原編者按4月20日14：30，國防大學軍事後勤與軍事科技裝備教研部副主任、海軍少將、教授、軍事裝備學學科帶頭人、軍事戰略學博士研究生導師張召忠做客強國論壇，以“伊朗核危機與中東局勢走向”為題與網友在線交流。
嘉賓簡介
張召忠國防大學軍事後勤與軍事科技裝備教研部副主任，付軍職，海軍少將，教授，軍事裝備學學科帶頭人，軍事戰略學博士研究生導師，1993年起享受國家政府特殊津貼。先後在北京大學、國防大學、英國皇家軍事科學學院學習，長期在作戰部隊、科研院所及軍事指揮院校工作。1992年起先後在中央電視台和中央人民廣播電台擔任嘉賓和軍事顧問，1998年起先後參與中央電視台“沙漠驚雷”作戰行動、科索沃戰爭電視直播，2003年參與伊拉克戰爭全程電視直播，2006年起參與中央電視台“防務新觀察”欄目製作。
訪談全文
采取一切手段避免危機升級
[主持人]：各位網友下午好，歡迎收看並參與人民網視頻訪談。
[主持人]：伊朗核危機受到國際社會的廣泛關注，也是網友們討論比較多的一個話題。伊朗政府雖然一再聲明對於核能源的利用是基於和平的目的，但是仍然麵臨國際社會的巨大壓力，而美國更是虎視眈眈。種種關於戰爭的傳聞愈演愈烈，戰爭究竟會不會降臨到伊朗人民身上？圍繞“伊朗核危機與中東局勢走向”這個話題，我們今天邀請到國防大學軍事後勤與軍事科技裝備教研部副主任張召忠做客強國論壇，和網友進行交流互動。張教授，歡迎您的到來。請您和網友們先打個招呼。
【張召忠】：各位網友大家好，我不知道是第幾次來人民網了，不是第四次就是第五次了，我想我們之間是老朋友了。
[主持人]：歡迎您的到來。張教授，目前伊朗的核問題是大家非常關注的一個問題，最近新聞也都在報道這個問題，您覺得目前從國際上來看，各大國對於伊朗核問題的主要分歧在哪？
【張召忠】：我感覺主要是這麽幾點：一是從聯合國來講，通過了幾個決議：前不久1737號，最近通過的是1747號決議。從聯合國角度來看，基本上是對國際原子能機構的一個認可，再給伊朗60天的時間，看看結果，讓它停止進一步的核發展活動。從幾個大國來講，俄羅斯、英國這些國家目前來講基本上還是一致的，和聯合國的看法大致相同。還有一些國家，像以色列表現的比較極端，它好像要采用一些非常的手段，要製止核危機，防止伊朗將來發展核武器，以色列這方麵表現的比較敏感，而且比較極端。阿拉伯一些國家也對這個問題表現比較擔憂。基本上六個大國和聯合國上態度是一致的。以色列是一個觀點，其他國家，就是阿拉伯國家又是另外的觀點。
[主持人]：我們來看一下網友的問題。網友民間草衣：請問嘉賓，俄羅斯和中國對伊朗核問題將采取什麽立場和作用？
【張召忠】：現在我感覺主要的一個問題，大家一致的就是一定要采取外交手段解決，采取一切手段避免武力，避免危機升級。最近網上有很多這樣的消息，另外，現在各種媒體也有很多這樣的評論，認為戰爭迫在眉睫。其實這個問題在過去的幾個月，從去年四、五月份，我就不斷地做了很多的節目，或者也談過很多的伊朗問題，我一直認為伊朗問題遠遠沒有到該打仗的時候了。因為還有很大的外交空間，需要去談判、需要去不斷地校正各自的立場。目前來看，我感覺好像這種外交上的努力變得越來越小。主要的原因就是說雙方溝通的空間不是太大，主要是伊朗。現在1747號決議之後給它60天的時間，但是它現在還是表現得比較堅決，就認為伊朗什麽也不管，你也別來核查了，像鈉坦茲都不允許核查了。這樣的話，一旦不允許核查以後，就很容易造成一些誤會，國際原子能機構就開始懷疑它是不是在地下設施裏麵製造核武器。所以，這種情況很容易出現一些敏感的事情。
[主持人]：網友提問大戶：嘉賓好，請問您認為伊朗的核計劃多大程度上受到了朝鮮核武器試爆成功的鼓舞？
【張召忠】：朝鮮的核危機是這樣的，不僅是朝鮮，其實世界上核發展分這麽幾類：有一些核大國是早期的，就是六七十年代的，當時五個核大國都是那個時候搞的；1968年以後，《核不擴散條約》簽訂以後，各個國家基本上對核武器的發展采取了一種遏製的態度，原則上不允許再發展核武器。有些國家突破了聯合國的一些設置發展了核武器，比如印度，印度發展以後，馬上巴基斯坦也有了，國際社會也沒有辦法，製裁了一段時間就完了。以後以色列也有了自己的核武器，聯合國和美國也沒表示什麽。再就是朝鮮，朝鮮進行了一次核試驗。當然對於朝鮮這一次核試驗，其實國際社會到今天為止，仍然意見是不統一的。有相當多的觀點，包括美國人有很多很多的觀點，認為朝鮮實際上沒有成功地進行核試爆。有可能是黃色炸藥，也有可能是別的什麽東西。盡管如此，國際社會圍繞朝鮮核問題已經進行過多少輪的六方會談，或者其他進行過很多次的會談，會談的結果最近又是要朝鮮關閉，但是到現在朝鮮沒有關閉。這些在客觀上有可能讓伊朗認為是不是我進行了核試之後，國際社會就沒有辦法對我進行製裁了呢？所以說，從某種角度來看，對它也是一種慫恿。當然從另一個角度，從以色列來看，伊朗進行這個東西，你幹嘛要說呢？從伊朗角度來講，也感覺到心裏不太平衡，不要拉一個打一個，大家都擺平了，所以伊朗也有這種感覺。
[主持人]：網友更古2：如果美國和伊朗開戰，和美國同伊拉克開戰會有什麽不同？相同和不同根據是什麽？
【張召忠】：美國如果和伊朗開戰，跟伊拉克相比，有一些相同的方式，就是說在一些作戰樣式上有的時候是一樣的。比方說非接觸、非限式、用這樣一套對美國來講打贏一場戰爭是一點問題都沒有的，這些都是相同的。不同的地方，我想側重分這麽幾個問題：第一，戰略地理位置是不一樣的。伊拉克的沿海海岸線隻有 50公裏長，很窄，50公裏很好進行封鎖。現在伊朗海岸線比較長，更重要的是它控製著貨運物資海峽的整個交通樞紐，另外阿拉伯海那有一塊。對伊朗來講，武器雖然很弱，但是它有充足的實力，也有這種經驗，它可以依托漫長的海岸線對海峽進行封鎖。如果美軍的艦船進入波斯灣，它可以使用任何武器，包括水雷、岸炮、岸艇導彈、岸艇飛機、一些小艇對美軍進行騷擾和襲擊，這是和伊拉克不一樣的。還有一個不一樣的，伊朗雖然也經曆了“兩伊”戰爭，“兩伊”戰爭以後，國際社會包括美國也對伊朗進行製裁，它的武器裝備發展不是太好，但是總是比伊拉克好多了。它是中東地區最強大的一個國家，波斯灣地區它是軍事上最強大的國家，這一點和伊拉克相比是不一樣的。另外一點不一樣，伊朗人民是一個非常團結的民族，這樣的一個民族，另外它有這種悲情主義，過去曾經是一個大國，是過去是波斯大國，他們想複興過去的那樣一種願望、決心，這和伊拉克戰爭之前的伊拉克，在薩達姆統治之下的心理上的渙散是不一樣的。考慮到這樣的要素，我想進行戰爭的話，需要認真權衡的。
[主持人]：網友：在美國強大的火力麵前，伊朗那種帶著四管火箭炮的快艇有沒有用？
【張召忠】：首先把火箭炮裝到快艇上，這本身就沒有什麽用。因為火箭炮本身是一個散布性的火器，什麽叫散布性火器？就是說我們發導彈，導彈是點目標的，比如具體打一艘艦艇，具體打一輛坦克，導彈是打點目標的。火箭炮是打麵目標的，分布幾百平方米，幾千平方米這樣散布的。它本身打不準，因為艇上來回顛簸，所以原則上是沒有任何用的。
中東局勢混亂，伊朗無法取信聯合國
[主持人]：網友叢林漫步：伊朗宣布將就兩座核電站進行國際招標，此舉是否會加大海灣地區的局勢緊張呢？
【張召忠】：和平利用核能、發展核電站這是每一個國家，尤其是加入《核不擴散條約》國家的一種權利，從這個意義上講，伊朗招標進行核電站的建設，或者其他國家也進行和平利用核能和建設核電站這是合法的，不是非法的。現在問題是，別的國家幹這種事情可以，伊朗幹這個就不行。為什麽不行？因為有些國家認為，伊朗本身就是宣傳中心，它這個東西，別人幹這個事是和平的，伊朗幹這個事有可能是製造核武器。別的國家，比如說以色列有核武器，那個沒事，以色列會管得很好。伊朗就不行，朝鮮就不行，敘利亞就不行。伊朗就說，我不也是人嗎？我不也是聯合國一個合法成員嗎？你們都行，我怎麽不行？你們是“核不擴散條約”，我也是啊？
[主持人]：是不是有一種雙重標準？
【張召忠】：所以他（伊朗）就說，我不違法。我哪違法了？國際社會就說了，你不缺油啊。他說你管我缺不缺油，我感覺這個東西是減少汙染。它是幹淨的一種能源，我為什麽不能發展？所以關鍵是在認知上有問題。關於和平利用核能這個問題，將來還會爭論下去。現在投資在這種情況下，很少有哪個國家會真的把這個 “生米”做成。因為一旦做成的話，如果一旦發生戰爭，或者危機進行下去，核能是無法使用的。因為無法實施。像俄羅斯建築布什爾核電站現在已經撤了，建了半截就撤回去了，因為這種風險很大。
[主持人]：網友揚子尖：我總覺得伊朗在核能問題上異常強硬，似乎是通常的邏輯解釋不了的，您能就此談談看法嗎？
【張召忠】：剛才我講到這個問題了，按照通常的邏輯，通常的邏輯就是我們大家都遵守《國際法》。《國際法》是怎麽規定的呢？就是說和平利用核能，任何一個加入《核不擴散條約》的國家都有權利用核能，建設核電站。現在伊朗堅持的問題就是：我和平利用核能是沒錯的。國際社會就是懷疑它將來發展核武器，其實就是這麽一個評論。現在解決的辦法，我感覺應該是這樣，其實也試過了，沒有用。國際原子能機構要定期到這個地方來核查，人要過來。第二，平常在布什爾，或者鈉坦茲上裝隱蔽的或者公開的攝像頭，這種攝像頭要鉛封上，要對你全天24小時監視，看你幹沒幹見不得人的事情；另外對你的離心機的數量作業有所監控。現在伊朗大約有將近3000台，最近增加1300台，這三千台離心機搞不出什麽核武器來，離心好幾天才離心幾十克。所以說，要有這樣的一種監控設施，一個方麵我感覺，當前解決的就是國際原子能機構要有充分的技術手段去監控它，不要懷疑人家。你老懷疑也不好。從伊朗角度來講，也要請國際原子能機構不斷地核查，這樣就公開透明了。另外從國際社會來講，也要相信伊朗，不要主觀懷疑它，認為它肯定不是搞和平利用核能，它肯定搞核武器。它還沒有搞呢，你就逼它搞，你要真打，它肯定搞。所以把這個事消滅在萌芽之中，所以解決的方式我感覺現在還有很大的談判空間。
[主持人]：網友阿信2：請問嘉賓，我國對伊朗核危機持何立場？
【張召忠】：我們在聯合國也闡述了我們的觀點。第一，我們要維持國際法的尊嚴；第二，我們堅決反對核擴散。最好在中東那個地方搞無核區。就像我們原來說的，東北亞搞“無核區”。搞核武器肯定是錯的，或者你現在發展的核技術，比如你現在以和平利用核能的借口，發展了核技術，將來用核技術轉移到核武器，這也是不行的。或者你打著和平利用核能的口號，你到別的國家黑市上買了一堆核材料，將來一有機會就自己造核武器，這都是不行的。一個是不安全，再一個有可能流散出去，造成核恐怖。這些都是不可以的。另外，我們也反對在解決這種問題上過份地采取武力。反應過度也不對，動不動就打，動不動就發動戰爭也不對。還是應該通過外交方式、和平的方式，去解決這樣的一些問題。
[主持人]：網友無名怪獸：張教授，我個人認為，想讓伊朗服從聯合國決議，必須切斷伊朗的石油收入，否則伊朗決不會同國際社會合作，您是否讚同？
【張召忠】：不讚同。國際上不會采取切斷石油收入，這種製裁措施在過去已經對伊拉克進行製裁了12年，製裁的結果最後就是一場戰爭。所以說，製裁的結果我想沒有哪一個製裁是很成功的，沒有。我們都看到了對朝鮮的製裁：越製裁，我越發展；你明著不行，我暗著來。所以我感覺製裁並不是一個很好的辦法。製裁伊拉克最後也不行，對印度和巴基斯坦也進行過製裁，我感覺製裁沒有什麽意義。同時另外一個原因，由於伊朗地理位置的特殊性，在過去20世紀80年代以前，通過中東地區，就是波斯灣地區通過霍爾木茲海峽的石油，往外運的石油90%的從霍爾木茲海峽運出來了，現在中東的石油有40%也要通過霍爾木茲海峽運出來。其他通過陸地的管道，然後到地中海，到東地中海裝船走了，就是這樣，還有40%的石油在那裏出來。這樣的話，通過霍爾木茲海峽出口的石油，占全世界石油出口的將近五分之一。如果那個地方動了以後，給它一製裁，讓它影響了世界石油的收入，油價肯定突破70美元，現在是70，80、90美元，說不好。如果真到了石油市場一桶到100美元的時候，這就是有可能像1973年“石油危機”那樣很麻煩了，所以不要刺激它做這種事情。
[主持人]：網友緲月孤鴻：教授是否知道像“兩伊”這樣的國家，麵對強敵時為什麽不先從事結盟活動尋求大國幫助？
【張召忠】：這是一個非常好的問題。我們這麽想：你結盟啊。北約原來16個國家，以後19個國家，現在逐漸到了20幾個國家，將來再搞和平、合作夥伴國家，能搞到30幾個國家，結盟多好啊。結盟以後，結盟國裏麵有一個國家有問題了，其他國家都可以來幫助。阿拉伯國家有20多個國家，大家都是信奉伊斯蘭教，都說同樣的阿拉伯語言，大家團結起來多好。對於以色列這樣不行嗎？問題是團結不了，阿拉伯國家能團結嗎？團結不了。當麵臨第二次，第三次，第四次中東戰爭時，戰爭來了馬上就團結一下，戰爭結束以後馬上就分崩離析，這就是問題。我們都是阿拉伯國家，說起來大家都是兄弟。打它，大家挺高興，把它消滅了，我們就安全了。就是這種心理，伊拉克不是世界第四軍事強國嗎？中東地區第一軍事強國嗎？把你幹掉，幹掉以後，我們就高興了，對我形成不了威脅了，都是這種心理。現在“兩伊”，伊拉克和伊朗的什葉派，都是伊斯蘭教當中很大的一個派別，大家團結起來多好，但是不團結。什葉派內部還要爭鬥，現在伊拉克裏麵好多宗教派別的人也很厲害。所以以後，也看不到太大的團結的希望，因為這個地方確實是一個大問題。這個問題提得很好，但是很難實現。
[主持人]：您覺得他們這種不團結的更深層次的原因，除了利益的紛爭之外還有別的嗎？
【張召忠】：利益是一個大問題。另外，還有別的問題，我感覺和民族可能有關係。民族、宗教這方麵的東西也是有一些聯係的。它在這個團結問題上，總是感覺好象有一段時間，過去70、80年代有一段時間誰當頭。我們團結起來，誰當頭啊？這有一個爭論，不能讓你當頭，你當頭，我幹嗎聽你的，這是一種爭論。利益上還有一些背後的支持，有些人搗亂，比如像美國，明著搗亂，你們要團結嗎？我就要瓦解。你們20幾個國家，我把其中十來個國家爭取到。爭取到以後，我就把你裏麵的團結渙散了。如果你團結的像鐵板一塊的話，我怎麽在那駐軍呢？這樣的話，美國在沙特阿拉伯在卡塔爾、巴林、伊拉克、科威特都有駐軍，都有它的軍事基地，所以總是有一些國家和美國很好，也在其中得到利益。對於小國來講，它覺得我得靠一個大國，靠一個像美國這樣的大國，這樣別人就不敢欺負我了，它就感覺到安全。其實團結，一個是利益的問題；一個是誰當頭的問題；還有一個民族特性的問題。另外還有，別的國家在背後搗亂，去搞分崩離析、瓦解這樣的一些活動。
[主持人]：網友一天一地一廣仔：請問張主任，當今的中東局勢有什麽特點？伊朗核危機在其中的影響有多大？今後如何走向？
【張召忠】：當前中東的特點，中東已經是非常亂了。剛開始有科威特，伊拉克入侵科威特以後，造成科威特的混亂；接下來美國打伊拉克，造成第一次海灣戰爭，這時候比較亂。2003年這個戰爭以後，一直到現在打了四年，我們看到伊拉克現在的情況。如果網友感興趣的話，四年前，我在人民網做過一次訪談，那時候伊拉克戰爭還沒有結束，今天來看，我們當時對伊拉克戰爭的一些預測還都是正確的，它確實陷入了一場戰爭的泥潭。這個時候就已經太亂了，現在美國17萬人在伊拉克那個地方整天麵臨著爆炸，伊拉克人民生活在這樣一種水深火熱之中。這樣的情況下，伊朗又在燒戰火，說不定伊朗是導火索，現在我看到“導火索”在那冒煙，戰爭早晚會打，但是什麽時候打，現在還看不到，現在還不到打仗的時候。太危險了，如果伊朗再一亂的話，中東這個地方就是“一鍋粥”了，就是理不出頭緒來了。如果伊朗這邊發動戰爭的話，以色列肯定首當其衝地進來，以色列一進來，最大的一個問題是什麽呢？最大的一個問題是阿拉伯國家不幹了。以色列隻要一參戰，阿拉伯國家就又會卷進來了，我不知道，因為有人預測要打第三次世界大戰，不知道卷入多少國家參加這樣的戰爭。我感覺前景很不好，整個的中東地區前景會越來越亂，很不好，看不到安全的跡象。現在是這麽一個問題。
[主持人]：剛才您提到了對攻打伊拉克時候的一個預測，有一個網友提了這麽一個很有意思的問題。網友強國小狐狸：張召忠，您對美國攻打伊拉克時，進行預測結果最滿意的是什麽，最不滿意的是什麽？
【張召忠】：在“防務新觀察”我們已經做了兩期節目，專門是伊拉克四年的反思。這四年，我反思了很多，比方說，我總結了很多我自己當時沒想到的事情：第一，我沒想到哪一天打，我以為還要等幾天。我沒想到的就是美軍會在3月20號打，我原來想可能在3月21或者22號打。第二，我沒想到美軍不進行空襲就直接進行地麵戰。第三個沒想到戰爭在第一個禮拜，伊拉克對美軍的作戰是那樣的英勇、頑強，當時它是一個非常城鎮，伊拉克就堅守了15天，美軍到底沒打進去。第四，我沒想到美軍進入巴格達之前，大約3月30號左右，到4月2號、3號，這段時間所有的預測都錯了。所有的專家的預測都錯了，大家都覺得是打斯大林格勒式的保衛戰，伊拉克在巴格達一定要跟美國有一場巷戰，其實最後共和國衛隊沒有爆發這場戰爭。這些東西都是沒有想到的。我們當時沒有想到。這是預測不對的。預測對的地方，我想最大的一個，別的預測很多對的，比如預測作戰樣式、預測快速地挺進，預測左翼的第三機步師和海軍陸戰隊師，他們的行軍路線，以及在每個時期的作戰，還有往前挺進。原來我說往前挺進那麽快，最後後勤跟不上，沒得吃，沒得喝，連彈藥都沒了。我當時預測最大的一個，和其他的專家和其他的人預測最大的就是，我預測到這場戰爭會是一個持久戰，不可能像5月1號，就是2003年5月1號小布什在航空母艦上宣布的戰爭已經結束，我說小布什宣布的戰爭結束是不可能的。這場戰爭還要持續三、四年甚至十、八年。還要長期持久下去。另外我還講到，伊拉克人民反擊美國的這場戰爭，將會長期堅持下去。戰後重建是不可能進行的。到現在四年過去了，戰後重建都沒有開展。就是說，關於戰爭預測它是一門科學，像世界上最著名的專門搞戰爭預測的一些機構，它預測的準確率都不會超過50%，一般與則準確率是20%，那就相當不錯了。
[主持人]：網友小水滴大世界：張教授，請問伊朗現階段與西方國家的對抗，從軍事角度考慮，您認為是對還是錯？
【張召忠】：我認為對抗是錯的，這個事情，我們這麽來分析。像朝鮮，沒有什麽力量。但是它很硬。我就是對抗。伊朗又是這樣。我感覺，為伊朗來講，這樣對抗有點太過。應該更多的用一些外交的手段，要談判，看看能不能尋求一些外交談判的方式。從伊朗來講，它自己感覺，比如海軍力量，我有兩萬海軍，我有多少驅逐艦，有多少潛艇，一個航母戰鬥群就不就將近一萬人嗎？航母母艦就一千人，再加上護航艦就是多少人？兩個戰鬥群就頂你伊朗了，所以在軍事上不要老跟美國那麽硬碰硬地去打。當敵人的銳氣很強大的時候，我可以稍微軟一點，這在戰略上稍微退卻一點，為什麽進行戰略退卻呢？戰略退卻的目的就是為了實現戰略，不是硬碰硬才可以實現，應該是敵人硬，我就軟。敵人軟，我就硬，我不告訴他們什麽把柄，我就硬，這要講究一些鬥爭策略，最終不管是采取什麽辦法，我最終達到我的戰略目的就行了。我對現在伊朗不斷地進行演習，有一次搞了七天，每天都出新武器，他說這樣的話可以威懾美國，美國怎麽會害怕你那個玩意呢？一方麵作為伊朗來講，應該做好戰爭的準備，另外一方麵要積極地進行外交的斡旋。現在總的來講，我感覺還是一個和平發展的時代。還是一個講道理的時代，還是外交能起到很大作用的時代。前不久，關於釋放15個人質的問題，我感覺伊朗還是講道理的，我們要在外交上，在這個方麵做一些工作。不要在軍事上老跟美國對抗，你這樣對抗，容易授人以柄。美國說我巴不得你跟我對抗，這個是你引起來的，跟我無關。外交也是一個戰場，要重視外交這個戰場。當然軍事要和外交配合起來，該硬的時候硬一點，該軟的時候軟一點。我感覺前不久伊朗在釋放15個人質的時候，很多人都沒有預測到，以為進行談判、審判，沒那麽複雜，很簡單，說放就放了。我感覺這一點伊朗贏得了國際社會的讚譽，很好。
[主持人]：網友黎莘：張教授，為什麽美國對中東如此感興趣，是什麽原因使美國熱衷於動武解決問題？
【張召忠】：世界上有很多地方，如果說有一個國家在非洲沙漠地區，它也在搞這種和平利用核能，美國不怎麽太管它。現在伊朗在中東這個地方鬧，那美國就坐不住了。你看，好多地方、在沙漠地區也有好多的危機，也有好多的危機、衝突，像蘇丹、索馬裏、埃塞俄比亞那個地方每年爆發很多的這種危機，沒人管，看不到美國的身影。他不願意管那個地方，為什麽？那個地方沒有石油、沒有資源、沒有能源、沒有利益。所以，中東這個地區為什麽要管？第一，它有石油，它是石油的原產地，世界40%、50%的石油都在這個地方，波斯灣以及波斯灣周邊的地區，像沙特阿拉伯、伊朗、科威特、伊拉克以及巴林、卡塔爾，阿曼以及周邊這些國家都是富產油區。另外在伊朗的北部裏海是世界上第二大石油產區，以往這些國家，在地理上講，是伊朗這個國家是最富裕的，北靠裏海的石油資源，你看多豐富，因為它太豐富了，它也是一個富油區、它也是一個富氣區，所以它遭受的危險太大，早晚有一天，隻要它不聽話，早晚有一天肯定要發生戰爭。因為那個地方資源太豐富了，你又不聽美國的招呼，美國老擔心，你外一哪天你卡我的石油，所以美國要控製它。如果伊朗不讓美國去控製它，總有一天戰爭會爆發的。今後我們看到的危機，都是圍繞控製與反控製，要戰爭與和平，都要鬥爭，這個鬥爭還要長期進行下去。美國為什麽使用武力那麽多？因為美國太相信武力。其實我們要看到美國，美國人現在開始反思，反思什麽呢？就是說在2003年、2004年，在伊拉克戰爭以後一年，2004年以前，美國相信技術、相信武器，我有高技術武器，我有強大的海軍、空軍、海軍陸戰隊，我一定能打贏戰爭，他相信沒有問題。2005年越來越深陷在伊拉克泥潭，2006年又陷得很深，到今年四周年時，美國徹底放棄了。美國徹底犯錯了，這個高技術武器雖然很重要，雖然可以打贏一個戰爭，但是不能夠贏得和平。它能夠贏得的勝利，我打了半個月，20天多痛快，痛快了一會兒，你難受了四年，現在美國的總統小布什像得了抑鬱症似的，他每天在想，怎麽辦啊這件事。他現在整天很傷腦筋，這就是一個新問題。這個新問題就是說，在2007年新年伊始畫了兩個大員，一個是法倫，原來中央總部的上將，調到中央總部司令，管伊朗和伊拉克這一塊，這是海軍的總司令。再一個駐伊盟軍的總司令，駐伊拉克整個盟軍的總司令又換了一個，這個司令是一個中將叫做彼德·雷維斯。這個人比較年輕，52歲、53歲這樣的，是這個中將。這兩個人基本的性格是什麽？第一個，反對再進行武力，他不願意老用高技術、武器，而是要爭取民心。另外他號召他的軍隊，搞助民勞動，上家裏給小朋友發發糖塊啊，送個點心啊，每家每戶送個電視機，給大家修修路，種種樹，過什麽節的時候，給每家每戶送小禮品，搞這個東西，收買人心。他感覺不能用槍了，東部又再打了，這個越來越刺激伊拉克人民反對我們，你怎麽搞好和平呢？這兩個將軍開始學習我們過去的一些經驗，怎麽搞好和老百姓的關係，它搞駐兵勞動、幫大家做事、感情交流、尊重大家的生活習慣、尊重大家的民族信仰，他考慮這個。我感覺這是一種進步，是四年伊拉克戰爭這樣的失利，讓美國從太自信、太相信武力的狀態下解脫出來。解放的很好，不要把這一套再用在伊朗了。所以美國是不是打伊朗，什麽時候打，用什麽方式打，考慮這個問題的時候，美國自己都沒有考慮好。它想到打伊朗，它就會想到打伊拉克。
[主持人]：網友一天一地一廣仔：請問張教授，您能否具體一下分析一下，伊朗核危機背景下的大國利益關係？
【張召忠】：從美國來講，就想控製那個地區的石油。美國想控製那個地區的石油，你控製了之後，別的國家怎麽辦？咱們先說美國和當地的國家的關係，美國就想控製那個地區的石油，掌握海上的交通線，他想輸出多少石油，就輸出多少石油。美國一個是控製原產地，像科威特、伊拉克這方麵的一些石油產出數量。另外控製海上的對外石油的輸出，包括陸上和海上石油的輸出。控製了這個，就控製了世界的經濟。美國自己國家有很多油田，一個都不開，全用波斯灣的石油。俄羅斯最近連續的去製造一些預測。3月中旬就說，4月6號要打，要搞“第六行動”，4月6號以後沒打，俄羅斯國防部就說5月份打，他老是鍥而不舍地製造一種馬上就要開打氛圍，因為俄羅斯也有一個石油利益，因為這一年俄羅斯的經濟振興很快，主要為什麽呢？它就趕上這個時候了，你那個地方越鬧石油危機，俄羅斯獲益就更大。你不鬧石油危機，比如說伊朗危機之前，石油市場是39美元一桶，最近一預測，4月6號要打了，5月份又要打了，石油一漲了70美元，一下子上漲了 20幾美元，這樣的話，這個國家的石油收入一下子就上升了。對於俄羅斯和美國來講，它們希望在伊朗危機的過程當中，能從石油上獲取一種利益，或者是穩定自己的利益。對於其他的國家，對於中國來講，我們不希望打，你們什麽時候打，或者什麽時候鬧危機，我們都是受害的。石油原產地這麽波動，把危機之前39美元，一遇到危機70美元，一打起來就是100美元，那麽我中國人上哪弄油去，這是一個問題。再一個問題，我的油運出來，我的海上運輸也不安全啊，老在那打仗，萬一水雷飄過來呢？把我油輪炸了呢，所以中國人認為，隻要你一打仗我們就是受害者。還有歐洲的一些國家，像法國、意大利、德國，這些國家和伊朗的經濟關係很好，他們也不願意打仗。現在有一個什麽問題呢？的在伊朗打不打這個問題上，幾個大國都不願意打，包括美國也不願意打，所以現在遏製戰爭的趨勢還是非常好的。
[主持人]：網友提問大戶：聯合國在伊朗核問題上還可以做哪些努力？
【張召忠】：我感覺努力的話，一個就是說最好同意國際原子能機構的核查。誰都可以得罪，得罪美國也可以，得罪英國也可以，不要老得罪國際原子能機構，雖然國際原子能機構不是有權的單位，但是它負責最終的核查，負責最終的報告。將來打仗的話，安理會是最終授權的，授權依據是什麽？就依據國際原子能機構對伊朗核查的報告。如果他給你一個技術上的報告，就是說你這個東西將來肯定能發展核武器，或者你現在發展核武器已經處於什麽狀態，安理會怎麽進行授權等戰爭就打了，所以這是很危險的。當前來講，它應該接受聯合國通過的 1737、1747號決議，以及國際原子能機構對它所進行的一個核查，透明。這樣的話，就會減少很多的誤會。不要再進行軍事上的對抗。在這種情況下，有可能發展和平利用核能這個問題還可以采取別的辦法。比如俄羅斯賣給它清水反應堆，或者通過別的東西，別的國家可以賣給你別的東西，也可以做，但是這個事情很難進行談判。
[主持人]：網友：張教授我有一個問題想不明白，在明麵上伊朗自身是發展民用核技術無可厚非，美國反對甚至要打伊朗無非是害怕伊朗未來用核武器威脅美國，為什麽聯合國要綁在美國的戰車上為美國說話？
【張召忠】：這是一個誤解。聯合國沒有為美國說話，聯合國是為世界的和平說話。1737號和1747號是兩個非常好的決議。從聯合國來講，第一個，我要維護我國際的和平，第二個，伊朗也是我的會員國，我也要考慮它的需求。第三個，一定不能搞核擴散，因為核擴散就很容易把核技術、核材料流散到恐怖分子手裏麵。流散到恐怖分子手裏麵，大家就很麻煩。這樣的話，聯合國是從這個角度考慮的。我認為通過的1737、1747的決議，都是聯合國常任理事國做出的比較公正的。因為這些決議都是沒有棄權的也沒有反對票，大家都是一致同意的，我們不愛這樣想，聯合國迫於美國才這樣做的………另外，我們在說伊朗這方麵，伊朗方麵應該尊重，既然聯合國是作為一個會員國，既然聯合國做了這個決議了，就看看自己是不是有什麽錯誤。咱們退一步晴空萬裏，老往前頂還行嗎？退一步看看還有什麽辦法。現在是這樣一個問題。我認為當前主要是防止核擴散機製的問題，不要搞核擴散。
美國的戰略部署，控製中東地區
[主持人]：網友葦如舟：如果以中東為跳板，美國會不會與亞洲地區形成軍事威懾？
【張召忠】：這是一個很有戰略頭腦的問題。我想現在我們把曆史拉回到2001年10月17號，阿富汗戰爭爆發。阿富汗戰爭爆發的時候，當時俄羅斯、中國首當其衝地支持美國隊阿富汗進行戰爭，因為那場戰爭是在“9·11”之後，我們非常同情美國要複仇、要找本·拉登、要打倒塔利班，所以當時俄羅斯和中國，我們支持他們打，世界上有160多個國家支持美國打，這很好。但是，美國利用了世界人民這樣的一種心情，打完了仗以後，在那個地方待著。當時我就說，這打完了，建立中亞區，英國用了100多年想去占領東亞地區都沒有占領。因為按照麥京多德路權，我們知道馬上有一個海權論，麥京多德有一個路權，就是誰控製了中亞，誰就控製了世界，英國想控製中亞，用了100年都沒有控製。前蘇聯用了10年打阿富汗就失敗了，現在美國很輕而易舉的把阿富汗打了，問題是打完以後你走啊，他不走了。以阿富汗為基地，周邊的國家進行擴充，它為什麽擴充？一個是在中國的西部打了一根楔子，我們過去那個地方沒有楔子，現在美國在那裏地方和北約打下一個楔子，另外在俄羅斯那裏建了一個地地區，這是一個新的威脅。更重要的是，那個地區把周邊的一些國家，格魯吉亞地區、哈薩克斯坦，跟這些國家建立了軍事基地（九個國家），尤其是空軍基地，以這些基地為核心，向裏海周邊國家進行擴充，裏海是什麽地方？裏海是第二個波斯灣。美國已經在那個地方控製了，剛才網友這個問題講得很好，如果將來它在中東地區控製了科威特，控製了伊拉克的情況下，如果再控製了伊朗，那確實是，將從根本上改變亞洲的布局。這個危險太大了，如果他再控製了伊朗的話，那將來和阿富汗結合起來以後，對俄羅斯，對整個的亞洲的格局將形成非常非常嚴重的影響。
[主持人]：我們是不是可以這樣理解，美國看到的不光是石油目前的利益，還有更長遠的利益？
【張召忠】：美國是這樣的，石油利益是它考慮國家戰略利益的一個方麵。另外，剛才我講的這些問題，都是它的戰略利益。戰略利益就是說對美國來講，我保證石油基本的能源。另外市場，你說你打亂我的進出口貿易，這個不行。你這個不合理的競爭，這個不行。就是它的貿易市場向外出口，對外投資的環境；另外還有政治上的，不允許出現一個競爭者。世界上隻有一個大國，那就是美國，我不允許出現第二個大國，我隻需要一個領導人，那就是美國。我不能再允許出現第二個領導人，也不允許哪個地區再冒出一個領導人，這是不可以的，這不是經濟的，這是政治的。因為你出現了以後，它跟美國分立，就不聽話了，所以他不允許出現。所以我感覺石油、資源、能源這是一個問題，但是這不是問題的全部。還有一個問題，美國在全球稱霸的過程當中，它希望哪個地方都是比較平靜，不要出來那麽多和美國對抗的力量。所以說，這是政治上要考慮的一個問題。現在，“投棋布子”這個問題，美國已經在阿富汗、伊拉克、科威特已經定下了，這幾個地方已經定下了，我想從戰略上來講基本上穩定了。接下來的問題，或者今後很長一段時間的問題就是伊朗問題。伊朗問題早晚都是個問題，如果伊朗老是這種態度的話，真的真的很危險。盡管說現在還看不出戰爭馬上一觸即發，但是長期下去很危險。從任何角度來講，咱們就說那個地方沒有石油，它老是罵美國，美國也不高興。你怎麽老是這麽不聽話呢？別的國家怎麽都聽話，就你在這兒跟我鬧，還跑聯合國跟我吵架，美國肯定不高興，所以政治上的問題我們也要考慮。
[主持人]：剛才您提到了美國的稱霸，美國是一個大國。這位網友問的這個問題也是非常有意思的。網友：請問嘉賓，中國現在是一個大國，中國如何承擔在國際社會的責任？在伊拉克、在阿富汗怎麽看不到中國軍隊的影子？
【張召忠】：中國的國際責任是這樣。過去的話，我們是一個大國，但是我們是一個消費能力很強、人很多、很落後的一個大國，我們還談不上在國際上發揮我們的作用。20世紀80年代以後，我們改革開放以後，現在國家變得越來越強大，我們在國際上開始承擔一些義務。比如說我們在聯合國，積極開展外交鬥爭，比如這次我們在1737和1747號上我們積極支持了，連續的這個決議，就是反對核擴散。支持國際原子能機構的一些行動，這是我們作為大國應該發揮作用的地方。另外我們也積極做伊朗的工作，也希望通過外交的方式，我們也和美國做這種工作，希望通過外交的方式，不要老打仗。這都是我們在發揮作用。另外在阿富汗，在伊拉克這樣的地區我們沒有去，因為在個地區現在還處於戰爭狀態，戰爭狀態，就是說，戰爭基本上是這麽一個程序，比如伊朗，現在這個地方有危機。美國要打伊朗，美國要打伊朗，就得請示匯報，和聯合國安理會請示，安理會不批準，美國就打，這是非法的，但是非法的，他也可以幹。比如說科索沃戰爭是非法的，伊拉克戰爭也是非法的，但是你最好經過聯合國授權，比如說1991年的海灣戰爭，2001年的阿富汗戰爭，這都是合法的。要再打伊朗的話，要經過安理會授權以後，美國決不會自己打，他要帶著盟國打，打仗完了以後，接著是戰後安全秩序的維持，這些人就變成和平部隊了。你參加這些部隊也可以維持，但是更多是一些戰後的部隊維持，維持的過程當中進行一些戰後重建什麽的，這時候有一些維持和平的部隊來進入。像現在在阿富汗的大約2萬人，2萬人都是北約派出的維持和平的部隊。這些維持和平的部隊，有兩個原則，一個就是北約邀請一些國家參加，再一個自己報名參加，因為他們在那個地方打仗，它也沒邀請中國到那個地方去維和，所以我們不參加那個事情。伊拉克問題是美國自己搞的，本身這個戰爭就有問題，中國不可能參加到伊拉克那個地方的戰爭，但是在有一些地方我們會參加維和行動，比如黎巴嫩，我們中國現在維和部隊，在海地，我們在很多地區都有維和。維和是我們向世界和平做貢獻的很重要的一點。我們的維和和別的部隊也不一樣，維和裏麵也分好幾種：一種是開著飛機、拉著坦克維持和平，美國、日本是這樣的，北約是這樣的，我們中國不是這樣的，我們也叫維和部隊，但是主要是給人搞醫療，馬路破壞了修修路，修修橋，搞一些物資的配送，維持當地的社會治安，我們現在還是搞這些。所以我們盡我們自己的所能，為戰爭受害地區提供援助，但是又不要因此而引起了好象中國也參與國際戰爭。又不要引起這種誤會，我們現在做的是這樣，現在隨著形勢的發展，和我們國家的越來越強大，我們對國際社會的責任和貢獻會越來越大。
[主持人]：網友千重山：張將軍，伊朗搞核能源，本來和美國和歐洲等國沒有關係，美國這樣做是否會侵略伊朗，尋找借口？
【張召忠】：其實美國也不願意打這個仗，它真是沒有這樣大的能力，同時兩個戰爭，阿富汗那邊還沒搞，伊拉克又搞了。我現在想象不出，美國有那麽大的精力還打伊朗？沒有這麽大的精力。如果說伊朗1737號決議不聽，1747號也不聽，現在60天，3月24號，今天是4月20號了，再過4天，就過了一個月了，再過一個月，到了60天的時候，這就要有個說法了，你怎麽回事？聯合國1737你不聽，1747你不聽，60天的時間已經到了，你怎麽辦？下一步肯定采取措施，這個措施肯定是強硬的，比如說製裁。如果強硬的東西還不管用，伊朗還繼續強硬，這個就很難說了。美國到那個時候，有可能就會采取一些武力行動。所以說，美國想通過策反，通過隱蔽戰線，通過中央情報局最好把伊朗的領導人策反了，通過和平的方式解決。但是在伊朗，它做不成，因為伊朗很團結，做不成這種事情，就有可能打。好多人說，美國要打也費不了多少勁，拿炸彈、拿精確致導彈把它炸完了就完了，你這個戰爭越往後拖，危險性越大。比如說，最近，伊朗又增加了1300台離心機，現在3000多台離心機，號稱搞4萬到5萬台離心機。四萬台離心機在那裏甩，甩西鈾235，甩完了以後，不知道它那個東西幹什麽去了甩完了以後，存到地下室，存在哪個地方以後，美國不知道存在哪裏，就亂炸，一炸開了就炸壞了，就造成核輻射。你不炸的時候，還沒有核汙染，是安全的，美國一轟炸，造成全球的核輻射，美國不想想，敢負這個責嗎？但是這種可能性越拖越是個問題。你現在打，好多人說，美國現在就打了，我們給他炸了，炸完了痛快，痛快後麵怎麽辦呢？美國炸了它了，伊朗追著你滿世界找你算帳，他也不安全。所以戰爭這個事情非常非常複雜。
[主持人]：感謝您的精彩回答，由於時間的關係，我們今天的訪談到此結束了。
【張召忠】：謝謝大家。
[主持人]：謝謝您。
