9月9日毛澤東去世30周年之際曾刊登專訪毛澤東前秘書李銳的摘要，很多讀者來信希望看到采訪全文。現刊出全文以饗讀者。采訪中李銳的精彩語錄：“我認為比爾蓋茨就是最好的共產黨員，中國還沒有這樣的共產黨員”；“鄧小平是毛澤東最喜歡的兩個人中間的一個”；“胡錦濤比江澤民控製得還緊啊”；“毛澤東這個人物你還得研究幾百年”；“中國的情況，隻要經濟不亂來，慢慢發展”。
在北京一個約定地點，年近九旬的李銳老先生如期而至，一個小時的訪談中始終精神飽滿，思路活躍，聲如洪鍾，向德國之聲記者講述了他對毛澤東和當下時局的看法。以下是根據采訪錄音紀錄整理，個別不準確處由本網編輯部負責：
專製社會主義
什麽叫社會主義，現在世界上社會主義多得很，好幾十個吧，甚至上百個社會主義。大體上我們講社會主義呢，一個就是十月革命之後，蘇聯到中國的社會主義。這個社會主義的特色大家都知道了，就是無產階級專政，計劃經濟，消滅私有製，中國嘛，還更厲害一點，人民公社啊，那是完全興無滅資嘛，這是一種社會主義；另外一種社會主義就是第二國際的開始－社會黨，歐洲很多國家，特別是北歐西歐，也很多；再有一種社會主義我也搞不清楚，就是非洲也有一些，拉美也有一些，或者叫做民族社會主義吧。
我們這種社會主義叫什麽社會主義呀？講得難聽一點叫做專製社會主義，或者暴力社會主義。現在我們要公平，要富裕，這是鄧小平提出來的。實際上中國富裕談不上，中國經濟的發展現在問題很多，當然比過去好得多，從ＧＤＰ的總量來講，現在中國占全世界第五位，但是你一人均就沒了，一人均就是世界上很後麵了，所以說富裕這個東西很難講。
而且我們現在經濟的總量來講，它付出的代價很大，資源的浪費很大。我們的ＧＤＰ是全世界的百分之四點幾，不到百分之五。我知道一個數字，我們用掉的煤炭是全世界的百分之三十五，這個數字不得了；另外還有一個問題求求腐敗。
權貴社會主義
所以很多人說中國我們現在的社會叫做權貴社會主義，這個也不是沒有道理，現在有權的人他就便於腐敗，官商結合，權錢結合，這個現象我是住在家裏麵年紀也大了，不知道，是從報紙上看到一點，另外看的是鳳凰衛視。美國之音我現在也不聽了，耳朵也不行。
就是我們自己的報紙上看，這個問題也非常嚴重，腐敗的問題非常非常嚴重，所以你要說中國現在的社會是什麽社會主義這談不上，首先把什麽叫社會主義搞清楚，所以我倒相信鄧小平講的話，不要問姓社姓資，最重要的把經濟搞好，大家有飯吃，大家小孩子能夠上學。
我大學讀書有革命，沒有共產黨自己成立共產黨，我正式入黨的時間是１９３７年２月，老資格吧，這轉眼快７０年了。革命，要革命，那個時候論革命蔣介石是不行的。共產黨在革命的階段之所以取得１９４９年的勝利，打的旗號是什麽呢，就是建立獨立的、自由的、民主的和富強的新中國。毛澤東還有理論嘛，叫《新民主主義論》，後來還有《論聯合政府》。
毛澤東與斯大林的不同
但是１９４９年以後，這個全國人民政權到手之後，實際上走的是什麽道路呢？就是從中國人過去所說的“打天下，坐天下”，我天下怎麽打下來的，我就怎麽統治這個天下。那個時候毛澤東有文章，叫做一邊倒，就是倒向蘇聯。蘇聯這個社會主義，現在大家清楚，它垮掉了，它從列寧到斯大林發展的社會主義和無產階級專政，就是共產黨專政，就是領袖專政。斯大林比列寧更厲害了，他是真正消滅異己，全部殺掉。
我們呢，從體製上來說和蘇聯是一樣的，政治的體製叫做無產階級專政，實際上就是共產黨專政。共產黨專政實際上就是毛澤東專政，而且最後發展到文化大革命。我是文化大革命時給關起來了，很多細節我不熟悉，但是這個我知道：林彪那個時候叫什麽“大海航行靠舵手，早請示晚匯報”，而且傳達不能過夜，而且那個時候叫做什麽社會主義下的階級鬥爭－無產階級專政。而後來就說共產黨裏麵有資本主義，要專政嘛，而毛澤東這個專政比斯大林還不同一點，甚至還厲害一點，這是他搞思想控製，要控製人的思想。而這個東西他在早年就有這個思想。林彪不就說嘛，四個偉大：偉大的領袖，偉大的導師，偉大的舵手，偉大的統帥。他後來說呢，那三個偉大沒什麽味道，我就是要“偉大導師”。所以這一點和蘇聯專政還不同，他真正把人的思想都控製住，“一句頂一萬句”，“早請示晚匯報”。
那時投入文化大革命的人，對毛澤東五體投地呀！美國也有紅衛兵呀，法國也有啊，法國鬧得很厲害，影響到國際，所以毛澤東的厲害就是這一點。要麽就完全擁護他，要麽心裏有意見我還不敢講，而且還作違心的檢討。
現在有一本高文謙寫的書叫做《晚年周恩來》。周恩來心裏不明白嗎？他不了解毛澤東嗎？他不知道毛澤東做的這一套對還是不對嗎？他心知肚明，但是他沒有辦法，他隻能當丫頭，你要我幹什麽我幹什麽。
我們有三個壟斷
其實中國就是這樣一個問題，而且這樣一個現象隻有在中國才能產生，西方不可能。因為西方的曆史發展和中國不同。法國也搞過一百多年，亂過一百多年，當時有孟德斯鳩呀，有盧梭啊，還講人權啊，自由啊。中國幾千年就是皇帝重要，三綱五常。毛澤東是比什麽皇帝都厲害，要你思想上服從他，這一點世界上和曆史上所有的皇帝都做不到的。就是劉少奇講的，共產黨人做馴服工具。學雷鋒是什麽呢，雷鋒就是當螺絲釘，當螺絲釘，就是沒有獨立的人格，沒有獨立的思想，任何人都要服從，而且心裏麵思想上服從。有一點頭腦的人也要講假話，培養偽君子，所以這一點中國的特色，世界上任何國家做不到這一點，毛澤東隻能在中國產生。
現在我們經濟上是變化了，政治體製沒有變化。我們有三個壟斷，一個政治的壟斷，一個經濟的壟斷，一個文化思想的壟斷。現在經濟上是鬆了，現在的局麵是政治的壟斷和思想的壟斷。我的書“李銳講毛澤東”為什麽在香港出呢，這不是很簡單嗎，我是老革命，我過去是中央委員，我還是中共委員，現在把我的書全部禁止，我的有關廬山會議的書都不讓出版了。所以毛澤東的陰影就是這個，為什麽造成這個局麵？這裏麵有個最大的問題，就是像西方叫中國是ＰＡＲＴＹ ＳＴＡＴＥ，黨國嘛，黨在國家之上，什麽東西都是黨領導。
中國的土壤是什麽
中國的土壤什麽呢？具體來講，第一是農民。嚴格地講農民是一個從人類曆史社會上來講一個落後的階層。中國的農民基本上是文盲，而且農民們是眼睛向上邊，靠一個人來管，還需要一個皇帝。中國的農民戰爭每次就是打倒一個皇帝又出來一個新皇帝。劉邦也是這樣，朱元璋也是這樣。毛澤東非常欣賞朱元璋，毛澤東實質上他的作為就是個農民領袖，他自己講得很清楚，他就喜歡痞子運動，農民他隻能靠痞子運動。破壞－痞子運動就是破壞性的。
另外還有一個土壤就是中國的知識分子。中國的知識分子有史以來都是孔子的東西，從思想來講受孔子的影響，也受專製體製的影響，士農工商。一當官以後你就不自由了，你就在那個體製裏麵活動了。中國的知識分子和西方的知識分子不同，就是很難有自己獨立的人格，獨立的思想的發展，不維護自己的獨立思想和有獨立行動，沒有這個傳統。稍微有一點，成不了大氣候。當然也不是所有人都沒有：曆史上，明朝末不就是由東林黨麽，也有個別的。解放以後也有個別的，你們知道有陳寅恪，他原來是中山大學的教授，解放之前，他不去台灣，留下來了。他的父親是陳三立，祖父是湖南的巡撫陳寶琛。這麽一個有名的家庭出身，解放以後，郭沫若就給他寫信，讓他到社科院當曆史研究所所長，他就回一封信說－這是錢鍾書告訴我的－我當這個所長可以，但是我這個所不需要馬克思主義，而且請你請示毛澤東劉少奇，經過他們批準了我就來。頂呱呱的一個人。錢鍾書算比較獨立了，但是他也隻能告訴我，他沒辦法。郭沫若(獻媚)到那個程度大家都知道。在黨內，像我們這樣的人，愛講點怪話，就把你關起來了，沒什麽辦法。所以這就同西方不同，就像魯迅講的，中國人習慣當奴隸，當奴才，這個局麵現在沒有改變。
十一屆三中全會後中國有了一個轉變
這個會議的決議起了很好的作用，大家都知道了，一個是包產到戶，另一個就是胡耀邦平反冤假錯案。這個會議從思想意識形態上，從毛澤東的統治之下解放出來，總結起來就是否定文革的十年浩劫，這個是了不起的。這個決議的全部過程我參加了，那個時候我是能源組的組長，那個時候我是在能源委員會當副主任，管煤電油。我一直參加這個全過程，所以那個時候呢，對毛的評價不整齊，譬如什麽三七開呀或多少開呀。
我給你舉一個例子。大家知道方毅，科學院的院長，是老革命。他怎麽講毛澤東呢，說他就是一個暴君，這個說法很厲害了，像秦始皇麽，毛澤東就是一個暴君。
黃克誠大家知道麽？黃克誠包括在文化大革命中受壓２０多年。他聽到方毅的說法就受不了，他馬上寫長篇文章維護毛。這個事情我的書裏麵也有。另外，朱老總的秘書揭發了一個事情：那個時候每逢五一和十一就要開紀念大會，紀念大會就要有一係列口號。１９５０年五一節的口號匯報給毛澤東看的時候，毛澤東在這個口號最後加了一條：毛主席萬歲。這是朱老總的秘書揭發出來的，後來我都寫到我的書裏去了。
當時參加討論對毛澤東評價的人中，像方毅、朱老總的秘書和我屬於一派意見。我對廬山會議的內情有個長篇的發言，２００００字，揭發了內情。另外一部分人黃克誠可以做代表。老同誌裏麵，受過那麽多年的打壓，但是他還要維護毛。
鄧小平是毛澤東最喜歡的
鄧小平是毛澤東最喜歡的兩個人中間的一個。毛澤東最喜歡的人一個是林彪，一個是鄧小平。所以在文革時候，鄧小平是沒有被提名字的，當時叫做“打倒劉少奇，打倒黨內另一個走資本主義道路的”。而且批鄧的時候還保留他的黨籍。毛喜歡鄧小平，鄧小平的左，在曆史上和毛也差不多，黨反右派就是鄧小平主持的。所以鄧說“反右派擴大化”了麽，因為他不願意徹底否定，徹底平反，他不願意。所以那個時期鄧小平有一句話：“對毛澤東的評價，對曆史的清算，宜粗不宜細”。那個時候，大家覺得這句話有道理，因為你再爭下去很麻煩，搞不好黨內要分裂，而且很難統一。我聽說後來十年以後鄧小平在北大開過一次會還講過這樣的話，說“毛澤東的問題是我們這代人不可能徹底搞清楚的，等到以後的人來辦吧”。
那個時候我們這些人，例如我的好朋友、曆史學家黎澍，我們當時覺得這個決定趕快通過，這是好事情。那個決議是評價批判毛澤東的開始，來總結過去的曆史，來總結毛澤東，評價毛澤東，清算毛澤東的開始。
現在對毛澤東評價的書就很多了，兩麵的都有，維護他的，徹底清算的都有。我呢，好像就在中間，偏這邊一點，而不是很徹底的。
應該公開曆史檔案
你要把曆史搞清楚，首先你要把檔案公開。蘇聯現在檔案保密極少一部分，其它全部公開了。有一個同誌是研究曆史的，我和他很好。蘇聯垮台以後，他去過前蘇聯兩次。他回來跟我談，他看到這麽一個檔案，就是那個時候紅軍和白軍打仗，十月革命以後，紅軍往西邊趕白軍的時候，打到一個城市，紅軍不動了。為什麽呢？那個城市裏麵的妓女很多，都嫖娼去了。於是指揮官這一個電報給列寧，問怎麽辦？列寧回一個電報，誰也想不到他這麽回的：把妓女統統殺掉！這個檔案現在公開了，中國的檔案，毛澤東的檔案，多了。我去過檔案館，我是知道的。所以真正要把中國的我們共產黨的幾十年的事搞清楚，把毛澤東的問題搞清楚，檔案不全部公開，就不可能完全真實。
那本《晚年周恩來》是香港出版的，作者高文謙是負責寫周恩來的年譜和傳記的，他現在在美國搞文學去了。這本書中，關於文革毛澤東和周恩來的關係，那些文革的內情啊，都寫得相當具體。我沒有細看，我翻了一下，他寫的符合事實。
我現在寫的就是我掌握的情況，我隻能根據我掌握的確確實實的情況來寫，我沒有看到的，我沒有事實根據的我也不好寫。所以曆史，真正要把曆史搞清楚，那還得後代，而且檔案不能毀，檔案毀掉了很麻煩，檔案我知道毀掉了一些。
我們現在的這個政府是怎麽來的？共產黨把蔣介石打倒了，新中國是這麽來的麽，人民政府這麽來的麽，黨現在這麽存在的麽，你若把這個黨把毛澤東搞掉了那我怎麽辦啊，江澤民怎麽辦啊，胡錦濤怎麽辦啊，他不敢。這個還同中國傳統意識傳統習慣有關，而且還特別同這個黨有關係，其實黨還是專政，黨說了算，這個問題我是反對的，１５和１６大我有兩篇講話你們大概都可以看到。(李銳從包裏拿出兩本書送給采訪記者)這是我這幾年的文章，送給你們，你們不要打架啊，兩本看你們怎麽分配。這個是我最近幾年裏我的文章，這裏麵也有談毛澤東的，主要是對當前的政局的看法。中國應該走哪一條路，文章裏麵都有一些回答。
三個問題
我最近這幾年在許多場合，大會小會大文章小文章，講三個問題。第一個問題就是人類社會曆史的發展和進步依靠什麽，括經濟政治和社會生活各方麵。從西方到東方，尤其是近代到現代，到底依靠什麽。第二個問題在西方問題不大，在中國特別是過去的社會主義陣營和法西斯國家，就是主義和理論到底是什麽東西，它在人類社會曆史進步到底起什麽作用，能起什麽作用，我們應該怎樣看待主義和理論對我們社會生活對人類曆史發展起什麽作用。要搞清楚這個問題，因為我們的憲法寫的是，馬列主義、毛澤東思想和鄧小平理論，還有就是三個代表。依靠這些東西？西方憲法裏沒有主義的，不管這個玩意的。第三個問題要搞清楚，黨是個什麽東西，黨對國家對政治體製對人民生活起什麽作用。
