後，占領捷克斯洛伐克以後，中國創造了一個新的名詞，叫社會帝國主義，它是在後來很久才出現的事，你說這個國家主權的衝突，國家主權衝突，以前確實有。
就是剛才我們講，就是剛才也沒講到這兒，就是講這個東北問題啦，什麽新疆問題啦什麽，雙方的確是有，但是中蘇同盟條約基本上都給解決了。以後的事情其實就是個邊界問題，但是邊界那時候雙方都不考慮這個問題。到什麽時候開始，1964年以後，這個中蘇的邊界糾紛開始了，邊界糾紛開始以後，到1969年形成了這個軍事衝突了以後，才構成了安全的互相的威脅，這個時候國家安全利益是對立的，所以問題，根本的問題不在這兒，起因更不在這兒。那麽在哪兒？其實就在於剛才我講了這個社會主義國家關係的這個結構性這個弊病。
主持人：弊病。
沈誌華：它就是雙方關係不對等，這個沒有平等，沒有平等的意思是什麽呢，就是領導和被領導，你想，你仔細看這個中蘇關係變化，問題就出在這兒，就誰來當這家。其實1960年的時候，你看雙方的這個，不是1959年10月，赫魯曉夫到中國來一次。
主持人：到中國來一次。
沈誌華：然後這個毛澤東跟他大吵一架，那弄得這個劉少奇，林彪，周恩來，陳毅，一幫人圍攻他，氣得赫魯曉夫口吐白沫，但是回去以後，兩邊都仔細地考慮，都說，不行，不能分歧，但雙方都指出了同樣一個問題，就是對方要承認錯誤。蘇聯說，好啊，我們應該保持團結，但是你毛澤東你要承認錯誤，你左傾激進，頭腦發熱，搞個人崇拜；中國這邊也是，說這中蘇關係一定要維持，但是蘇聯要回到正確路線上來。爭什麽呢？爭誰正確，誰才有領導權，問題其實就出在這兒。
主持人：現在這裏呀有一個鳳凰網友，他叫勝者王，敗者寇，他有一個問題向沈老師提問，說冷戰的結束，以美國為代表的資本主義陣營勝利告終，蘇聯解體，華沙條約解散，東歐劇變，那麽為什麽社會主義陣營會發生如此的震蕩？我們應該如何去看待蘇聯的解體？
沈誌華：其實蘇聯的失敗，它是預示了一個問題，或者說它揭示了一個問題，什麽呢？就是蘇聯社會主義這個模式的失敗。
簡單地講，我是認為在20世紀初的時候，社會主義是不是一種選擇呢？是一種選擇，十月革命也好，中華人民共和國成立也好，包括你到60年代，非洲那麽多國家全是社會主義，都自稱，恩克魯瑪社會主義，埃及社會主義，全是社會主義，為什麽？它確實是人類的一種選擇，主要是後進國家，後現代國家的一種選擇，為什麽呢？因為資本主義發展道路被人給堵死了，就是你看恩格斯講的地理大發現了，黃金啊，什麽黑人貿易了，什麽三角貿易，所有這些原來構成資本主義原始積累的那些條件。
主持人：都不具備了。
沈誌華：都不具備了。那你怎麽辦？正好這會兒出現一俄國，先出現一馬克思，講了一套社會主義，共產主義，你看看《哥達綱領批判》，然後跟著就是俄國實踐，你看看那個《國家與革命》，所以蘇聯搞了個十月革命成功了。再加上30年代這個美國經濟大危機的時候。
主持人：大蕭條。
沈誌華：蘇聯正好完成集體化、工業化，人家一對比就，這社會主義不錯呀，挺好搞得，所以它有一定的這個吸引力，曆史做這種選擇呢是有它的合理性的，無論是從理論上講，還是從實踐來講。但是有個問題，就是在發展的過程當中，這個模式呢它有很多弊端逐漸地暴露出來了，問題就是你怎麽處理這個事。所以我總結，蘇聯的三次改革都沒成功，最後導致崩潰，第一次就是20年代，列寧早就看出來，這不行，你就按照原來設想，這個原來的共產主義那種設想去搞這國家經濟，沒出路。所以1921年搞新經濟政策，那可惜他去世得比較早，1924年，其實1923年就不行了，1924年就去世了。去世以後，這個斯大林因為政治上鬥爭的需要，斯大林選擇了另外一條道路，就是軍事共產主義的道路，所謂軍事共產主義道路呢，也就是後來形成了所謂斯大林的模式，計劃經濟，加無產階級專政。最簡單的就是，因為原來我們講社會主義的基本的特征是什麽呢？公有製，這個搞計劃經濟，斯大林又加了個無產階級專政，這個模式呢一直搞，到二戰的時候，其實斯大林也看清楚了，不行。
那麽第三次就是赫魯曉夫，斯大林死了，大家也都看到這問題了，赫魯曉夫真想改，結果也是受到內外的夾擊，裏邊有馬林科夫、什麽莫洛托夫這些比較保守派的，外邊是中國共產黨，認為他是修正主義，所以弄得蘇聯呢，差不多也改了十年，改不出，走不出去，最後赫魯曉夫被下，被人。
主持人：下課，最後下課了。
沈誌華：趕下台了。所以到了勃列日涅夫，這個蘇聯這個路就越走越窄了，你到了戈爾巴喬夫想改革的，戈爾巴喬夫倒是蘇共二十大人，他怎麽叫蘇共二十大人？他在那個時候，這個上大學，開始接受這個社會的，所以他的理念是有些新的東西，但是為時已晚，改不動。
主持人：改不動了。
沈誌華：所以最後就走進了死胡同。
主持人：好，下麵我們在座的同學，有問題要向沈先生提的請舉手。
學生：沈教授您好，我想請問一下，一個冷戰時期，中美日三邊關係的一個問題，我們知道中國內戰的結局，不僅僅是影響了中國當代曆史進程，而且在很大程度上來說，還改變了，改變了戰後日本的命運，而新中國成立以後，日本在冷戰，美蘇冷戰的大背影下，利用中國和美國的對抗，高度對抗，不斷從政治、經濟、軍事角度強化了日美同盟，那麽您是如何看待日本利用中美關係，為自身所崛起的，崛起的利益？謝謝。
沈誌華：日本的命運，這個確實跟亞洲冷戰的起源有很大的關係，我曾經寫過一篇文章，講這個亞洲冷戰起源的三部曲，就是中蘇同盟，朝鮮戰爭和《對日和約》，《對日和約》核心的問題是什麽？就是美國和這個西方國家，把日本從一個戰敗國變成了一個同盟國，那這裏頭差距就很大了，你比如說，這個原來不許生產武器，現在可以生產了，原來不許保留軍隊，現在搞個。
主持人：自衛軍。
沈誌華：自衛軍嘛，自衛隊什麽等等，特別是放寬了對它的各種各樣的這個條件，所以，當然我們這樣講呢是，倒不是說美國，日本選擇了美國，而是美國選擇了日本，這個時候，那當然對日本就是，就非常有利了。你像豐田汽車公司，怎麽發起來的？不就是朝鮮戰爭嘛，然後整個日本經濟，就是因為朝鮮戰爭嘛，所以美國軍，美國軍人在那兒輪換嘛，他總得到那兒歇幾天，一下把人第三產業弄起來了，然後需要輪胎，這個汽車產業等等，所以日本發展起來，應該說是在冷戰的這種格局下，日本的這個地位發生了一個翻天覆地的變化，所以日本才會突然發展得這麽快，是不是可以這樣理解？
主持人：非常感謝沈誌華教授精彩的演講。冷戰過後，思考冷戰，我們不能不看到，冷戰塑造了中國，中國也改變了冷戰，冷戰是第二次世界大戰之後，出現的一次全麵戰爭的替代物，是兩極軍事中，敵對雙方的一個強烈的一個對抗形式，其實並不是很冷，而是很熱。中國不得已卷入了冷戰，但是最後又非常聰明地抽身於冷戰之外，走上了另外一條外交道路，為中國進入世界體係和順利地進入改革開放年代，創造了一些曆史條件，中國也在這跌跌撞撞之中走向成熟，走向真正的自立
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