朝鮮戰爭

上甘嶺：https://www.youtube.com/watch?v=YGxzFqc5cpU  

回憶抗美援朝：http://news.ifeng.com/history/phtv/detail_2010_11/22/3189762_0.shtml 

1950年10月，中國人民誌願軍赴朝作戰，抗美援朝戰爭開始。1958年誌願軍全部撤回中國，10月25日被定為抗美援朝紀念日。關於這場戰爭留 給世人眾多的話題，留給中國人的有自豪，有爭議，更有無限的追思。那麽在戰爭中，交戰雙方的軍事實力與戰略部署如何？有多少因素在影響著戰爭的後果？統帥 的思想與軍隊風格，折射出哪一些差異？有關這些問題，我們非常榮幸地邀請到了國防大學戰略教研部徐焰教授。

鳳凰衛視10月23日《世紀大講堂》節目，以下為文字實錄：

徐焰，國防大學戰略教研部教授，主要從事軍事思想和軍事曆史研究。十餘年來個人撰寫的專著共計400餘萬字，出版過有關中國革命戰爭、抗美援朝、東南沿海作戰、中印邊界反擊戰、近現代人物、世界武器裝備發展和國際戰略形勢等方麵的十幾部專著。

王魯湘：那麽關於這樣一場戰爭，中國人隨著現在這場戰爭的一些檔案的揭秘越來越多，了解的信息越來越和這場戰爭 本身越來越平衡。那麽現在出現了很多的爭議，不像過去我們對這場戰爭隻是從單一的情緒去說，我們完全自豪的，我們徹底打敗了美國侵略者，對不對。但現在的 話，關於這場戰爭的話，至少有這樣幾種爭議：一是這場戰爭，就是中國人民誌願軍赴朝作戰應該不應該。第二層到底是打贏還是沒打贏，尤其第三個問題，有很多 人一直在詰問這個問題，到底這場戰爭值還是不值，那麽已經60年過去了，我們回頭看這三個問題應該怎麽回答。

徐焰：抗美援朝戰爭不能不打 打得很值

徐焰：我們首先這兩個概念要搞清楚，一個是朝鮮戰爭，一個是抗美援朝戰爭。朝鮮戰爭嚴格講是不應該打的，但是抗美援朝戰爭不能不打，應該說打得很值。

朝鮮戰爭那是1950年6月25日爆發的，開始它是朝鮮南北雙方的內戰。當然了聯合國隨後通過一個決議，說北朝鮮越過“三八線”進攻了南朝鮮。不管 他們兩家誰先進攻誰，那畢竟是他們朝鮮南北的內戰。因為韓國政府成立，就是1948年成立的時候，他的國界線可不是在“三八線”的，他宣布他的國界線在鴨 綠江和圖們江。隨後這個朝鮮民族主義人民共和國宣布成立的時候，就宣布他的國界線在這個，應該說是對馬海峽。

王魯湘：也就都包括朝鮮半島全境。

徐焰：都包括全境，而且他們雙方都要，你想，都要消滅對方。所以他們兩家打起來，這個是，有的時候在現在看起來有不可避免性。6月25號朝鮮戰爭爆發，頭兩天是內戰，到了第三天這個情況就變了，6月27號，美國宣布他要介入朝鮮戰爭。

王魯湘：這就把一場內戰國際化。

徐焰：內戰變成國際化了，美國不但介入了朝鮮，還介入了台灣。6月27號當天杜魯門宣布三個方向采取行動：一個 是出兵朝鮮，再一個第七艦隊控製台灣，另外向越南立刻派出軍事顧問團，向在越南的法國軍隊提供軍事援助。因此毛澤東就認為，美國在三個方向對我們形成了威 脅，當時講三把刀，插向中國。所以說當時中國在這種情況下，就是原不想介入這個朝鮮戰爭的，但是最後搞得中國人沒有辦法。你要反擊美國對這個台灣的入侵， 你又沒有海空軍可以同他較量。以前有一個模糊認識，就是有人認為來講是，因為抗美援朝戰爭影響了台灣問題的解決，甚至認為朝鮮戰爭影響了台灣問題的解決。 這個講法其實都不對。為什麽都不對呢？美國想幹預台灣其實也由來已久，因為美國這個曆史檔案他是30年定期解密的，有關朝鮮戰爭的檔案1983年他都解密 了，當然我給看過，在美國國會圖書館，但是他也有塗黑的地方，就是情報來源他塗黑了，其他的來講他都解密，國家安全委員會怎麽開會討論，美國決定幹涉台灣 應該說是1950年2月，為什麽是2月呢，2月14號，《中蘇友好同盟互助條約》簽定。

王魯湘：等於是中蘇結成了一個同盟。

徐焰：結成同盟，在此之前美國觀望，中蘇一旦結成同盟，他就講了台灣不能放棄，南朝鮮也不能放棄，這就造成朝鮮內戰一爆發，美國必然幹預，同時他也會幹預台灣。

王魯湘：那麽這一場戰爭剛才我說了，剛才是該不該，贏沒贏？

徐焰：朝鮮戰爭是個平局 但抗美援朝戰爭是一場勝利

徐焰：這個也要分兩個概念來講。應該說朝鮮戰爭從“三八線”開始，最後基本上回到了“三八線”，應該說朝鮮戰爭是個平局。但是抗美援朝戰爭應該說是一場勝利，為什麽呢？抗美援朝戰爭可不是在“三八線”開始的。

王魯湘：是從鴨綠江推過去的。

徐焰：對，是從鴨綠江邊開始的，最後打到以南500公裏，而且來講守住了戰線，這個從軍事位置講也是個勝利。

值不值嘛，現在看來講，還是毛澤東在出兵前的概括，我們認為應當參戰，必須參戰，參戰利益極大，不參戰損害極大。這個利益在哪呢，就講值不值了。利 益是首先這個有了一個幾百公裏的安全縱深了，再一個來講確實打出了國威軍威，有了幾十年和平建設的環境，這個是最大的利益。當然從經濟利益上講這個也很 大，一個是在抗美援朝戰爭，兩年九個月期間，中國的國民經濟恢複並沒有受到影響，而且那個時候經濟發展還是很快的時期。這個打仗當然欠下了30億元的軍火 債，欠蘇聯30億元人民幣，當然是折13億美元的，這講起來也不是什麽大數目，後來10年還清的，一年還3億。一年還3億，那也不是什麽大數目，那國家當 時一年開支幾百億，從這個意義上講。另外蘇聯確實在中國站在第一線，他也有所回報，這個抗美援朝戰爭也不是白打的，蘇聯他給予的回報，那就是156項了， 沒有抗美援朝，毛澤東講了，他也不可能有這156項，156項是奠定中國工業化的基礎的。

王魯湘：對，就是那個時候，實際上由於朝鮮戰爭更堅定的使中蘇的同盟關係更牢固了。

徐焰：更牢固了。但是世界上的事情，壞事好事都是互相轉化的。你全部來講學蘇聯的模式，這給中國也帶來了一個沉重的，應該講是政治體製，以至建設模式上的負擔，我們幾十年來，還老得要衝破這個蘇聯模式。

王魯湘：對。近年來陸續解密了一些蘇聯的檔案，關於朝鮮戰爭的話，有了一些新的一些資料，那麽主要的您覺得比較新的有什麽？

徐焰：1992年俄羅斯把一批朝鮮戰爭的檔案就是解密之後，也不是全部，就賣給了美國，賣給美國斯坦福大學國家 安全和軍備控製中心，當時他要做這個檔案鑒別，我也去了，也請我去了，在美國的斯坦福大學參加這個鑒定。所以這些檔案我也都看過，當時美國就是得到的蘇聯 的檔案，後來他也公布了，俄羅斯也把一些副本給了韓國。因此我們講這個朝鮮戰爭的一些基本情況，這個底盤，俄羅斯檔案一公布之後，有很多來講都是大白於天 下了。比方說金日成和斯大林在戰前的電報，這個每天的電報互相都很清楚。毛澤東同蘇聯的電報，這個也很清楚。但中朝之間電報他沒有，因為蘇聯他這個沒有， 也不是說全部檔案都有，但是中蘇之間的電報來往，蘇朝之間的電報來往，這個都有。甚至細到什麽程度。比方說在板門店談判的時候，不是三線配製嗎，第一線是 這些五個代表談判，坐在他們後邊木板房裏的就是李克農和喬冠華，他們在指導，遞條子讓你，話怎麽說，不理他，或者是拖下去。然後每天晚間談判完之後，李克 農和喬冠華研究之後寫一個報告，給北京馬上發電的，然後報毛澤東周恩來。然後第二天怎麽答複他們，因為這個是最高人決策的，下麵代表團他是沒有這個權利 的，怎麽決策。然後這個電報然後毛澤東收到之後，馬上發一個副本給斯大林，這個俄羅斯都解密了。所以說今天研究對方什麽心理，都細到這個程度的話，這個其 實都有，這個在世界上已經都不是秘密了。
 

應該說彈指一揮間，今年10月25日，抗美援朝戰爭的開始到今天已經是整整60年過去了。那片3000裏江山，當然他這個3000裏江山是按朝裏算 的，一朝裏是0.3公裏，應該說這個始終是牽動著中國人的心，因為在這裏，十幾萬中華兒女，把自己的生命留在那裏，中國人民為此付出了巨大的代價。

我們今天回過頭來看，這個抗美援朝戰爭的時候，新中國當年經濟，國家的科技水平那麽落後。當時中國的鋼產量才60萬噸鋼，美國的鋼產量是8000多萬噸鋼，當然得到蘇聯的一點援助，那也是很有限。

1950年的中國，還是一片滿目瘡痍的貧困土地，按毛澤東的話說，國民經濟的百分之九十還停留在古代。作為人口世界第一的文明古國，工業產值竟居世 界第26位，尚不及比利時等小國。此時美國的經濟和科技實力超強於世界，工業產值占全球40%，從1950年的的統計數字便可看出中美兩國的實力相差不啻 天淵.

在這種情況下，能夠跟世界最強手，在戰場上形成勢均力敵，這本身就是一個偉大的勝利。能達成這樣一個勝利，我們從軍事的角度講，可以說它是靠著達成 四個平衡，能贏得了這場勝利。因為當時中國的國力比美國弱得多，當時的領導人和戰場上的軍事指揮員，靠著充分發揮自己的主觀能動作用，和敵人形成了戰場上 的均勢，那就是勢均力敵了，當時沒有可能形成優勢，形成優勢你不是把他趕下海了，優勢是達不到的，所以能形成四個平衡，這就是在當時發揮了自己，應該說能 夠做到的，所能夠努力達到的最大的目標。

一場實力對比懸殊的戰爭，為何能夠取得勝利？哪些國家被卷入，彼此牽製？哪些力量在對決，相互對抗？一場海陸空全麵展開的戰爭，如何揚長避短？

抗美援朝戰爭中間達到的四個平衡，第一個平衡是國際戰略格局的平衡。為什麽這麽講呢，因為這個二次大戰以後，整個的世界戰略格局，它是兩大陣營對 峙，中間又夾著一個中間地帶，那就是亞非拉的這個民族獨立和爭取民族獨立的國家。在二次大戰以後，美國采取軍事行動，他的一個特點就是聯盟戰略，你看朝鮮 戰爭他打著聯合國旗號，越南戰爭，他拉著幾個小兄弟，像什麽韓國啦，什麽澳大利亞啦，參加的不多，但他也拉上。後來你說海灣戰爭多國部隊，你現在來講伊拉 克戰爭，這個阿富汗戰爭，他也是拉著一大幫，跟隨他的人吧。這個聯盟戰略這是美國的一貫的特點，這樣的話他聲勢大呀。

徐焰：我們曾誤讀美國對朝鮮戰爭的評價

朝鮮內戰一開始美國幹預的時候，他也是采取聯盟戰略，以聯合國軍的名義，所以誰跟他對抗，你不是跟聯合國對抗嗎？因此在這種情況下，你中國同他對 抗，那當然也要采取結盟的戰略。在抗美援朝戰爭開始之前，中蘇已經結盟了，另外中國還支持亞洲，非洲，拉丁美洲的人民革命和民族解放運動。當時中國的國力 同美國相差太懸殊，但是畢竟還有一個蘇聯作為中國的盟友。蘇聯能夠在戰略上牽製美國，這個比向中國提供一些槍炮那個作用大得多啦。因為他可以牽製美國的主 要力量。當時美國遠東司令麥克阿瑟曾經提出來要轟炸中國東北，當時美國國會通不過，美國這個參謀長聯席會議也通不過，美國參謀長聯席會議主席布萊德雷，我 們這麽翻譯的，當時講過這麽一句名言，就是我們的主要敵人，正坐在克林姆林宮裏，假如把戰爭擴大到共產黨中國，那就是在錯誤的時間，錯誤的地點，同一個錯 誤的敵人，進行一場錯誤的戰爭，四個錯誤，四個wrong，不過咱們當年這個國內有些新聞報道中間，把這個前置短語給刪掉了。把假如把戰爭擴大到共產黨中 國刪掉了，認為美國認為這個朝鮮戰爭是四個錯誤，這個其實就曲解人家的原意了。正因為美國顧慮同蘇聯的對抗，考慮到他全球戰略，例如在朝鮮戰爭中間，他投 入朝鮮戰場的兵力，隻占他這個陸海空軍的1/3，他的重點還是放在歐洲戰場，防備蘇聯。美國沒有敢使用核武器，很大程度上來講，也是畏懼蘇聯，當然他後來 感到在朝鮮那個山地使用核武器作用也不大了。所以因此當年的中蘇結盟，再加上中國又援助像越南，援助其它一些國家進行抗美，抗法，反帝鬥爭，這都在很大程 度上，牽製著美國的力量。因此在當時兩大陣營對峙，這個新中國在朝鮮戰場上，又表現出很強大戰鬥力的情況下，美國就不能不尋求妥協談判，最後以休戰的方 式，結束了朝鮮戰爭，這就達成了一個平衡。

抗美援朝戰爭中間形成的第二個平衡，是作戰空間的平衡。

人類進行戰爭，他都是一定的空間內進行的，你像古代戰事，他是在地麵或者水麵的平麵戰爭，那麽現代化戰爭那是在空中、地麵、海洋立體進行的戰爭，那 現在就發展到太空了。那麽朝鮮戰爭他實際上是在一個陸海空三維空間裏，進行的這樣一場戰爭。當時這個新中國剛剛成立，應該說人民解放軍基本上是陸軍，少數 的海空軍剛剛建設，也沒有形成多少戰鬥力。而美國來講，他主要的優勢在於他的海軍和空軍，美國投入朝鮮地麵部隊不多，你像這個朝鮮戰爭中間，美國軍人為什 麽死亡量比較少，死了三萬多人吧，南朝鮮軍隊死了22萬，因為這個打先鋒的事，他淨讓這個南朝鮮軍隊在前麵去打，地麵戰主要靠南朝鮮軍隊，這樣的話他海空 軍死不了太多的人，地麵作戰他往往是躲在後麵，但是在這種情況下，要想戰勝敵人，那就是要在空間上發揮自己的優勢，避開自己的短處。

因此周恩來在這個抗美援朝戰爭之後總結：當時我們可以選擇三個戰場，那就是在朝鮮，台灣海峽和越南，那最有利於發揮中國優勢的當然是在朝鮮戰場。你 在台海那是人家的優勢啊，美國海空軍可以發揮優勢。那麽在朝鮮的一方麵，便於發揮中國的陸軍優勢，另外一方麵你也想辦法避開敵人的海空優勢。朝鮮這個地 形，從某種意義上來講，對中國發揮陸軍優勢也有一定的限製，他地形像個黃瓜一樣嘛，這個來講非常狹隘。你這個如果是美國這個強大的海空軍他在你的側後翼登 陸也很方便，因為在這個抗美援朝戰爭中間，這個東西海岸，始終是誌願軍的一個薄弱環節。為什麽當時這個作戰被形容為一軍對三軍，就是你隻有陸軍，人家是陸 海空三軍，同時要三軍對一軍，怎麽叫三軍對一軍呢，你除了正麵戰場之外，你還有東海址，西海址，你三麵設防，人家一麵作戰就夠了，這就是當時中國所受的局 限，但是因為當時的中國領導人和誌願軍的這個領導，充分發揮了自己的陸軍優勢，這樣在陸戰中間能夠發揮自己的長處，連連取得勝利。

以誌願軍名義入朝的部隊初戰伊始，便充分發揮出幾十年戰爭中鍛煉出的陸戰傳統優勢。尤其是第二次戰役中迂回穿插的勝利，誌願軍清川江邊一舉追敵到 400公裏外的三八線，美方軍政界都驚呼這是“美國陸軍史上最大的敗績”。中國陸軍的戰鬥力，從此為世界公認，昔日狂妄不可一世的麥克阿瑟在報告中也承認 遇到了一個“全新的強國”。

但是由於這個海空力量所限，也難以向南發展勝利。彭德懷在五次戰役中間就講，隻要敵人一登陸，我之咽喉即被切斷，我正麵即使打到釜山，也不得不最後 後撤，你越往前打，越往南進越危險，因為你兩側越暴露，所以這也限製你最後不能不在三八線停下來，因此在作戰空間上，我占陸軍優勢，敵占海空優勢，最後就 達成一個均勢就在三八線附近僵持下來。

抗美援朝戰爭中間達成的第三個平衡，就是雙方在作戰時間上達成了平衡，為什麽講作戰時間達成平衡呢，這就是由於這個當時的作戰中間，美國有絕對的海 空優勢，他完全控製了天空和海洋，尤其是控製了天空。當時去過朝鮮的老一代人講，那真是美國飛機白天天天查戶口，怎麽叫查戶口呢，每一個地段都有值班飛 機，而且這個朝鮮，他這個北朝鮮工業區南朝鮮是農業區，北朝鮮高壓線很多，這個美國飛行員經常不是在高壓線上頭飛，在高壓線下頭飛，超低空飛行幾十米。有 些人開玩笑來講，他說飛行員伸手把你的帽子都可以抓去了，當然這是一個形容詞了。這種情況下你這白天班以上的部隊都很難活動的，發現你活動之後，馬上來狂 轟亂炸。因此美國的這個軍事力量在白天來講，完全控製了這個朝鮮戰場的天空，這就限製了中朝軍隊的白天的行動。

朝鮮戰場上白天是美國人的天下 夜晚是誌願軍的天下

那怎麽辦呢，毛澤東在入朝的時候就強調，充分發揮夜戰的作用，就是夜間行軍作戰能達到很熟練的程度。幸虧中國共產黨領導的軍隊在長時間的國內戰爭中 間，養成夜老虎的作風。因為在國內戰爭中間，主要也是靠夜戰，白天的話人家眼睛看得清清楚楚的，炮火攔截什麽都很方便，而到了夜間，對方都看不清你了，這 個時候你摸到他跟前，英勇頑強近戰夜戰，發揮你這個肉搏，敢於近戰拚搏的特點，這樣他勇氣不高，他反倒害怕。因此夜戰就成了抗美援朝戰爭中間，誌願軍主要 的作戰方式。當然了，後來美國統帥李奇微也總結出了，你有兩個局限，一個是禮拜攻勢，你這個肩膀後勤，進攻的時候你維持不了一個禮拜以上，一個是月夜攻 勢，就是必須有月亮的晚間才能進攻，太黑了也不行，完全連月亮沒有也不行，所以當時在朝鮮戰場上，美國人稱中國人的月亮是最可怕的，月亮一升起的時候，中 國人就該進攻了。這個說在夜間就形成了當時中國人民誌願軍的這個，自己發揮特長的最好的時間。因為那個時候美國方麵有一點紅外線，但是也看不太清楚，夜視 儀器材不太發達，因此在整個抗美援朝戰爭中間，誌願軍的大規模的進攻，甚至包括戰術進攻，基本上都選擇在夜晚。這樣白天是美國人的天下，夜晚是誌願軍的天 下，這樣雙方在作戰時間上就形成了一個平衡。

精神力量、作戰技巧、軍事素質如何影響軍隊戰鬥力？統帥的決心是如何下定的？軍民的意誌是如何顯現的？蘇聯在這場戰爭中又扮演著怎樣的角色？

抗美援朝戰爭中間形成的第四個平衡，那就是軍人戰鬥力的平衡，軍人的戰鬥力他包括兩個方麵，一方麵是人的精神力量，另一方麵也包括人的作戰技巧和軍 事素質。在這個朝鮮戰場上交戰的雙方，那麽明顯的是，美國和韓國軍隊，他這個軍人的精神麵貌，確實遠遠不如中國人民誌願軍。因為抗美援朝戰爭剛剛開始的時 候，中國軍隊剛剛經過20多年的連續不斷的國內和抗日戰爭的鍛煉。可以說是從領導的最高層，到下麵的普通士兵，大多數人那名副其實，真是身經百戰。美國軍 隊當然他經過二次世界大戰，他也有很多老兵，但他的戰鬥經驗應該說來講呢，不如這個中國人民誌願軍。再一個就誌願軍一個最大的因素來講就是自己的精神優 勢，一個方麵戰術靈活超過敵人，再一方麵來講，就是自己英勇頑強忘我的犧牲精神，這個能夠壓倒敵人，這個典型的就是抗美援朝戰爭中間，二次戰役中間的鬆骨 峰戰鬥。
 

誌願軍英雄頑強的精神被敵軍懷疑吃了興奮劑或迷幻藥

在座的同學們學過魏巍寫的《誰是最可愛的人》，裏麵不就講到鬆骨峰戰鬥嗎，那是一個真實的事跡，當時美軍兩個師把這個誌願軍，當時以兩個團的部隊擠 在這個鬆骨峰一帶，南北相距就一公裏，頭頂上上百架飛機轟炸，地麵上上百輛坦克南北相向衝擊。你誌願軍當時既沒有飛機也沒有坦克，就靠著步兵武器跟人家拚 搏，但是頑強奮戰了兩天兩夜，敵人衝到前麵之後，跟他抱在一起來講，拳頭打，牙齒咬，拚搏在一起，你就是衝不過去，那麽搞得美軍確實沒有辦法，最後隻好狼 狽後撤。上甘嶺作戰也是這樣，當時來講那麽一個三平方公裏的，兩個連防禦陣地，你美軍向那裏傾瀉了200多萬發炮彈，最多一天打19萬發炮彈，你整個山體 都打酥了，但是仍然攻不下來。為什麽呢，這有世界上最強大的火力還攻不下來，就在於這個中國軍人的英雄頑強的精神，退到坑道裏去，你炮火一完了之後，馬上 出來衝出來跟你搏鬥，在那麽猛的火力下，還能夠英勇地衝鋒，這在美國軍人看來是不可思議的事情。當時他的很多人的猜測，這共軍肯定是給士兵吃了興奮劑或者 迷幻藥了，不然不可想象有這種戰鬥精神。正因為在戰鬥精神上對敵人具有優勢，那麽就彌補了自己在武器裝備上的劣勢，這樣在整體的戰鬥力上，雙方又達成了一 個平衡。

從1950年10月25日到1951年6月10日，為抗美援朝戰爭第一階段。這個階段，中國人民誌願軍和朝鮮人民軍采取以運動戰為主，與部分陣地 戰、遊擊戰相結合的方針，連續進行了五次戰略性戰役。利用戰役規模的夜間作戰和很少有戰役間隙的連續作戰，攻防轉換頻繁，使戰局變化急劇。

從1951年6月11日開始，抗美援朝戰爭進入第二階段。這個階段，中朝人民軍隊執行“持久作戰、積極防禦”的戰略方針，以陣地戰為主要作戰形式， 進行持久的積極防禦作戰。戰線相對穩定，局部性攻防作戰頻繁；戰爭雙方都力圖爭取主動，打破僵局，謀求於自己更有利的地位。1951年7月10日，戰爭雙 方開始舉行朝鮮停戰談判。從此，戰爭出現長達兩年多的邊打邊談的局麵。直至1953年7月27日，戰爭雙方在朝鮮停戰協議上簽字

所以抗美援朝戰爭最後在雙方勢均力敵的情況下，在三八線上以休戰結束了，美國當時最後一任在朝鮮戰場的指揮官，也就是聯合國軍總司令克拉克，在這個停戰協定簽字的時候，也不得不承認了，我是第一個在沒有獲得勝利的停戰協定上簽字的美軍司令官。為什麽美國擁有那麽強的優勢，但是還沒有打贏這場戰爭呢，關鍵就在於，我剛才講了戰場上形成了四個平衡。

朝鮮戰場上的四個平衡的形成，當然來講也不是簡單能夠辦到的。這是需要充分發揮自己的主觀能動性的。因為那個時候新中國剛剛成立，國家百廢待興，能夠發動起來全國人民來參加這個抗美援朝戰爭，那確實需要國家領導人有堅強的毅力，全國人民動員起來支援戰爭。

徐焰：誌願軍在朝生存環境比長征還要艱苦

那一代中國人民確實飽受苦難，那一代中國軍人確實也能夠忍受艱難困苦，我問過彭德懷當年身邊的秘書，他1951年第一次從朝鮮回來的時候，回到家裏 頭來講，就天天忙碌，他的夫人問他，你怎麽連話都不說。彭德懷講，我就告訴你一句話，我們在朝鮮的部隊，比過去曆次國內革命戰爭都要苦，比長征還苦，為什 麽呢？長征的時候還能吃上一口熱飯，剛入朝那幾個月，連一口熱飯都吃不上。為什麽吃不上呢，美國飛機它在每個地點都有值班飛機，白天看煙，晚間看火，你隻 要一生火來講，馬上就投彈掃射，搞得人們連做飯都不能做，那不能做飯怎麽辦啊，就是國內給他送炒麵，就像現在我們的油茶麵一樣，一把炒麵一把雪，還沒有開 水，一把炒麵一把雪。這在美國人來講怎麽能想像。所以當然誌願軍能夠在那麽艱苦，那麽艱難的條件下進行奮戰，能有那種精神上的優勢，這確實是長期革命戰爭 中間所形成的，也是後人有時候也難以想像的。

徐焰：毛澤東一生中有兩次決心最難下

王魯湘：好，非常感謝徐教授精彩的演講。徐教授的演講使我們對這場發生在60年以前的戰爭，有了一個非常清晰的 一個框架性的一個了解。這場戰爭為什麽最後在敵強我弱的情況之下，能打成一個平局，其實是因為在戰場上建立了一個四個方麵的平衡。那麽我想跟徐教授請教的 就是，很多這種平衡是在戰爭中間逐漸建立起來的。那麽在戰爭開始之前，我們所能知道的信息就是敵強我弱，而且不是一般的敵強和一般的我弱。所以這個我覺得 最難的就是統帥部和統帥這決心怎麽下的。

徐焰：正因為這個像你剛才講的，雙方力量相差懸殊，因此毛澤東的老秘書胡喬木講嘛，他跟隨毛澤東幾十年了，兩次決心最難下，一次是1946年跟國民黨不談了就打，下這個決心不容易。第二次決心就是1950年抗美援朝出兵之前，下這個決心那也是多少天晚間睡不著覺。

抗美援朝 毛澤東高度緊張一個多月沒下床

王魯湘：聽說有18個日夜是吧。

徐焰：18個日夜睡不著，而且這個抗美援朝出兵決策決定了以後，一個多月人家講是沒下床，

王魯湘：他喜歡睡在床上看書。

徐焰：他這個電令什麽都在床上寫，然後累極了之後倒下睡一會，睡一會，這個醒了之後馬上有電報，馬上要看。

徐焰：我問過當時他身邊的人，因為他那時候睡眠極少，他睡覺是昏天黑地的，不知道什麽時候睡，累極的話倒下就睡著了，睡著了其他人 趕快給他蓋上被子，然後就退出去，他突然又醒了，醒了之後馬上要電報，要什麽之類的，要地圖什麽之類的立刻給他，這樣的話一個多月基本上沒下床，就在床 上，那確實真是累壞了，為什麽呢？就像你剛才講的，力量對比太懸殊了，那是高度緊張。

徐焰：應該說是從這個朝鮮戰爭爆發之後，1950年7月，最高國防會議就已經開始討論預想將來出兵怎麽樣，真正到了要下決心之前，你想18個日日夜夜，白天晚間那就是天昏地暗的反複討論反複研究了，中間還兩次改變決心，暫不出兵。

王魯湘：兩次是停下了來是吧。

徐焰：兩次停下來嘛。

王魯湘：有一些老帥也不同意。

徐焰：對，也不同意，是，很多人不同意打，毛澤東反複衡量，最後想來想去還是要打。彭德懷也講了，就是打爛了，頂多等於解放戰爭晚勝利幾年。
 

徐焰：前蘇聯在朝鮮戰爭中有不得已的苦衷

王魯湘：剛才說到蘇聯，在整個這個抗美援朝作戰中間，和這場朝鮮半島的戰爭中間，蘇聯到底做了多少貢獻，起了一個什麽角色。

徐焰：應該說蘇聯在這個朝鮮戰爭開始的時候，起了一些我們現在講起來是不太好的作用。但是這個嚴格地講來，蘇聯 也有他這個，我們講就是迫不得已之處，這一點原來的蘇聯史學家秋耶夫，他采訪這個原蘇聯的外長莫洛托夫，采訪了16年，我看過他那個采訪筆記，反反複複 講，莫洛托夫也講，我們自己我們也不願意打這一仗，是把我們給拖進去的。

斯大林也有他自己的苦衷，因為說斯大林當年就是阻礙了中國革命進行到底，被這個曆史證明犯了錯誤，他就覺得再不能阻礙別人把革命進行到底了。

王魯湘：就是當時阻礙我們過長江，他現在不想阻礙人家過三八線。

徐焰：所以說中國也有苦衷，當年毛澤東批評斯大林，就不許阿Q革命，是假洋鬼子，但你革命勝利之後，你又不許別 人革命，你不也成假洋鬼子了嘛，所以一講起來大家都有說不出苦衷，就斯大林，你看赫魯曉夫回憶錄裏也講，也認為他們原來是，他們也不想打這仗，這一仗確實 俄國人也有他自己的苦衷，但是他作為自稱是世界革命領袖，別的地方要出事他又不好不支持。

王魯湘：不支持，他必須得支持。

徐焰：所以說現在講的是密謀論，這個有時候也不太站得住腳，你真看俄羅斯檔案，和這個你看赫魯曉夫，莫洛托夫這些人退休之後，作為當事人的回憶，確實他們有他們的苦衷，人就是要設身置地站在他的角度想，有時候也可以理解，當時他確實也不完全想打這一仗。

核武器的使用是否曾被提及？戰爭中，如何理解生命的價值？曆史如何選擇了兩位作戰統帥？

王魯湘：您剛才在演講中間也說到了這個核武器，可能在這個朝鮮的山地中間，所發揮的作用有限，但是當時候的這個美軍的統帥部，有沒有很認真地考慮過，使用常規武器以外的別的武器。

徐焰：美軍曾計劃在朝鮮戰場使用核武器

徐焰：應該說美國一再考慮過使用核武器，這點美國人的領導人也不避諱。早在這個1950年12月的時候，美國軍 隊就是在”三八線”以北潰敗的時候，這個美國總統杜魯門就公開講，正在考慮使用核武器。他一講完之後，第一個把英國人嚇壞了。英國首相艾德禮馬上跑到華盛 頓去，向杜魯門講可不能使用核武器.為什麽呢？因為當時那個美國的核武器，能夠打到蘇聯，蘇聯的轟炸機還到不了美國呢。

王魯湘：那他就拿歐洲當靶子了。

徐焰：就是拿歐洲當人質嘛。所以這一點來講，歐洲人來講是反對的，再一個來講，美國它也考慮到，一旦使用核武器 的話，那蘇聯如果有效地進行核反擊怎麽辦?另外核武器在朝鮮有多大的用處？當時美國還沒有氫彈，就是原子彈的話，他在這個朝鮮那麽一個山地，作用也不是特 別大，而且那個時候原子彈他的這個，應該講他擁有的數量也不是太多，當時來講他沒有多少，沒有太多原子彈，而且他要考慮對付蘇聯，所以這樣反複考慮，使用 了在全世界這個影響很壞，而且美國的知識界也堅決反對，以愛因斯坦為首的人，認為當年在日本使用原子彈都是滔天罪行，你要在朝鮮使用那更是滔天罪行，在美 國國內都很難通得過，你要在世界輿論很壞，在戰場的效果也不大，所以這樣的話，美國幾次考慮，他也不隱諱，因為他是公開討論，最後多數人是反對的，最後就 沒有使。

王魯湘：沒有使用.這裏有一個鳳凰網的網友叫鴨綠江的，問一個問題，徐教授，1950年12月中旬起，美國一再要求就地停火，然後進行談判，我們是出於什麽考慮而加以拒絕的？是不是戰爭其實可以在那個時候就不再擴大化呢？

徐焰：人往往都是事後諸葛亮。

王魯湘：事後諸葛亮。

徐焰：當時打得順手的時候，誰都不願意停下來.那個時候正在是節節勝利的時候，確實講起來很難停得下來。但是我們事後講起來，往往在第一線的人最了解情況，真正提出來講應該停下來的倒是彭德懷。

王魯湘：他提出過。

徐焰：1951年1月，彭德懷倒是致電中央，建議擁護聯合國的停火決議。因為彭德懷在第一線他是真正了解，那個部隊確實是非常疲憊.當時這個講要趁勝前進，不給敵人以喘息之機，彭德懷認為我們比敵人更需要喘息.人家不需要喘，人家坐汽車跑，你是兩條腿追的。

王魯湘：他好像一個師是有3000輛汽車，我們一個師一輛汽車都沒有。

徐焰：他們老一代經過的人講，確實也是，那時候不但是沒有汽車，連會開車的前線部隊都沒有，國內還得調司機到後方運輸，二次戰役的時候，美國第九軍扔了上千輛汽車在清川江沿岸，眼睜睜看著嘛。

王魯湘：沒人會開。

徐焰：沒人會開嘛，就等著人家飛機來的時候，扔下炸彈全部燒掉了，彭德懷講甚可惜呀，不會開，你叫這些人趕個大車長鞭一甩，他倒是能給趕走了，汽車你把點火弄離合器，他不會，現在的人人會的知識，美國人他不存在這個問題。

王魯湘：還有一個鳳凰網的網友，他問，他說我們經常說美國士兵貪生怕死，誌願軍戰士視死如歸，但是這肯定是在朝 鮮戰場上發生的一種真實的情況.但是這是否正好說明了西方與中國傳統文化中，對生命的態度有所不同?那麽如果我們以生命第一，這樣一個價值觀來衡量這一場 戰爭,應該怎麽評述呢？

徐焰：這個東方人與西方人的那個生死觀念不同，關鍵還在於自己的生活條件造成的。因為當年的東方人，特別是中國 人，他是在饑寒交迫中間生活的。他為了改變自己的生活命運，他要舍死拚搏，所以戰場的英勇精神，就在於他自己想翻身求解放，改變自己的生存地位，這個時候 來講，的確他不怕犧牲。