正文

張召忠:中國眼光不能隻盯住美俄兩國

(2008-11-11 02:38:14) 下一個
主持人:這次珠海航展的各國展商的情況。我知道您對各國展商比較了解。我想問您一個問題,中國都知道俄羅斯展台和中國的關係非常緊,每次都是實力強大,陣容強大。很多公司都過來,包括屠格涅夫等等,您為什麽認為它的實力這麽強大?
張召忠:俄羅斯是劍走偏鋒,俄羅斯飛機的戰鬥性能再好,美國也不會要它,美國買兩架也隻是研究它,不會大量采購。俄羅斯的蘇33賣給歐洲,歐洲也不會要。它隻能賣給中國、印度和前蘇聯的友好國家。它有這樣一個巨大的市場。俄羅斯瞄準了中國的航展,中國也瞄準了莫斯科的航展,我們互利互惠,它和中國的合作也比較多。它具有的水平?在世界上民用飛機方麵,100座以上的隻有波音和空客,100座以上的沒有俄羅斯的份兒。它以前有圖154,我坐過,一路上就搖搖晃晃,我第二次絕不敢再坐了。俄羅斯的民用飛機差距比較大,主要原因一個是歐洲人注意享受,講究舒適性,可能是歐洲的大胖子比較多。
戰鬥機、直升機、轟炸機這一類的軍用飛機裏麵,三分天下有其一,美國第一,歐洲第二,接下來就是俄羅斯。俄羅斯的軍機不是很好嗎?原來蘇聯的時候它的軍機一直都是名列前茅。圖160,圖95,蘇24這些不都挺好嗎?但是要注意一個變化,蘇聯在的時候是可以的,蘇聯解體以後,有10到15年的時間,俄羅斯一直是走下坡路,最終差點兒把那點家底倒騰光了。因為那些年俄羅斯非常窮困,沒有錢采購飛機。圖波列夫所有戰略轟炸機係列現在都沒有生產線了,全停產了。很多戰鬥機生產線,要不是中國和印度采購量大養著它,恐怕它早就不行了。別看它賣給別國那麽多飛機,但是它自己裝備不起。這次打格魯吉亞,全是老飛機。俄羅斯沒有新飛機,都拿去出口賺外匯去了。但是,瘦死的駱駝比馬大,俄羅斯人家底子強,這些年在中國和印度需求的帶動下,在國際市場上,它有一個第三世界國家和原來的社會主義國家的市場。這些國家要買什麽飛機呢?中國的梟龍還是俄羅斯的蘇27?他在權衡過程中,他在尋找市場。現在俄羅斯有很大的發展前途。它的軍機有很大的發展前途,軍機裏麵三分天下有其一。
剩下的就是跟航空航天有關的產品,比如說導彈。在導彈方麵,第一位是美國,第二位是俄羅斯,它的導彈非常有特色。全世界的導彈,在大氣層飛的導彈都沒有超音速的,大氣層的空氣密度比較大,你很難進行超音速飛行,但俄羅斯的導彈卻能超音速不僅一倍,而且兩倍。其他國家的發展也不錯,英國、印度航空公司、法國的一些公司都很好,法國的宇航、達索都不錯,飛魚反艦導彈賣給世界上40-50個國家,也參加過多次實戰。俄羅斯導彈這一塊不錯,其他的航天技術也很厲害。這次神舟七號宇航服就用了俄羅斯的一個型號。火箭、飛船這方麵很強,二十年前暴風雪號飛船在外層空間能呆三四百天,上麵航天員沒有吃喝的了,就再發射一個補給倉上去補給,這個很厲害。民機這一塊它比較差,因為過去它主要是發展軍機,現在發展軍機這麽好,再想發展民機,但很難突破。
主持人:是不是跟俄羅斯生產部門生產的習慣有關?傻大黑粗。民用的比較精致。
張召忠:對。伊爾-76運輸機,我上去以後把我嚇一跳,上麵電纜都暴露在外麵,裏麵亂七八糟的東西全都裸露著。俄羅斯是這樣的思路。但是,俄羅斯的東西可靠性很好,踢兩腳都沒有事。可能傻大黑粗就是強調可靠性。俄羅斯的直升機能夠吊20噸的貨物,世界上重型直升機才十幾噸啊,輕型直升機隻有三四噸,它一架直升機能夠把別人好幾架直升機吊起來。俄羅斯做東西,有很多特色。它的一架運輸機能把別人的客機運走。俄羅斯在這方麵,它在航空航天方麵有很多不能取代的地方。
主持人:這次俄羅斯聯邦航天署是首次亮相珠海航展,是有意的展示一下它依舊是航天大國的風範?
張召忠:俄羅斯的航天很有傳統。1943年開始,到1944年就白熱化了,美英蘇三個國家到德國搶製造導彈的人才。爭搶的過程中,美國側重於搶人,核物理學家,生產原子彈、導彈的專家都搶。俄羅斯側重搶東西,搶資料。等他們倆搶完了,英國才反應過來,英國搶的都是實物,所以落後了。二次大戰結束以後,形成了蘇聯和美國在航天領域的對抗。美國一直看不起蘇聯,沒有想到蘇聯1956年放了一顆衛星,把美國嚇壞了,所以美國趕快搞阿波羅登月,發射衛星和洲際彈道導彈。他們的發展是在需求的牽引下,有大量的投資,投資以後就刺激航天業的發展。
中國的神七發射以後,美國的航天局局長就說,中國的航天發展得太快了,沒有想到發展這麽快,他感到很有壓力。他說你看看中國多舍得投資,把它作為國家大事去抓。你看美國,要發展什麽就是不給我投資,他一肚子怨氣。但是話說回來,他說這次奧運會給我很大的啟示,中國發展航天,對中國和美國都是好事。這次航展,俄羅斯、美國、歐洲的團進來,大家在航天方麵進行一些高層次的協商,大家對共同利用外空方麵進行技術上的協商就是一件好事兒。中國、印度的航天事業和俄羅斯的技術支持與合作是分不開的。尤其是印度,我們以自主知識產權、自主開發為主,當然俄羅斯也給了我們很多的幫助。俄羅斯的參展對今後航天的發展、高新技術的開發方麵,對我們以後也是很好的幫助。
主持人:普通的軍機領域中俄之間會不會有什麽更深入的合作?
張召忠:我們中國第一代的彈道導彈,反艦導彈,地空導彈全部是前蘇聯給的,或者是我們從他們那裏引進的。我們第一代的飛機、潛艇都是蘇聯的。那時候我們在蘇聯老大哥的幫助下,第一代的武器裝備都是在這個情況下起步的。二十世紀五六十年代,那個時候很多的飛機都是蘇聯過來的。中蘇關係惡化,我們在蘇聯第一代提供飛機的基礎上,搞研發,照貓畫虎,先仿造,在仿造的過程中我們自己研製。我們生產出自己的殲六、殲七,當我們生產到殲八的時候,大約是二十世紀八十年代,改革開放以後,那個時候我們和蘇聯的關係不是太好,但是我們和美國、英國、歐洲的關係很好。從1978到1989年有十年對西方的開放期。西方對我們也很開放,願意買什麽就給什麽,發動機也行,艦艇他都賣給我們。導彈、飛機都沒有問題。有這麽一段時間。這一段時間導致中國在徘徊,我跟蘇聯關係不好,現在跟美國關係好,要不要買美國的東西。但是美國靠不住。
1989年以後美國對中國製裁,我們重返蘇聯武器的這條線。那就是1989年以後,我們在二十世紀九十年代初,引進了蘇聯的飛機,蘇27、蘇30。中俄之間以後還會不會有這樣的軍機大批量的合作?我個人認為不會再有了。整架飛機的引進,中國從俄羅斯一買就是幾十架、幾百架飛機的曆史,不會再有了。我自己長大了,俄羅斯這根拐棍不會再用了。但是,我們可以引進技術,或者合作生產,或者許可證生產,你這個圖紙給我,我在這裏製造,你來我這裏加工。現在很多汽車都是許可證生產,還是你的牌子,但是是我生產。這是一種國際合作的模式。中俄之間今後將走向新的曆史階段。
從今年的航展開始,今後中俄、中美、中國和世界的合作將有翻天覆地的變化,變化的主要方向就是中國自主創新的能力將有大幅度的增長。我們合作可以,但是我不會整架飛機買你的。我們可以進行技術、專利方麵的合作,會有高端的合作,進行互利互惠,或者我引進你的人才也行。或者是我們兩家一起合作,搞一家飛機,開拓世界市場,這一塊中國將來會發展。中國和俄羅斯其實可以共同打造作戰飛機,這個作戰飛機就是推向全世界,占領世界市場。現在西方都在搞這個,一個國家沒有錢,十個國家可以拚湊,十個國家搞一個飛機型號,搞一個通用平台,這個平台滿世界賣。EF-2000,歐洲戰鬥機,就是這個思想,非常先進,飛機就是一個平台,沒有什麽保密的。我十個國家,一個國家拿十個億,或者是二十個億,咱們把它搞出來,搞出來以後,你自己裝負載。飛機這個平台先飛起來。它是隱身的和F22差不多的機器,搞來了以後裝自己的雷達、數據鏈、通訊係統、電子設備,這是保密的。這條思路現在沒有想,我感覺中國現在航空工業在長大,長大了以後,如果能夠走出這一步,和俄羅斯進行這樣的戰略性的合作。在下一代的作戰飛機方麵進行高端的合作,將來會是非常好的。
主持人:咱們剛才談完了俄羅斯的。還要再談一下美國。美國展團這次也是大批公司參加,波音、惠普、通用。您覺得這次美國展台民用機上有什麽太多的特點嗎?還是像以前的重複?因為畢竟波音沒有推出太多的新機型。
張召忠:波音麵臨A380的挑戰,不知道幹什麽了,B787也飛不起來。A380給我們的啟示就是在新材料方麵采用了不少新的複合材料,減輕了自己的重量,旅客載荷就大了。波音和麥道現在在軍機上搞得不錯,競爭很激烈。F22和F35,現在雖然有不同的意見,但是我認為還是非常好的。尤其是在高低搭配上還是非常好的,但是民機方麵沒有推出太多的東西。
主持人:好象它跟A380對應的型號沒有。
張召忠:對。把它嚇回去了。歐洲一上來以後,我想這次美國和中國民機方麵的合作,可能會有一些,但是現在看不出太大的前景。
主持人:這次A380顯示歐洲廠商的氣勢咄咄逼人,波音很低調?
張召忠:對。美國現在亂成一鍋粥了,政治上大選,經濟上陷入金融9.11。航展對美國來講,中國的航展他也不放在眼裏。軍機也不來。歐洲這幾年氣勢很盛,歐洲的空客很盛。美國會不會有一些新的機型。但是在一些民機的係統、非係統零部件方麵會不會有一些合作,我還不知道。
主持人:我們感覺一般人看,美國和俄羅斯兩個國家老是互相比,俄羅斯哪強,美國不敢示弱,比如說過去你有F15,我有蘇27。在航空航天領域,會不會美國為了顯示它的存在,也會拿出一些比如說新產品或者是新趨勢,亮亮相?
張召忠:這是美國專門願意幹的事。美國傳統就習慣於新的概念創新,有一個新的機型,未來它想發展五代機,會拿一個圖片、一個模型,一個三維動畫,把你忽悠得夠嗆,最後又不生產了。美國首先是真想這麽弄,但是它的方案在形成過程中會經過很多的關口。比如說這個東西太貴了,軍方買不起。原來在F35之前,沒有聯合作戰的概念,海軍接A6攻擊機,一個航母上起飛的飛機,F14是製空的,A6是重型攻擊機,還有A7是輕型攻擊機。F14出去先掌握一個製空權,A7給A6護航,A6投重磅炸彈或魚雷,F14也可以對空也可以對海,一次要出四架。當時美國海軍研製一種新的飛機,新的飛機研製出來了,做廣告,用了很多錢,叫A12。航母上彈射都非常好,正好要往上報,海軍認為這是一個非常好的飛機,用戶也很多。但是到了國防部以後,國防部說現在我們要搞軍事變革,我們要搞聯合作戰,不能你一家搞這個。空軍下一步要發展四代機了,當時叫下一代X戰機,後來叫JSF。海軍說空軍發展什麽跟我們有什麽關係?國防部說那不行,空軍發展要跟你聯合,都差不多你為什麽要搞一個?最後就砍掉了。最終空軍牽頭,海軍和海軍陸戰隊參與,形成了現在的F35。F35定型以後,裝海軍航母,不允許海軍再搞這個A12。它開始搞的A12是真的,但是最後不一定會生產。科曼奇隱身直升機那麽好,但是最後也砍掉了。就是因為不符合當前的戰略需求。三軍不通用,造價太高也不行。F22和F35也讓很多廠商給忽悠了。它的造價,F35一開始就說是五千萬,現在快到一個億了。
主持人:我記得很多年前,F35波音和現在的諾馬在競爭的時候互相拋方案競爭的。波音失敗了,當時競標的時候喊的價我們記得都是幾千萬美元。
張召忠:他說我超過五千萬,現在賣到七八千萬,但是配置不一樣。這是可以的,洛馬公司就搞F35這個型號,美國空軍就能裝三四千架,就算八千萬美元一架,它要賺多少錢?還有英國、法國、日本裝上了,它會賺多少錢?我現在感覺美國的民用飛機,很沉的住氣,現在已經占領這個市場了,開始走穩定的道路。波音重點是走民機道路,波音下一步要在軍機方麵和洛馬對抗,恐怕有一點困難。
主持人:美國和俄羅斯我們都談完了。現在還有一個比較關注的就是歐洲國家。歐洲最令中國老百姓關注的是法國,因為一到航展,法國的東西給人的感覺就是非常愛宣傳自己。法國的公司也多,比如說空客,賽風,航空航天工業協會。您從法國參展商的構成看,他們主要是什麽特點?因為我們感覺我們上次去的時候,感覺它也在提他們的一些軍用產品?
張召忠:法國非常有意思,首先,它是一個航空大國,有著悠久的傳統,1909年就開始搞第一次航展,那個時候還不叫航展,世界上一些飛行愛好者把自己研製的小飛機拿出來飛一飛。它的曆史非常悠久,縱深非常長。它有這個曆史的時候中國還不知道飛機是什麽。
第二,法國這個民族有一個特性,跟其他的民族不一樣。英國這個國家,我們老看不起英國,英國有什麽?現在英國的GDP已經進入負增長,也沒有什麽外交政策,說起來是一個國家,其實什麽事都跟美國一樣,美國說什麽是什麽。美國搞F35的時候,他參加了人家的研製,他沒有自己的東西。法國強調獨立自主,自力更生,要有民族的品牌。你看它的航空母艦,戴高樂,看它的陣風、幻影戰鬥機、飛魚導彈、海豚和超黃蜂直升機,都有自己的東西,它的東西跟誰都不一樣。它強調民族的東西比較多。你問法國人,你會不會說英文?他說不知道。他懂英語,但是不跟你說。他認為世界上沒有英語,隻有法語,說得又好聽,流傳又廣。我感覺法國人很可愛的。薩科奇就不一樣,找老婆都找模特,這就是個性化。各方麵都非常有特色,他有自己的文明。另外,法國在武器裝備,飛機和軍機方麵的研製方麵有一個特點,它是北約國家,但是它的國防這一塊,軍事這一塊是獨立於北約的,它有自己的航空母艦、有自己的戰鬥機。其他國家為什麽沒有?德國肯定沒有、英國肯定沒有。加入北約以後你自己沒有戰略,你必須按照北約的戰略一步一步往前走。德國以前的艦艇很強,對不起,現在你就負責掃雷。法國不一樣,這些年,從戴高樂總統以後,就強調獨立自主的國防。它的軍隊有需求,我也不買你們的戰鬥機,我自己搞戰鬥機。
主持人:它感覺是自成體係?
張召忠:大山貓、海王我都不要,我搞自己的東西。慢慢它搞出了自己的飛機係列。導彈也搞自己的係列,戰鬥機也搞自己的。搞到一定程度再和歐洲合作。包括空客現在本部在法國,當然不全是法國的,是法英合作的。它發展到一定高層,可以和美國、俄羅斯三分天下有其一的時候,它就牛了,起點高合作條件也就高了。我們是合作,但我處於高位,我跟你合作,他處於低位的時候,才不跟你合作呢。所以法國是一個非常有特色的國家。你研究法國的文明,非常有意思。我記得原來我在海軍工作的時候,法國的艦艇到黃浦江來訪問,它的艦艇來了,它的達索公司,生產導彈、雷達的公司人員坐飛機到上海,在艦艇上麵搞一個酒會,搞了很多背板在宣傳自己的產品,你看,上麵的導彈就是我們公司生產的,上麵的雷達就是我們的。這個炮、這個直升機就是我們公司產的,他把人家的艦艇當做他現場的展示台了。他有這個理念,推銷自己的產品。所以法國人在這方麵會是很有競爭力的。
主持人:對於一些  知名度比較小的國家,在本次航展上也有參展。比如說愛爾蘭、波蘭。
張召忠:愛爾蘭、波蘭、烏克蘭、以色列、羅馬尼亞,這些國家不能小看它。這些國家一部分是前蘇聯的時候,或者是北約國家的時候,有一些技術會轉讓給它,它形成在某些方麵的優勢。不是全麵的。不是像中國這樣的,導彈也行,直升機也行,戰鬥機也行。它是一個方麵的特長。我就直升機,或者是導彈,導彈裏麵的彈道導彈,形成某一個特點。這些國家一開始由於武器裝備的訂貨比較多。再一個是武器的擴散,比如說烏克蘭,烏克蘭造航空母艦很好。俄羅斯牛不牛?你的飛行員沒有訓練基地,所有的訓練都要到烏克蘭去,航空母艦都在他那裏造的。烏克蘭搞核武器、航空,也是很厲害的。有一些小國家不要小看它,它在某一方麵是很好的。比如說伊拉克,搞彈道導彈很厲害,飛毛腿、侯賽因。伊朗,它的流星3導彈能夠打到以色列。朝鮮的大浦洞1,大浦洞2,可以打到夏威夷。你要讓他造飛機,伊朗也可以。有一些小國家,現在還是不錯的。以色列是一個很厲害的國家,非常厲害。它在軍工方麵非常厲害,以色列飛機製造公司也非常厲害。
主持人:我們今天的訪談就暫時到這裏,請大家繼續關注張召忠將軍看航展。
[ 打印 ]
閱讀 ()評論 (0)
評論
目前還沒有任何評論
登錄後才可評論.