中國的網站為什麽要刪黑格爾的這段話？

雖然百度一改若幹年前否定形而上學的做法，對形而上學有一個比較客觀的解釋，它的解釋中仍帶有下麵這段話：
“在另一種觀點即馬克思和黑格爾對形而上學的定義中，形而上學被認為是靜止、孤立、片麵的，它與辯證法（運動、聯係、全麵）相互區別，相互對立。”

為此，我在中國某大網站貼出“留下一頁曆史。。。兼為黑格爾正名”一文後，在後麵補跟了下麵這段黑格爾的話：

“
黑格爾曾在他的《邏輯學》中對他那個時代的形而上學的式微做過這樣的感慨[1]：

事實上，再沒有人對於形而上學的形式或內容或兩者感興趣。
（英譯原文：
The fact is that there no longer exists any interest either in the form or the content of metaphysics or in both together.
)

對此，黑格爾接下來感傷地說道，

當一個國家對它的憲法理論，它的國民情操，它的倫理道德漠不關心的時候，那是令人震驚的；同樣令人震驚的是一個國家失去了它的形而上學，當自我思考之靈已不再存在於一個國家的生命之中。
（英譯原文：
If it is remarkable when a nation has become indifferent to its constitutional theory, to its national sentiments, its ethical customs and virtues, it is certainly no less remarkable when a nation loses its metaphysics, when the spirit which contemplates its own pure essence is no longer a present reality in the life of the nation. ）”

可是我貼了就被刪，我以為搞錯了，又貼，又刪，我以為是參考鏈接有問題，換一個馬克思主義者的網站的鏈接再貼，再被刪。。。而我的原文並沒有被刪。這就讓我感到好奇了：黑格爾的《邏輯學》不是早就被譯成中文在中國正式出版了嗎？我手裏沒有中國出版的中譯版，難道在中國出版的中文版中將黑格爾的上麵那段話刪了？如果真的那樣做了，目的是什麽？是為了象一些西方人士那樣要把黑格爾汙蔑成是反形而上學的先鋒？

百思不得其解。有哪位手裏有中國出版的中文版的黑格爾的《邏輯學》（好象也有將其譯為小邏輯或大邏輯的）？能否幫查一下上麵是否有這裏我所引用的這段重要的話？如果有，那我真的無法解釋為什麽那個大知名網站要刪一段在中國正式出版的黑格爾書中的話。。。。。。

[慕容青草]

柯垃圾：盡管你可以用病毒或買通文學城使得本文無法關閉評論，但是你在我這裏噴一次糞我刪一次。。。直到你的主子將你這條癩皮狗圈起來為止！！！！！！！！

[慕容青草]

由於一位無知又不要臉的叫柯尼斯堡的家夥沒完沒了的撒潑搗亂，我不得不又要關閉本文的評論，以摒除他這粒老鼠屎壞了一鍋粥！

[sysyphe]

yfz9465 2016-09-30 10:23:11 回複 悄悄話 回複sysyphe
“形而上”本身就不是知識，不是邏輯與形式的範疇。 更準確地說，就是無行式可以表述。那麽，還表述什麽?
在這個意義上，刪不刪有差別嗎？ 一群盲人摸象。
你說話的語氣到很像那些普世的痞子。

哈哈，您這是在抬舉俺呢。在哲學大師眼裏，俺連“痞子”都算不上，隻不過認倆字而已。這不，剛開口就被您給教訓了？
幸虧俺是在左右派都橫行的國外，說點不著調的話兒也沒人當回事兒，自由辯論嗎，是痞子是大家，都有發言權，對不？

[yfz9465]

回複三竹齋
哲學是學問；而學問隻所以是學問；就是因為其實證性。你不認同哲學的實證性？至少，邏輯本身還要講完整。
許多人試圖解讀柏拉圖的理想國，hegel, kant 也不甘寂寞。問題是，柏拉圖的理想是什麽意思，隻有他本人知道，後人基本上是猜測。給前輩留點空間，給自己留點內涵，不要將自己的意思，強加給先輩。柏拉圖用理想一詞與現代理想概念有天差地別。
將基督與法輪功類比，不愧是高明的政治手段。筆者無語。
如果你是個修行人，我到願意與你探討佛教的認識論，以及什麽是哲學本體；那些“白馬非馬”的遊戲，是現代一些搞哲學的人的通病；筆者沒興趣。

[三竹齋]

回覆yfz9465

（1）“維特根斯坦早將他們的後路切斷”
（我的一個同事寫過一本書是說wittgenstein 和 derrida 關係的， 好像您所謂的 斷了後路， 是分析哲學自己的事情。 你把哲學貶值成實證主義，自然是斷了自己的後路。 在文學和歷史間遊走的歐陸哲學 ， 還是有不少驚喜的 （即便是richard rorty 這樣的美國人的手中， 也能有些有趣的話說）

（2） “哲學從來就不是理想。”

那你是沒有度過柏拉圖，hegel, kant.

（3）“基督沒讀什麽書，所以那些學者們就將他釘在十字架上了。”

如果歷史果真像你說的那麼簡單， 那麼這些“學者” 做對了 （就像是 把法輪功訂上十字架的江學者）， 宗教史證明是宗教的確是反人文和科學的。 有空讀讀 bertrand russel 或者 zizek， 談基督教的書。

（4）“在玄奘時代後就沒有新東西。現代人隻不過是用不同的名詞來描述同一東西。”
這句話 問題太多了。 分明就是”太陽下沒有新鮮事物“ 和 “易經就是宇宙“ 的翻版。 閣下 對佛教的知識論和現代語言哲學 似乎毫無了解： 對sign, referent, signified, signifer 還沒搞清楚。 語言和 現實， 語言和人的意識 的關係， 那裏是您說那麼簡單。 問題太多，先說這些吧。

[yfz9465]

回複三竹齋
要麽論哲理，要麽玩政治；將兩者混合一起，絕大多數情況下是糟粕。
這句話不光對中國農民或者土匪政治合適，它對那些以政治來玩弄哲理的人更合適。農民與土匪沒多少知識，也就是無知。但那些政治來玩弄哲理的學者則是怎說怎有理的詭辯；無論是左的，還是右的。這些人經常在那裏搬弄名詞裝懂哲學；動不動就說別人沒讀書。卻不知，維特根斯坦早將他們的後路切斷；而西方精英更直接地說：哲學已經死亡。哲學從來就不是理想。
還有，基督沒讀什麽書，所以那些學者們就將他釘在十字架上了。
哲學抽象，在玄奘時代後就沒有新東西。現代人隻不過是用不同的名詞來描述同一東西。因此，現代講哲學的人，如果不修身；隻是一個自大與浮躁的人而已。

[三竹齋]

yfz9465 發表評論於 2016-09-30 10:40:52
你要麽論哲理，要麽玩政治；將兩者混合一起，絕大多數情況下是糟粕。
----------
這句話對中國農民或者說土匪政治最合適。 西方政治思想中 雖然也有人寫了一本 the prince， 但還是不乏 理想國 的思想的。 有沒有聽說過 philosopher king 一說？ 明明是沒有讀過幾本書， 特別是continental philosophy, 卻還裝一副藐視一切的樣子。 連柏拉圖的name and form 都沒聽說過吧？ 還在那說什麼形式。 文盲和自負，往往是伴侶。

[yfz9465]

你要麽論哲理，要麽玩政治；將兩者混合一起，絕大多數情況下是糟粕。

[yfz9465]

回複sysyphe
“形而上”本身就不是知識，不是邏輯與形式的範疇。 更準確地說，就是無行式可以表述。那麽，還表述什麽?
在這個意義上，刪不刪有差別嗎？ 一群盲人摸象。
你說話的語氣到很像那些普世的痞子。

[三竹齋]

畢竟同是西文， 所以英文和德文的語意是沒有太多誤差的。 其實黑格爾是有 constitutional monarchy 之說的 （國內是不是譯作君主立憲製？）， 所以鐮刀斧頭幫 那麼神經質， 其實毫無道理，也恰恰說明他們的愚昧，根本就讀不懂hegel， 更不會知道他和馬克思的關聯和本質區別。 hegel哪裡， 是沒有暴力革命的。 你怕什麼？

[慕容青草]

linmiu，sysphe網友好:

不清楚刪除是否有政治考量。。。不過不論是否有政治考量，更可能是網站自己的決定，因為很多時候有的網站刪掉的內容，其它網站仍然留著，所以不是統一的行動。。。網站的文章監管的個人喜惡在這裏起的作用很大，海外華人網站也一樣，雖然基本不會刪文，但是文章的點擊率基本都操控在網站監管或導讀的手裏。。。所以估計是那個網站的監管個人對我所引用的那段話有些偏見。。。。 謝謝討論！


另外，舒嘯網友：

我用網上的翻譯器對你給出的幾個詞做了德英翻譯。。。首先要申明一點，由於我不懂德文，即便是對個別詞找到翻譯並不能說明結果準確。。。如我在前麵所說，這裏的區別是味道的不同，因此需要懂德文的人結合上下文好好地品味才行。。。。。。現僅就網上翻譯所給出的那幾個詞的德英翻譯說兩句：

1. vormaligen： former

這個former如果譯成“過去”的話，那就非常恰當地表達了黑格爾當時的情緒：過去被認為那麽重要的形而上學今天居然被人遺忘了！

但是，楊先生將它譯成“舊”，再加上他的整篇的翻譯的味道，就不但不容易從這個former中讓人體會到黑格爾當時的那種幾近悲憤的心境，還甚至會讓人產生“陳舊過時”的感覺。。。

2. Staatsrechts：State law

這裏或許是我個人的偏好，我覺得還是馬克思主義者網站的英文翻譯“constitutional theory”比楊先生的“法學”更妥當。因為State law雖然狹義地說是國家法律，但是一般地說是人民生活的遊戲規則，或者說是一切文化的基礎，對於憲政文化來說，所謂憲法的意義是大家湊合到一塊的基本合約，也就是湊合之後一切文化演化的基礎。。。雖然，翻譯成“法學”在語義上也沒什麽錯，但是放在該段文字的整體氣氛中，就把黑格爾所要強調的重要性大大地打了折扣。

3. merkwuerdig： strange，odd，curious，extraordinary，unlikely

這裏仍然是個味道的問題。如果如楊先生那樣選用“strange”的意思，那麽情緒就被大大地淡化了，如果選用“extraordinary”或者如馬克思主義者網站給出的“remarkable”那麽情緒就強烈得多

4. wenigstens：at least，leastways

這個詞在文中的意思恐怕就一定要結合上下文來看而不是簡單地從字麵意思來看了。從馬克思主義者網站給出的英文翻譯來看，這個詞的意思是拿人們輕視形而上學這件事與人們輕視憲法，民族情操等基本文化相對比來說，其嚴重性是不會低的，因此是一個非常強烈的語氣！但是，楊先生所用的“至少”二字甚至可以說與前麵所提到的人們對於憲法及民族情操的忽視根本沒有關係，在中文裏甚至可以是一種相當勉強的語氣，就好象是在說：“唉，這樣不好嘛，至少讓人覺得很奇怪嘛。”

所以說，我不認同楊先生的翻譯，雖然我不懂德文，但是僅就楊先生自己的翻譯來看，顯得黑格爾的水平很差。。。既然他不認為是什麽嚴重的事情，隻是至少很奇怪，為什麽要把憲法及民族情操拿出來說事兒呢？

但是不論是楊先生的翻譯還是馬克思主義者網站給出的翻譯都表明百度所謂的“黑格爾認為形而上學與他的辯證法相對論立”的說法根本站不住腳！！！

再次感謝分享討論！

[linmiu]

支持博主，我估計被刪是因為這段話裏有“憲法”這個敏感詞，如果刪的很快，那可能是自動過濾了。
現在執政者對網絡控製得最嚴，因為它的及時性、傳播性和廣泛性，就像sysyphe網友說的那樣。
您的黑格爾的這段話似乎比出版物翻譯得更準確經典。

[sysyphe]

樓主不在國內吧？黑格爾為什麽被刪？很簡單，因為這些話觸動了當今政府的脆弱得不能再脆弱的神經，所謂草木皆兵者也。稍微有點思維的人可以將被刪去的這段和中國現狀直接掛鉤。
那麽，同樣的話，為什麽刪網上而不刪出版物？很簡單，現在手裏捧本黑格爾的人，除掉學哲學的學生和教授們，中國還有誰？所以dang不怕這些人。
而中國的網民有7億，萬一這其中的哪位看到這些話，開始不懂，後來開竅了，開竅的人越來越多，那麽黨媽的麻煩就大了。所以，還是刪了罷。防患於未然。

[sysyphe]

yfz9465 發表評論於 2016-09-29 16:59:57
刪不刪又有什麽不同呢？ 世界上又沒有幾個人懂“形而上”！
真正的哲人“知”形而上。而哲學學者才將形而上當作學問。不幸的是，一但成為學問，形而上就失去意義。

您的說法好奇怪！某個知識，難道因為沒有幾個人懂就可以隨便刪去嗎？如果這樣，那這些知識就永遠不會有更多的人知道。
如果以知道懂的人數的多少來作為可以被隨意刪去的標準，那麽這個世界上多數的哲學文獻都可以被刪掉了。隻剩下點擊率高的八卦新聞有存在的理由？
不過相信您的說法肯定會得到以刪帖為己任的某黨宣傳部的大力支持！

[沈成涵]

很有意思的探討，使大家都更接近真理。

[慕容青草]

回複 '舒嘯' 的評論 : 再次感謝。不過我還是不懂，還是要等懂德文的朋友來幫忙。因為我們現在麵對的問題不是原則性的衝突，而是味道的不同，所以需要有懂德文的朋友來幫助品味一下，黑格爾到底是在說“法學”還是在說“國家文化構成之基本”，到底是在說“曆史上”還是在說“舊而過時的”，到底在說“不少於”，還是在說“至少”。。。。還有，我仍然認為你提供的翻譯中的“當從事探討自已的純粹本質的精神，已經在民族中不再真實存在時”這句話中間的逗號不妥，因為它多少也幫著改變了味道。

最後，再次感謝，也再次希望朋友能夠提供一個鏈接，以便於這裏懂德文的朋友來查找原文。

謝謝
耑此
敬頌道祺

[舒嘯]

回複 '慕容青草' 的評論 :
1. vormaligen
2. Staatsrechts
3. merkwuerdig
4. wenigstens

好了。謹祝愛智愉快！Tschüss！

[慕容青草]

回複 '舒嘯' 的評論 : 我不懂德語。希望這裏懂德語的朋友幫助確認這樣幾點：
1）原文中是如同英文翻譯的那樣僅提到形而上學，還是如中舒嘯網友給出的中文翻譯那樣有一個“舊”字？請指出來是哪個字。有沒有那個“舊”字在中文讀起來味道不太一樣。
2）原文中是有“法學”二字，還是如英文翻譯中的“constitutional theory”？請指出來是哪兩個字。這兩不同的翻譯在我看來有天差地別的不同。前者隻限於法律，而後者指的是整個國家文化的一切的基礎構成！
3）原文中有沒有“奇怪”二字，還是有如英文翻譯的“remarkable”？請指出來是哪個字。這兩字的分量差別也很大；
4）原文中有沒有舒嘯網友提供的中文裏的“至少”二字，還是有英文中的“no less”二字？請指出是哪個字。

總之，雖然本文所引的英文翻譯與舒嘯網友提供的中文翻譯在原則上似乎沒有什麽根本的衝突，但是讀起來似乎完全不是一個味道！與馬克思主義者的網站所提供的英文翻譯相比，舒嘯網友提供的中文翻譯大大地淡化了黑格爾對於形而上學被社會所遺忘的痛心疾首的情緒！

先謝過能提供上述解讀的朋友，我也會再到其它網站或私下裏尋求一些幫助。

最後，再次感謝舒嘯網友的重要分享。順便問一下，你能否給出你所提供的德文原文的網址鏈接，這樣我們就不用為你所提到的無法處理德語字母所煩擾了。謝謝

[舒嘯]

...看來城裏的服務器在這裏不能處理個別德語字母。請注意前麵引文中，第一、二個“問號”為Eszett， 第三個是A umlaut。

[舒嘯]

回複 '慕容青草' 的評論 : 楊一之先生是從德語原文譯出的：

Es ist die? ein Faktum, da? das Interesse Theils am Inhalte, Theils an der Form der vormaligen Metaphysik, Theils an beiden zugleich verloren ist. So merkwürdig es ist, wenn einem Volke, z.B. die Wissenschaft seines Staatsrechts, wenn ihm seine Gesinnungen, seine sittlichen Gewohnheiten und Tugenden unbrauchbar geworden sind, so merkwürdig ist es wenigstens, wenn ein Volk seine Metaphysik verliert, wenn der mit seinem reinen Wesen sich besch?ftigende Geist kein wirkliches Daseyn mehr in demselben hat.

一時路過，看到您在詢問，又正好我對這段文字熟悉，就把楊先生的譯文抄下來供您參考而已。

[yfz9465]

刪不刪又有什麽不同呢？ 世界上又沒有幾個人懂“形而上”！
真正的哲人“知”形而上。而哲學學者才將形而上當作學問。不幸的是，一但成為學問，形而上就失去意義。

[慕容青草]

回複 '舒嘯' 的評論 : 謝謝分享。。。看來他的翻譯與我引用的英文的翻譯相差不多。。。有三點不妥之處，1）“當從事探討自已的純粹本質的精神，”中的逗號是不應該的，在中文裏這樣的逗號容易引起誤解，平時隨便寫寫可以，正式嚴肅的哲學作品，就不妥了；2）我不知道德文原文是什麽，但我相信如果原文是“奇怪”一詞的話，權威性的英文翻譯不會把它譯成“remarkable”因為，奇怪一詞是很輕的，而"remarkable"在這裏是很重的。。。。。。；3）你的翻譯中的“至少”二字在英譯文中是不存在的。。。如果它是對應於英譯文中的“no less”的，我相信英譯文是正確的，而中文的“至少”是嚴重的誤導！因為英文中的"no less"與這裏的語言環境是相配的，而中文裏的“至少”把語氣大大減輕了。。。如果黑格爾不認為這是一件嚴重的事情的話，他不會將之與“constitutional theory，national sentiments, ethical customs and virtues”相提並論。。。。。。

總之，給我的感覺是中文的翻譯似乎刻意要把黑格爾在這裏所表達的強烈情緒給淡化。。。另外，你的翻譯中的“舊”字也不存在於英譯文中，如果不看上下文，它多少也是一個容易造成一定誤導的語氣。。。。。。


但是，不論如何，你所給的這段翻譯表明了兩點：1）如此看重形而上學的黑格爾絕不會象百度所說的那樣把形而上學與他自己的辯證法對立起來！
2）我所引用的黑格爾的話與中國正式發表的黑格爾的話雖然在語氣上有所不同，但是沒有本質的區別，那麽中國那家大網站為什麽要刪那段話就莫名奇妙了。。。。。

[舒嘯]

"對於舊形而上學，有的人是對內容，有的人是對形式，有的人是對兩者都失掉了興趣；這是事實。假如一個民族覺得它的國家法學、它的情思、它的風習和道德已變為無用時，是一件很奇怪的事；那麽，當一個民族失去了它的形而上學，當從事探討自已的純粹本質的精神，已經在民族中不再真實存在時，這至少也同樣是很奇怪的。” --黑格爾《邏輯學》(上卷)，楊一之譯。(商務印書館“漢譯世界名著叢書”)。

您說的《小邏輯》是黑格爾《哲學全書》中的“邏輯學”部分。