謝長廷接受中評社專訪。左起彭媁琳、黃筱筠、林淑玲、謝長廷、鄒麗泳、林耀文。（中評社 彭媁琳攝）
中評社台北1月22日電（記者 鄒麗泳、黃筱筠、彭媁琳）台灣大選落幕，民進黨前主席謝長廷接受中評社專訪，暢談選後台灣政治情勢，以及兩岸關係發展等。他認為，兩岸關係和平發展是雙方的責任，民進黨和共產黨在曆史上的信賴是不足的，信賴必須長期累積，不要有意外之舉，這點非常重要。
談到蔡英文從民進黨崛起，他透露，2008年3月他與蘇貞昌搭配參選“總統”落敗後，他堅持不立即辭黨主席，讓主席選舉製度化。未在敗選立即請辭主席一事當時遭到很大的指責，“還好我有堅持，沒有馬上辭黨主席，一直到5月份舉行黨主席改選，選出蔡英文，不然曆史就要改寫了。”
謝長廷1946年出生於台北市，畢業於台灣大學法律係、日本京都大學博士班結業。1980年出任美麗島案受刑犯姚嘉文的辯護律師，正式步入政壇，並推動黨外運動。1986年9月28日，謝長廷與尤清、遊錫堃、陳菊、張俊雄等人，創立民主進步黨，2000年時擔任民進黨主席。曆任台北市議員、“立法委員”、高雄市長、“行政院長”。
1996年台灣首度辦理“總統”直選，民進黨推彭明敏配謝長廷，輸給國民黨的李登輝配連戰。 2008年3月謝長廷與蘇貞昌搭配投入大選，獲得544萬票，得票率為41.55%，敗給國民黨馬英九和蕭萬長的760萬票。
在兩岸政策上，謝長廷主張“憲法共識”，2012年以私人身份赴福建漳州謝氏宗祠祭祖，並前往北京訪問，是民進黨內參訪大陸級別最高者。
1月18日上午，台灣大選落幕後後的第一個上班日，台灣中評社總編輯林淑玲、采訪主任鄒麗泳、主任記者黃筱筠、記者彭媁琳前往謝長廷位在台北市民生西路的辦公室，進行約1個小時的專訪。謝長廷核心幕僚、長工辦公室執行長林耀文陪同受訪。
以下為謝長廷專訪全文：
問：蔡英文勝選後，影響兩岸關係發展的因素有哪些？
答：蔡英文主席自己說過，希望兩岸和平穩定發展，做為“總統”更希望兩岸穩定，彼此和平發展，然而，兩岸和平的穩定發展不是單方麵的、而是雙方；其次，若是雙方的話就牽涉到雙方的原則，大陸有他的基本原則，大陸發展到今天有他們的民眾感情，台灣是民主社會，也有他的基本原則，也就是民意，這牽涉到黨的民意基礎與“總統”的民意基礎，雖然兩邊領導人有主觀意願，但仍有客觀意願；第三，國際因素。上述這些因素相互牽扯，有時候會舉步維艱，進一步退兩步。
我認為，信賴最重要，民共在曆史上信賴是不足的，信賴是長期累積的，由點點滴滴而來，不要意外，很重要。
問：國台辦在蔡英文當選當晚發布新聞稿，仍堅持九二共識、一中原則、反“台獨”，歡迎與反“台獨”政黨溝通，民進黨則不承認九二共識，民共兩個政黨之間以及未來的兩岸政府在各有堅持下，如何溝通並運作？
答：從兩岸的曆史發展來看，黨對黨(民共)溝通已經訂下原則，在此前提下，要溝通(民共)很困難；然而，兩岸都已經很習慣，同一塊招牌、同一批人，換個頭銜，從事學術、民間團體、社會、城市交流，例如，城市首長也是中常委、智庫也是黨的幕僚。
我在2012年去北京訪問，當時他們(中國大陸)不接受黨(民進黨)，從象征意義來看，大家都認為這是民進黨高層的突破，隔年在香港舉辦論壇，我用維新基金會名義，大陸也派北京、天津、上海、廈門等具有代表性的智庫，要一步一步溝通啦。雙方各有原則與堅持，但是，溝通還是最重要的。
還有，同理心也很重要，要考慮彼此的法律製度與人民感情，台灣不能放棄民意，比較重視民意，大陸則是重視理論、原則與持續性。大陸非常重視持續性，很多都是從1970、1992、1949年等開始說起，持續性是很大的優點，重視持續性、重視理論、重視智庫、重視信賴、重曆史，曆史走向觀察得很仔細，不能變來變去。台灣則是看民意，民意變了大家就變了，隨著民意而變化，這是民主社會的特色，因此，須要溝通，了解對方的思考模式、了解對方的困難，在穩定和平發展的大前提下，什麽才對雙方最有利。而中國現在也要複興、有中國夢，中國崛起要讓大家信賴，未來世界很多有問題，須要相互幫忙，環境、環保問題，而區域穩定須亞洲各國一起努力並支撐。
問：大陸很在意“台獨”黨綱，黨內有人主張凍結“台獨”黨綱，也有人主張製定新的決議文，看法為何？
答： 通過新決議文是可以的。我覺得，這是曆史(“台獨”黨綱)，民進黨不能否定自己的曆史，每一個階段有每一個階段的發展。“台獨”已經有新的定義，傳統“台獨”是建立台灣共和國，現在已經沒有人這樣講了，現在是維持現狀，不斷改變與調整。大陸也在改變與調整，從武力解放台灣、和平統一、和平發展，這些都是進化，而且，雙方都在進化。
問：如何說服大陸，“台獨”黨綱隻是放在那邊不會實行？
答：我說過，這沒有辦法說服，說服一個人也沒有用，大家都不要操縱民粹，要有同理心，大陸也慢慢有人民情感問題，大家可以接受，這樣就沒有壓力了嘛，政權就可以穩定了，鼓舞或操作民粹是很危險的。黃安事件應該不是大陸操作，民粹很可怕，現在是反“台獨”，未來可能是反中央或者反自由，民粹可怕，應該自然發展就好。
問：擬訂新決議文是否較好一點？
答：現在是蔡英文擔任主席，這要看蔡主席的想法，我不願意說三道四。這有很多方法，不一定要這樣(通過新決議文)，也可透過行動、解釋。現在蔡英文講的東西有時候跟黨綱也不一定一樣啦，我坦白講。例如，“中華民國”也是黨綱所不允許的，對不對？明確抵觸重大決議文。但是，政治不是邏輯，而是實踐與經驗，不要執著太多。
問：院長是智多星，請教九二共識有替方案嗎？
答：當然是有啦！這是雙方的問題，也要看蔡英文如何做，要不要去做？她剛剛當選，也要顧及台灣人民的感情，在野黨時代力量也很堅持，還有一些小黨雖落選但也是占一定比例(台聯、獨派政黨)，我們還是要循著民意，她講過依循民意，現在民意還沒有到那裏。我是可以講，因為不在位，但我也要替她考慮一下，不要變成好像要推她要怎麽樣，我不願意做這種角色。
我們私下有溝通管道，不須要輿論來引導她。是有溝通管道，不是沒有，如果有溝通管道，也不能在這邊講。
問：院長願意說一下嗎？
答：也不是不願意說。大陸胡錦濤時代就提過“從雙方的法律文件出發”，我的理解就是“憲法”，法律文件也包括兩岸協議，協議不能抵觸“憲法”，也包括“憲法”在內，“憲法”大家最沒有話說。
這次大選，蔡英文主張在“中華民國”憲政體製下運作把國民黨的兩岸政策逼到角落。5年前我就說過了，輸就輸在這裏，我一直說，這是最大共識，維持現狀、憲政體製是台灣最大共識，選舉當然要用最大共識場能贏得選舉，最小共識如何能贏？
過去民進黨兩岸政策支持度27%，國民黨35%，前主席蘇貞昌很不服氣，民進黨的兩岸政策就是輸嘛，要有60%至70%的支持度，現在蔡英文提出來的，就是我講的60%至70%政策，這60%至70%政策是台灣共識，所以蔡英文贏得選舉。
然而，這個政策不是民共共識，台灣共識不等於民共共識，這一定要知道，因為這不是民共共識，所以才要溝通，這一定要去理解。我們是民主、強調台灣共識，新黨非常支持大陸，為什麽一敗塗地，所以我們不能選擇新黨的路，國民黨也是走大陸路線也選得不好。
我這幾年做的是，帶動大家走一步，往和平穩定走一步，其他一些政黨，我不要說什麽黨，有人為個人利益，一個人、一個黨走100步，離人民很遠了都還不知道，過去大陸誤會以為國民黨代表民意。這次選前就知道，大概是中評社有報道，以前都是誤判，以為他們(國民黨)代表台灣民意，每一個都垮掉，不論藍色、綠色也有走這種路線(傾中)都垮掉。我也受傷，我沒有倒就是了，我隻跨一步，就停下來了，不敢再跨越。
整體向前一步比較重要？還是一個人去那裏很光榮比較重要，被人請呀請？我也有受傷，最後你看民進黨華山會議結論就是如此，“做這個很辛苦，有人會以為要強出頭”。
有人說，院長你3年沒到大陸了，我現在還在觀察。大陸對台灣不太了解，最上層不太了解，下麵的人報的有時候不是事實，因此會產生誤判。例如，他們以為在台灣設很多公司，人很多，票投下去就知道，他們不懂人的內心微妙心理，這是要在這塊土地生存的人才知道。
他們生氣了，用這麽多錢，怎麽沒效果，也氣在大陸賺錢，以後可能檢舉一些媒體，一直檢舉就變周子瑜事件出來，就是不了解，我相信這不是大陸的政策，表示地方誤判，想迎合，因此，判斷要很正確，這樣很可惜。
如果你們要這樣做，去聽你們講話，這樣我們去，不是連我們也一起死掉嗎？也陪葬嗎？有一些原則可以堅持，但一定要有同理心，很可惜，這些都會增加兩岸困難，也會增加希望兩岸和平穩定發展的人的壓力。
問：外傳您是適合的海基會董事長人選？
答：我當過“行政院長”，但這不是職位高低問題，這個還是要看新“總統”的意誌與態度。兩岸還有國際問題，如果是希望溝通和平，誰來做都很好做，如果是沒有真正、應付應付一下而已，誰來做就很難做。
我一直很一貫，2000年民進黨執政後，就很堅持兩岸一定要做好，執政卻不處理，會變成永遠的包袱。
問：過去提出“憲法”共識，很多學者也建議，認為憲政體製是一中憲法，現在蔡英文強調在憲政體製下處理兩岸關係，這會是解套的方式？
答：這也是一個善意。我們“憲法”在曆史上是一個中國的框架，“憲法”上是這樣，但是到現在條文還是沒改，“憲法”也是用凍解的方式，現在“修憲”也有困難。像是周子瑜事件就是一個中國的框架，掛“中華民國”國旗就變成“台獨”，國旗也不能用，那是逼很多人去製定一部新“憲法”，這樣各種不確定性就會非常大。我在香港論壇時有說過變動最少最好，如果講“中華民國憲法”卻被歸為“台獨”，也被打壓、封殺，也要道歉，那對台灣人感情傷害太大，是逼台灣沒有選擇。但是我後來聽國台辦他們說，不是他們政策，怎麽可能要傷害台灣人民，又要兩岸關係拉近，這怎麽可能。
問：“憲法”是一中架構，捍衛“中華民國”，不論是國民黨的一中各表或是蔡英文曾提出的各表一中，是相對現在較好的保障？
答：國民黨打著“憲法”，卻說是代表中國，那很荒唐。我對“憲法”各表定義是，兩岸現在是兩部“憲法”，兩部“憲法”管轄台灣和大陸，現在就是各管一邊，各不隸屬，沒有說哪一邊是地方政府，這樣就跟國民黨很不一樣，我當時對這個理論下很多功夫，比很多人的理論都更深。
問：你提出“憲法”各表和蔡英文所說的憲政體製下處理兩岸關係，有什麽不同？
答：因為華山我當時主持華山論壇辯論時，有人說要用憲政，我當時擔任主席，這是一體兩麵，一個靜態、一個動態，但是要兩個和起來才能完整。我當會議主席，不想會議結論不了了之，我就接受這個說法。蔡英文去美國演講，美國智庫也問她“中華民國”憲政體製是什麽意思，蔡英文說的就是“憲法”條文、大法官解釋、台灣實踐，這和“憲法”內涵也是一樣，隻是後來又改了，就會引起信賴問題，認為是有藏玄機，但是內涵是一樣。當天華山會議有90幾人次發言，大家都講很多怕不了了之，這個很重要。
蔡英文選“總統”拿這個出來，當然沒有問題，這不一定符合傳統民進黨黨綱，但是當時會議結論，蔡英文拿這個出來很聰明，這是黨的決議、黨的報告，這是我這麽多年去凝聚變成黨的決議，我在中國事務部會議時一直要，雖然也一直被攻擊，但這個和黨綱就有矛盾，這個就是新決議了，不然這個是什麽，隻是不要講得這麽明確，這樣就傷感情，有人這樣推，當然知道問題在哪，隻是不能一下子推一百步，要慢慢來。
問：新“國會”即將在2月1日開議，兩岸監督條例是否是優先處理的法案？民進黨版本過去是兩國論的架構，現在會重新提出？
答：這個由“立法院”去推動，當時有推動的人，都有提出版本，過去推動的人，很多人也都當選“立委”。過去那個版本也不見得是兩國論，有人說是兩國論、一中架構或是“台獨”論，這是我們給他的概念來綁自己，就像我講“憲法”，大陸也問我說這是兩國論，但我說也是一中架構。他們問我到底是一，還是二？我說這個是你的定義，不是我的定義，不要被太多概念所綁住。
問：兩岸關係是目前大家關注，但有關台灣的角色，在國際上會不會改變大家也很關注。蔡英文和美國、日本可能比較親近，日本將來也想要和台灣談台日FTA，新政府如果和美日親近，會變成抗中陣營一員？
答：台灣小，不可能在國際上單獨存在。台灣曆史上早期發展、國民黨來台灣，走的是美國路線，過去我們是中美防衛條約和日本安保等都是靠美國防衛，馬英九時代是說親美、和中、友日，但就算和美國保持等距離，也是把美國拉進來。現在美國和中國大陸既競爭又合作，在南海和重返亞洲問題上是競爭關係，但美國和中國大陸也合作很多事情，像是朝鮮和中東等問題，台灣未來要怎麽走，就要看新政府。
但是蔡英文講過，不挑釁、不意外、維持現狀，這都是相對的，如果中國大陸壓力太大，還是會把台灣逼回原來位置，如果中國大陸吸力很大，也可以把台灣吸走，兩邊互動就看國際情勢變動，看判斷是排斥力？還是吸引力？但是蔡英文在國際會議上，對於南海問題回應謹慎，她說南海問題應維持國際法、反對任何迫害現狀的做法，這樣回應很謹慎，這和馬英九一樣，當然美國和中國大陸都不一定滿意，但這是小國的因應之道。
問：蔡英文執政，兩岸關係可能會有一段低潮期，兩岸經貿會受到影響？像是陸客來台等數量，若加強美國、日本經貿往來，是否可以補足與中國大陸這一塊的經貿關係？
答：涉及不同行業，從整體來看，不一定補不過來，有的得利，有的受損。大陸會從兩個點來看蔡英文，一個是勝選感言，一個是5月20日當天就職的發言。勝選感言蔡英文講得平穩，520更有時間可以溝通準備。兩岸問題不是目前最急迫，“行政院”以及“立法院”兩院院長才是最急迫，“行政院長”提到憲政體製的問題，蔡英文不同意多數組閣就要去應付這些問題，有人會說讓你組閣怎麽不要，“立法院長”選舉才一天就浮上台麵，她是沒有蜜月期。
兩岸論述因為要到520就見真章，但是大陸方麵不會520那時候才決定，之前就會有搜集結果並且判斷，相信蔡英文也會注意表達溝通善意讓兩岸穩住。蔡英文現階段要突破是很困難，目前就是先穩住，兩岸問題不是馬上就能解決，但是這一次蔡比較有準備，政策上等於執政四年，蔡英文一直在瀏覽這些政策，我比較有信心，蔡英文會比八年前做的好很多。
問：美國反應很快，馬上派人去北京，蔡主席也和伯恩斯會麵，他這次動做比過去快，而且層級很高。
答：日本外務省，過去非常少談話。(記者：而且稱蔡英文是“總統”) 這是好事情，大陸也要重視，這是磁場的問題，吸力和推力的問題，除非說你故意要推台灣，然後再找什麽理由打或怎麽樣，其實不需要這樣。蔡英文說要維持現狀，這樣台灣人會很快樂，覺得說我們比較穩定。
問：美國在台協會(AIT)前台北辦事處長楊蘇棣在國際觀選團記者會中提到，大陸強硬的話，這不是兩岸問題，是太平洋跟美中台的問題，美國會介入嗎？
答：美國馬上要選舉，選舉多少要考慮民意，大陸強起來，世界上也是有人不安，美國當然希望台灣能夠，基本立場是，在他們的一中政策，要注意，他們說“一中”，下麵接“政策”，不是接“原則”，在美國一中政策下兩岸可以對話溝通，不要有意外。這樣的情況下，南海問題等，要站在美國立場和美國接近。重返亞洲的競爭下，TPP之類的問題，這是一個信心。亞投行開始運作，台灣地位不明，日本有這個感覺，台灣有這個需要，台灣在區域經濟中弱勢，弱勢的原因是中國反對，身份的問題，這個很矛盾、要辯證，大陸的反對可以變成美國吸引台灣的東西，美國考慮好多層次，你的反對不一定對他不好。
問：台灣應該積極爭取參加亞投行、RCEP等組織嗎？
答：我認為這些組織，台灣都不必也不要反對，應積極爭取，台灣就是要在這種環境下存在，而且我們以出口為導向，很難說別人免稅，你沒免稅。將來可能很多企業掛大陸的名字，像現在都掛泰國，這樣就沒有向心力。
問：有人主張，蔡英文當選後，應該要辭黨主席。
答：應該不會，因為黨章本來就規定是當然黨主席，黨章這樣規定，去這樣講，有點怪，變成是我們違反黨章，她自己可以講。(2008年參選“總統”)選舉中，要我接黨主席，本來應該是呂秀蓮當，但她說，你在選舉，乾脆啦，所以我就咬著牙接。
後來敗選後要我辭職，我不辭職，所以才有機會交給蔡英文，他們當時不要(這樣)，要我馬上辭職，我馬上辭職就要有新的主席上來，那就不會是蔡英文。(記者：曆史就可能改寫了) 我那時候堅持，被有些報紙修理說戀棧，但我已經選輸了，還戀棧？我已經選輸“總統”了，全身都是傷痕了，怎麽會戀棧這個呢？照體製，做到5月，選(黨主席)出來，交給他。那時候交給蔡英文，她那時候穿裙子去移交。
那時候被他們罵，說輸了200萬票，現在這個紀錄被朱立倫破了，就是說我那時候選得還不錯，在那個環境下，紅衫軍、貪汙集團，但我們還是撐到41%。“立委”從89個剩下27個，少去60個“立委”，“立委”都不見了。我比較同情國民黨，他們的心情我知道，他們遇到什麽問題我都知道。
問：馬英九跟美國特使、前副國務卿伯恩斯說要推多數黨組閣，而且不會批準毛治國的“內閣”總辭案，馬英九為什麽一定要蔡英文組閣？蔡英文不組閣的理由是什麽？
答：因為憲政，不符憲政體製，蔡英文是這樣說，責任不明。民間有說要，也說不要，因為憲政大家都搞不清楚。有人說，要給我們組閣，為什麽不要？現在是國民黨當“總統”，“行政院長”要聽“總統”的，理論上啦，但院長組閣，要去“國家安全會議”，都是馬英九在主持，很多問題。
今天找一個人組閣，任命部長，但馬英九是“總統”，召開“國家安全會議”，兩岸是“總統”的、外交是“總統”的，大家來開會，這是誰的責任？蔡英文不是沒有理由，也是有，這些問題就是要溝通。馬英九到底什麽意思，要談談看。馬英九突然變得很nice。
問：馬英九會不會覺得，與其這4個月一直來罵我，不如都給你做。
答：不信任，大家都不相信馬英九會這樣，也不知道是馬英九的意思，還是姓金的意思，也有可能是善意，我不能講人家，但是不是要溝通一下再講，都用媒體、報紙講話，大家都覺得有防衛的心，溝通一下，兩黨秘書長溝通一下，這個人由你們推，或是共推一個。其他部長，例如陸委會，是不是國民黨有堅持，陸委會和“外交部”對“總統”負責，要溝通。用這樣放話，有一點不信任。
問：蔡英文要跟其他政黨共商國是？
答：現在才四個黨，說會變成多黨政治也沒有，“立法院”將來很重要，大家每天都要見麵。
問：馬英九要找蔡英文見麵，共商國是？
答：也是可以，台灣人民的擔心可以，都是好的，馬英九要找小英，我來看，不會反對。如果是我，我會去啊。要移交啊，很多問題要談啊。
問：國民黨現在狀況跟2008年民進黨有什麽不一樣？
答：跟我們當時有點不一樣，我們當時是大家覺得會垮掉，但是我們黨完全照體製來，你們去看舊報紙，我要撐起那麽長的時間，開始募集年輕黨員，我的印象是募集了3000多個年輕黨員，逆風行腳，很多年輕人，所以我對這個很難過，我後來沒當黨主席，沒有去照顧這些年輕黨員。但這些年輕黨員後來都起來了，已經8年了，年輕黨員給他優待，投主席的票有優待，蔡英文跟辜寬敏要選。坦白講我跟小英不熟，覺得是新的開始，基本上我是支持她，選出來已後，票也不是差很多，就選上了，我們整個照體製，就給她，她就當主席，一點一滴，她也不容易。
我們撐在會崩盤那一陣子，我把他撐住了，如果那時候我就辭掉，我如果辭掉是3月，當時有人想當黨主席，我不要講說是誰，那就會有完全不一樣的曆史。他代理主席、黨內有名望，就會改變曆史，其他人沒辦法出頭，人民就會看破手腳。如果給另一個人當代理主席，就不會有小英。我堅持，你已經辭職了，不能叫我辭職後，你又來。第二個，他說要舉薦一個人當未來主席，當時最大資源是“總統”，他還是在任“總統”，力量最大。我認為這樣不要，公平選舉。
國民黨已經亂了，現在大家都在看民進黨，但國民黨內部已經洶湧了。我就講說，你說我戀棧，不要臉，選輸兩百萬票還要繼續當黨主席。選輸要辭黨主席是什麽意思？選輸就代表輔選不利，黨主席和“總統”候選人，會故意讓他倒？我選到最後一個月，你叫我當黨主席，我會輔選不利嗎？我自己黨主席，怎麽會輔選不利呢？所以我不要辭，噢，發動那個輿論，一直打我。我知道這是民進黨關鍵時刻，選出來(小英)，交給她。我那時恨不得不要出現在公眾場合，但我還是一直撐下去。
2012蔡英文沒有選上，我也很遺憾，現在選上了，我個人來講，是很圓滿了。現在看國民黨，就知道，他正要亂，各種意見都會出來。民進黨花8年起來，要記取這個警惕，滿意度低、經濟起不來，兩岸不穩定。
