【受訪人簡介：餘茂春，來自中國重慶，1985年赴美留學，於1994年始在美國海軍學院任教至今，教授東亞和軍事史；在川普總統任期內，他擔任美國國務院蓬佩奧國務卿中國政策規劃首席顧問，對美國對華政策起到了舉足輕重的作用。2021年美國政府換屆後返校教學，並兼任哈德遜研究所資深研究員、胡佛研究所客座研究員以及2049計劃研究所資深研究員】
—————————
CND：餘教授，首先我要感謝你同意在六四32周年紀念日前夕接受CND / 華夏文摘的訪談。一九八九年六月四號是一個特別的日子，是我們很多人生命中的轉折點。
餘茂春：對對對。
CND：那我們就從這裏開始吧。我想請你談一下，六四對你造成了什麽樣的影響，使你的人生選擇和事業發生了什麽樣的變化。
餘茂春：六四是曆史上的很多標誌性的事件之一，如1919年的五四運動、1956年匈牙利的自由運動、1968年捷克的布拉格之春。它不僅僅是一個大事件本身，而是影響了一代人生活的基本定向和重新定向的裏程碑。六四也標誌著一代人的重新覺醒。比如說對我個人來講，天安門示威遊行令我們振奮的東西不見得完全是具體的什麽內容——當然我對那些內容大都是讚同的——最主要的是他們采取的形式。天安門運動的七個星期是中國老百姓自共產黨上台以來最自由、最沒有恐懼的七個星期。天安門運動的根基就是自由，不管如何短暫，人民基本上沒有什麽恐懼。廣場上的這種脫離恐懼的自我表現，對我來說是一個非常重大的震撼，因為在中國生活過的人，不管是在國內還是在國外，都活在一個莫名的有形或無形的恐懼中間。你要擔心害怕的東西很多——你的護照、簽證、你的學校、單位、戶口、你的爸爸媽媽、親戚……你生存中的方方麵麵，你所做的很多事情都跟共產黨隨時可以控製你、懲治你的那麽一種無形的壓力有關係。而天安門運動就擺脫了這一點。當時很多人覺得這些學生很年輕、很天真，但我覺得這天真裏邊有一種人的本性的自由的散發。自由不需要太多的複雜性，中國的政治文化把很多天經地義的簡單事情複雜化，把人性扭曲得畏畏縮縮，大打折扣。天安門的勇士們展現了人性的真正複歸，是對共產黨政治人格的勇敢的挑戰。這個對我來講是一個非常大的震動。我和那些學生基本上是同一代，隻大幾歲，但是我對這些年輕人非常佩服，他們給了我去追求自由的勇氣。所以說，看到中國政府對於這七個星期的自由那種殘酷而血腥的鎮壓，我是非常的震怒，而且重新認識到一個做人的最重要的東西，就像氧氣一樣不可缺失，那就是擺脫恐懼的自由。這種短暫而被殘酷滅殺的自由對一代人的啟示和人生定向的影響，在不少其他共產黨國家，如匈牙利，波蘭，捷克，也都非常的突出。
當時我是在美國，我在加州伯克利大學。我覺得，在那麽自由的環境中還有那麽多內心的恐懼是非常不應當和荒唐的。所以，對於我個人來講，六四天安門事件是我擺脫恐懼、自我解放的一個最根本的標誌。雖然我沒有直接參加，但我對於天安門的抗議示威者是非常感激的。我覺得這不隻是我個人的自我解放，因為我們這一代中很多人都是這樣的，都有這樣的經曆。
CND：是的。
餘茂春：隻不過是每個人在不同的生活的環境裏麵，個人的選擇目標不一樣而已。我自己並不是特別突出的一個。
CND：六四影響了我們這一代人，包括我，包括你。我跟你感受特別相同，1989年6月4日那一天是我生命的轉折點。我們這一代人經曆了同樣的事，所以你說你並不是特別突出的一個。但是你現在有一個非常特別的身份，就是你作為在美國國務院裏麵工作過的人，曾經為美國政府對華政策出謀劃策。那你覺得六四對你提出的那些建議有沒有什麽影響？
餘茂春：當然影響非常大。我在擔任蓬佩奧國務卿的中國顧問的時候，我跟他討論的話題之一就是中國民主自由的現狀和前景。我就覺得六四給美國的對華政策提供了一個最根本的基點。在我進入美國高層的政府圈子裏時，大家對中共有一個政策的重新估價，原因之一是由於習近平最近幾年把美中關係搞得非常緊張。有一部分人，而且是很大一部分人，覺得美中關係最糟糕的時候就是習近平上台後，美國受到了挑戰。言外之意就是，如果說習近平當政不好，那麽習近平當政之前中共當政好像還可以。但我覺得這個就違背了六四的真諦。我就提出，美中關係基本點不應該是在2012年習近平上台之時，而應該是1989年。為什麽呢？因為1989年是在中國共產黨執政曆史上第一次大規模的、非常清楚地表明了中國人民和中國共產黨之間存在著的非常對立的利益衝突。這當然有中共黨內派係鬥爭的影響在裏麵，但比較起來，這是最脫離了共產黨內部派係鬥爭的一場人民運動，而運動的初衷就是老百姓出於一種人性的對自由的渴望和對國家負責的主人翁感，提出一些訴求，要做一些事情。我覺得這實際上就是老百姓起來反對共產黨獨裁專製的一種最原始、最真誠的表現。這才是美中關係要有長足的、實質性突破的根本問題。劉曉波有一句話很有前沿性，未來自由中國在民間。天安門運動是民間追求自由，追求未來的最佳體現。而美國對華政策一定要著眼民間，著眼未來。所以我一直在美國政府圈子裏邊說，美中關係的基點不應該定在習近平上台之時，也不應該定在什麽鄧小平內鬥成功搞改革開放的1978年，而就是應該定在1989年。
1989年是一個非常重要的轉折點，是各個共產黨政權垮台的年份。大家談論共產黨在蘇東崩潰的時候，都非常習慣地把中國的天安門民主運動與1989年在東歐發生的共產黨垮台分開來。我覺得這是不對的。因為1989年是一個世界性的、全球性的反對共產主義及其統治的標誌性年代，這個標誌性的運動起始於天安門廣場。中國學生對東歐的民主運動、最終推翻共產主義在東歐和蘇聯的統治起到了不可磨滅的啟發和示範作用。我覺得天安門運動不應該僅僅是美中關係的基點，而應該是美國外交政策的一個主要基點。所以我跟蓬佩奧國務卿及美國高層的其他重要官員講，我們要重新定義天安門事件，把它反映到美國的外交政策上來。這就是為什麽蓬佩奧國務卿2019年在天安門民主運動三十周年的時候發表了美國自天安門事件以來最重要的、最全麵的、而且最長的一個聲明。他提到1989天安門學生運動是一個爭取自由、爭取民主的運動，所以他向天安門大屠殺中喪失生命的人們致敬；而且他提出來，天安門運動與柏林牆的倒塌有必然的聯係。我覺得這些都是天安門民主運動對美國對華政策產生非常重要的影響的地方, 雖然晚了一點，但畢竟回到了正軌。
CND：所以說，這是六四給你的啟示，然後你把它運用到了美中外交政策上去了。
餘茂春：我隻是盡力而為。開始有人對這說法覺得很吃驚，後來通過我們做工作、做解釋，大家就都是一致的了。你看看蓬佩奧國務卿發表的聲明，當時美國上下基本上都是認同了這個調子。（蓬佩奧國務卿2019年6月4日的聲明附在本文之後。）
CND：你說的這個“大家”指的是誰？
餘茂春：就是美國政府。美國政府都這樣看。比如說，國務院裏麵有不少就事論事的官僚，不願意從意識形態方麵討論問題，而八九運動就是一個價值觀和意識形態方麵的非常劇烈的衝突。我是教書出身，我就本能地在國務院給主管中國事務的幾十個高級官員辦學習班，讀馬列毛習，讀中共文件，讀喬治坎南，讀美中關係經典著作，討論很熱烈。學習班辦了好幾期，轉變了不少人的看法。所以蓬佩奧國務卿在講話中多次講到，美中關係上很多問題的症結實際上就是在政治上、在意識形態上美中有許多水火不容的東西。在白宮裏邊，後來的白宮國家安全事務助理Robert O’brien也說共產主義、列寧主義、中國共產黨意識形態對美國的挑戰有多麽嚴重。這些都始於國務院裏麵基本的政策轉變。這與六四有必然的聯係。真正正確的東西稍微一點就形成了共識。
CND：昨天我上Clubhouse聽林培瑞（Perry Link）教授講六四講座，在談到美中外交政策、中國通等等話題的時候，他多次提到了你，對你是倍加讚賞，說你是與前美國政府中的中國通比如基辛格這樣的人是完全不一樣的一個中國通。你覺得是不是這樣？還有，如果是的話，你覺得和他們的區別在哪裏？
餘茂春：這個過獎了。（笑）
CND：真的是這樣，林教授對你是倍加讚賞，是真的。
餘茂春：我對林培瑞先生是更加讚賞（笑）。他代表了美國知識精英的良心。
CND：是。
餘茂春：而且堅持不懈。他是說真話的一個鮮明的代表。我覺得像林培瑞先生這樣的人是最幸福的，因為他是無所畏懼的、非常自由的人。一個人如果總是生活在畏懼中，怕這怕那，他不是幸福的。所以我非常佩服林培瑞先生。
CND：但是，他自己也提到他有一個問題，就是沒有人聽他的。他確實是一個地地道道的中國通，但沒人聽他的，可是有人聽你的，所以他覺得你的影響力很大。
餘茂春：沒有，別別，我非常佩服林先生。
CND：哈哈……
餘茂春：你剛問到中國通，美國的中國通有兩種。有很大的一部分人是對中國知道得很多，懂得很少。意思是說，他們對中國的人際關係、社會結構，各種數據知道得很多，但真正明白、了解、懂的實際上很少。這是第一種人。第二種是他知道的不多，他懂的也錯了。就是這樣一大批人在很長時間裏主導了美國的對華政策，這是非常不好的。為什麽他們知道的不多呢？因為以前很多在美中關係上起決定性作用的美國高層官員，他所知道的東西大都是中國共產黨的高級官員給他的，他根本就沒有接觸到老百姓。
比如說我看基辛格的東西。基辛格書寫中常常籠統地用“中國人”這個詞、中國人這樣，中國人那樣，實際上他眼睛裏邊的“中國人”就局限在中國高層的官員，總書記呀、什麽主席呀，就是這些人。在他的眼裏，劉曉波啊、餘傑啊、王丹啊、天安門的抗議人士啊、異議人士啊，根本就沒包括在他所說的“中國人”裏邊。大家常說認知，他就有認知局限。“知”呢，就是他的局限；那“認”呢，由於在非常有限的“知”的層麵，他的這個“認”也是非常錯誤的。比如他就覺得中國有幾千年的曆史，中國人老是擺脫不了幾千年曆史意識的困擾，所以要搞什麽中華民族的複興啊，他們對共產黨很佩服啊，他就講這個。這些都是非常落後的、19世紀的傳教士的心態。這些人覺得中國人總是沉醉在曆史上過去的輝煌之中，他們永遠做不了現代化的人。而實際上中國人民自清末民初，尤其是五四以來，基本上的追求不是傳統的重現和昔日王道霸權的回歸，而是德先生、賽先生、個性自由，特別是憲政民主。用傳教士的文化偏斜的眼光看中國人，曲解中國現代曆史基本主題的美國高知和高官，其實是很不道德的。
這樣的人壟斷了美國對華政策幾十年，一直到川普總統上台之後，我們把它基本上推翻了。我們覺得要把中國人當成一回事，要把中國人和其他所有民族的人等同對待，同樣有對現代的、普世的價值觀的追求和奮鬥，要把鎮壓、管控這些追求與奮鬥的中國人的專製政府作為一個頭號的戰略競爭對手，要像我們當年對待蘇聯一樣也把他們當成一回事，當作外交政策的首要目標。我們不要把中國 人當成軟弱、猥瑣、永遠不能做現代化人的過去的中國人。這些就是我們的重新評估。而且由於這樣的原因，在川普政府外交政策的核心圈子裏邊，我們盡量地排除以前對中共有嚴重認知缺陷的人。所以那些人對我和其它我們一起的人基本上沒有任何影響。而這就是我們為什麽能夠撥亂反正的一個重要的原因之一。
CND：你原來做了幾十年的大學教授，是什麽樣的契機讓你加盟國務院呢？你從大學教授身份轉換到政治幕僚，可以說是舉世矚目，有人愛有人恨吧（笑……）。那你的人生觀從八九年到現在有沒有什麽變化？
餘茂春：做大學教授有一個好處就是有比較充裕的時間讓你思考一些比較深層次的問題，沒有一個今天晚上或明天早上就要交稿的壓力，這樣就可以寫出東西來，在比較輕鬆的環境裏做學術研究和思考。所以我在加入國務院之前已經有一大堆過去寫的東西和講話，他們都看過。當然他們對我的政治訴求啊、看法啊都已經很了解了。川普總統當選之後，他們決定要對美中關係重新評估，像我這樣的人就進去了。外麵的人不是特別了解這一點，就是在美國政府裏邊製訂中國政策的人很多，內部實際上采取的是一個比較民主的程序，關鍵就是你的論點是不是能夠站得住腳，是不是能夠讓大家信服，不是一言堂的。大家在外麵看覺得川普總統很獨斷，蓬佩奧國務卿很果斷，但是實際上他們對下屬的意見真是聽取的。我的意見他們也聽取，我的意見有時他們也不同意，大家都是競爭，各種意見都可以發表，最後會定在某一個大家比較認同的點上。我覺得在這一點上我在大學教學的經驗、我的學術性對我很有幫助，因為這會給與我某種深度和權威性。還有一點大家不要忘記，那就是我是在美國高層對華政策的圈子裏唯一一個在中國長期生活過、能夠嫻熟地運用中英文、比較了解共產黨的政治文化，而且能夠看出共產黨的文件字裏行間的意思的人，這一點非常有幫助。
CND：對對，這一點特別重要。
餘茂春：共產黨在外交政策上有一個很大的具有迷惑性的東西，就是搞內外有別。它把內和外分得非常清楚，而且是完全不一樣的。所以很少有人能夠從內外的因素來加以綜合評判。由於各種各樣的因素、由於我的生活背景，我在裏麵是如魚得水，基本上沒有什麽問題。所以說我就能夠把天安門的真諦講得比較連貫一些，而且我也比較能夠知道中國老百姓的一些具體的想法，他們的想法和共產黨的想法是怎麽的不一樣，還有，中共的一些維穩措施的意思在哪裏。這就是為什麽我對美國政府強調一個重要的理論，要重新認識，一定要把中國共產黨和中國人民分開。這就是內和外。光從“外“來製定對華政策是盲人摸象，不著邊際，隻有“中國”一個籠統的概念。一定要內外結合來製定政策，這樣才能靠譜。
在中國的內部，共產黨和人民是對立的。你看，共產黨維穩的軍隊警察呀、維穩措施的巨大開支和血本啊，對老百姓全方位的監控和管製啊、對他們的生活、經濟運作的方式，他們怎麽過馬路、上網講的每一句話，銀行存款有多少，等等，都要管的嚴嚴實實的。所以說它對老百姓的恐懼是非常深刻的。另外，在如此深刻的恐懼之外，它也知道老百姓的力量，共產黨非常知道群眾的力量，所以它要走群眾路線，它要騙，它要說自己代表人民的利益。這就是為什麽在中國，盡管老百姓是無產階級專政下的韭菜，“人民”這個詞卻被嚴重地濫用。它的國家叫“人民共和國”，它用來鎮壓人民的軍隊和警察叫“人民解放軍”和“人民警察”，它壟斷性的金融機構叫“人民銀行”，它宣傳共產黨的方針、說假話的工具叫“人民日報”……這整個係統都知道人民是多麽重要，所以它要給政府貼金。這就是內。它的內和外是不一樣的。
它對外麵呢，中國與美國打交道、與所有其它國家打交道，它就說是代表了整個中國，代表了中國人民。外國政府稍微對中共鎮壓自己人民的惡行抗議，就一定會引發中共的陳詞濫調，毫不臉紅地說這種抗議是傷害了十四億中國人民的感情，十四億中國人民如何堅決不答應，雲雲。 我們現在製訂對華政策時把這個事實看得非常清楚。對中共來講，這個東西也是非常敏感的，因為我們剛一提出要把中共和中國人民區分開的觀點時中共就暴跳如雷，覺得這個戳中了它的痛處。這樣就更加肯定了我們這個看法的正確性。
另外我還想到一點，就是分清中共和中國人民的重要性。中國政府它怕人民有好幾個原因。第一個原因是，它覺得經濟發展了它的政權就更加穩固了，實際上這個是不對的。因為經濟發展了以後就出現兩個問題，第一個問題是在中共現行體製下它的貧富嚴重不均。它雖然有一個非常富有的階層，但這個富有階層是少數人，絕大部分中國人實際上是很貧困的。這就是為什麽現在一個人發一個帖子說我們要“躺平”，就有成百上千萬的人追隨。為什麽呢？躺平就是對中國現實中貧富不均還有經濟社會高壓、高度膨脹的一種無形的反抗。這是很無奈的反抗。這就是為什麽經濟發展之後它的政權並沒有穩定。中國目前的貧富不均指數在世界上是位於前列的，有人說是令人發指的。在中國這樣一個沒有人民聲音的國家，經濟越發展，這種貧富不均的現象就越危險。另外一點呢，經濟雖然發展了，即使一些有錢人活得很好，他對這個政權還有更加不滿的因素，因為他們的財產權沒有得到完全的保護。他富有了之後，買了房子，有了資產，共產黨什麽時候都可以把它拿回去。在中國，當了億萬富翁的人往往更害怕，怕被抓。所以說中共最怕的就是任何有獨立於黨的絕對控製的人和事件，對此它都要完全打壓。之所以如此，是因為這個政權有危機感，害怕。所以說經濟富起來了，政權也不一定就會隨之穩定。
除了上麵那些因素，美中關係中還有很重要的一個因素，就是中共對美國非常嫉妒、非常仇恨。它仇恨的一個最根本的原因就是它非常害怕中國人民去認同美國民主自由製度的一些基本的原則和理念。所以它對美國的製度千方百計地歪曲、攻擊，然後它把全國14億人民都像動物一樣在它的防火牆之內關起來，不讓他們看到自由多元的信息。這就是中共怕人民最主要的一個原因。這實際上就是影響美中關係的一個最根本的因素。美中的交往不是人民與人民的交往，中共非常害怕老百姓去認同美國的民主自由製度。而美國的民主自由製度得到的是全世界的認同，是普世價值。這種美國標誌性的影響力非常強大。
（待續）
（吳放根據2021年5月30日電話訪談錄音整理，文稿已經本人審訂。）
CND首發於2021年6月2日，轉載請注明出處。
華夏文摘第一五七四期(cm0621a)
參加論壇上關於本文的討論
