潤濤閻的小天地

政治麵目:瓜子臉。要招人恨,恨得咬牙切齒;要惹人愛,愛得死去活來;要讓人服,服得五體投地。
個人資料
潤濤閻 (熱門博主)
  • 博客訪問:
歸檔
正文

羊的大腦裏有了人的大腦細胞會怎樣?

(2010-01-23 20:04:12) 下一個

羊的大腦裏有了人的細胞會怎樣?

潤濤閻

1-23-2010

試著以問答的方式寫這篇文章。

潤濤閻自問:
如果把幹細胞移植,比如讓羊的大腦裏有人的大腦細胞,那羊會不會進化一步?

潤濤閻答:這個試驗結果去年發表的。他們把人的幹細胞注入羊的早期胚胎,羊---人嵌合體就造出來了。但結果讓進化論者很喪氣。這隻羊的各個器官有15%的人的細胞,這些人的細胞跟85%的羊的細胞很和諧,但這隻羊不僅看上去像羊,哪個方麵也沒有人的特征。這個研究雖然也被世界各大報紙報道了,但沒怎麽引起轟動。

當天潤濤閻就想:這隻羊要是真的有了人的特征,或者進化了一步,比如有了點語言能力,比如生下來的時候“啊”了一聲,比如它的眼神跟猴子或者狼那麽機靈,比如它的頭上有一部分人的頭發,…那麽,信奉進化論的科學家們就會驚呼:進化論絕對找到了證據!那轟動不亞於爆發第一顆原子彈。

可是,可是這隻綿羊還是綿羊。沒有一點點進化了的痕跡。

很多人對此研究有一嚴重的提問:如果羊的身上人的細胞大量增加,那羊會怎樣?

潤濤閻答:隻要那胚胎是在羊的子宮裏長出來,那羊還是羊。當然這是推測。

道理在於:胚胎在發育的過程中,時時刻刻跟母體進行信息交流。母體還把自己的幹細胞送入胚胎,成為胚胎的幹細胞,胚胎的幹細胞也穿過胎盤進入母體,而成為母體的幹細胞。要知道,幹細胞可以大量繁殖,也可以變成任何器官的細胞。羊母體發現人的幹細胞在胎兒的體內含量太多了,就會抑製人的幹細胞的繁殖。實在不行了,那就讓胚胎死掉,或者流產,也絕不會讓一個不是羊但還能活下來的動物生出來並存活。

所以,別說通過DNA的重組、突變來改變物種了,就是把人的細胞與羊的細胞嵌和在一起,羊也不會得到進化而變成另一物種的。

再說一遍:上麵的是推測。目前還沒有實驗室得到一半是羊的細胞一半是人的細胞的羊。

羊體內含有15%的人體細胞,沒有改變羊的任何特征。該項目研究者也是注入大量的人體幹細胞到羊的胚胎,最後的人體細胞占15%。估計注冊太多了,就得不到羊了,當然也得不到比羊進化了的物種。

那麽,到底人是怎麽來的?是進化來的?還是神創的?

潤濤閻答:不知道。本人沒有宗教信仰, 很難相信神創論。也許我們這個地球隻是具有高智慧的星球上的“人”在做試驗的一個實驗室。包括進化、神創、外星人試驗品三種可能都有,但到底是怎麽來的,我不知道。不能隨便認同其中的一種理論。沒人能說出不能在實驗室讓動物進化一步的原因,然後我們改進這個原因所需要的條件,讓動物進化一步,啥動物都成。


下麵簡單回答網友關於“孩子長得像前夫”與“夫妻相”的疑問。

必須表明,去年國內由於孩子長得像妻子的前夫而導致兩條人命的事實。

為了表明這個事實,我先重申一下:人跟人的長相差異極大的例子是客觀存在的現實。都是元帥,要是某人說林彪和劉伯承看不出來誰是誰,那個人不是傻不傻的問題,而是誠實不誠實的問題,即使他的腦袋裏裝的全部是羊的大腦細胞,他也會看出林彪和劉伯承長得不一樣。

在農村長大的都有這個經曆:你跟夥伴一起去放羊,白天,你沒有繩子牽著羊,羊會自由活動。但到了天黑,羊恐懼感極大,立刻跟著主人的後麵寸步不離。您別擔心您那10隻羊會有一隻跟您的夥伴跑了,您也別考慮您夥伴的8隻羊會有一隻跟您走的。羊都知道您長得跟您的夥伴不一樣。我們有時看到兩個人長得相像,但把他們放在一起,是非常不同的。你真正熟悉的人中,幾乎找不到長得一樣的。有人說好幾個人長得像毛澤東,但你要是真的認識他們,仔細看非常像毛澤東的全國也許有兩三個,要讓江青去看,也許一個都沒有。據說古月的父親有點象毛澤東,所以,古月化妝一下很像毛澤東。不化妝,還是不一樣。

假如葛優的妻子離婚後嫁給了陳佩斯,陳佩斯跟她兩年後生的孩子長得跟葛優一模一樣,陳佩斯兩口子這麽認為,葛優本人也這麽認為,鄰居們也都這麽認為,結果,大學畢業的陳佩斯一氣之下把葛優給殺了,那麽,假如有人聽到後還不承認“孩子長得像媽媽的前夫”的話,那個人的大腦裏邊多半是進水了。因為人命關天,殺人要償命的。

這個當然是比喻。因為葛優和陳佩斯大家都熟悉,而且都是光頭,比較起來容易。事實上,殺人的故事裏就是一位大學畢業生殺的人。

那麽,如何解釋這個現象呢?科學上講,一個是細胞水平上,一個是DNA水平上。

在細胞水平之上的就是器官了,這個是不可能的。一個器官在母體內呆上兩年,沒法發生。

在細胞水平上說,我們知道:胎兒的幹細胞可以進入母體而成為母體的幹細胞,那麽潤濤閻在這裏假設:這些胎兒幹細胞在母體內長期生存和繁殖,等到和第二個丈夫懷孕後,這些帶有前夫的整套基因(單套染色體,另一套染色體來自母體)的幹細胞就有機會進入胎兒體內,也就把前夫的基因代入了這個胎兒,而影響了胎兒的貌相,這個胎兒的貌相就酷似前夫。

在DNA水平上說,那就是這個孩子的母親在與前夫離婚前前夫的DNA進入了母體,甚至母體的卵細胞。DNA能否進入細胞?這是毫無疑問的。隻是進入的多少而已。用試驗室的方法測出來的都是大量的,因為我們需要很多細胞得到DNA,最好是100%的細胞都得到DNA。大量DNA表達後才能在熒光顯微鏡下看到標記。

我們知道,“孩子長得像媽媽的前夫”這樣的例子很少很少。但很少不等於沒有。

1989年,非洲的一位女孩吞入了精子而導致懷孕。因為這個女孩性器官發育不正常,不做手術無法做愛。她以為是長了瘤子,到醫院檢查才發現是懷孕了。這讓醫生很驚奇,醫生必須給她做手術才能把孩子生下來。這個新聞全世界的報紙都報道了。精子如何穿山越嶺與卵子相遇?無人得知。不排除鑽入血管然後再鑽出來的可能。但無論如何這個例子表明生命之頑強令人驚歎。

在您家裏,您就是耐心給花和樹施肥澆水,那花和樹也未必活下來。但您看到過大石頭上連一點土壤都沒有,一棵樹竟然在石頭上巍然屹立。表明生命之頑強;也表明,實驗室得不到的,自然界會發生。

很多罕見的例子,不是科學家能在研究中重複出來的。比如克隆貓,我們知道目前克隆了很多動物個體,僅老鼠,日本克隆老鼠的實驗室就克隆出了數百。但所有的報道都是顏色與母體一致,唯獨克隆出了一隻斑紋與母體不同的貓。

這個克隆試驗即使以後重複1000次,也未必得到這樣的例子。克隆貓的顏色,不是來自染色體DNA,這是calico貓的特征,其胎兒的毛發形狀不是受染色體DNA控製的,原因是這種貓的X-inactivation,那也就是說很可能它來自於懷孕貓的幹細胞進入了胎兒體內而控製了胎兒的毛發顏色。再說白豬的事,當然也包括馬、羊等顏色的例子。達爾文所說的例子應該是真實的,雖然後來有科學家做試驗“證明”不是可以重複的。問題在於:他做的試驗不夠多。

一頭白母豬與白公豬生下的都是白豬。當這隻白豬跟黑豬交配後生下的有黑豬和白豬以及花豬。等這隻白母豬再跟白公豬交配生下了黑豬。這個,要是用試驗證明的話,如果發生率在千分之一,那麽,你即使用1000頭白豬做試驗,根據統計學原理,您未必絕對得到“像前夫”顏色的豬。除非你做N個1000頭豬的試驗,您能得到平均數為千分之一的“像前夫”的豬,標準差也可以算出來。

所以,曆史上那個證明達爾文說錯了的試驗是無效的,因為達爾文沒說每個馬都這樣。樣本不夠,得不到的。

比如,吞精造成懷孕,這個事實,如果科學家做試驗重複出來的話,可能需要有上億個女人參加才行。這個試驗本身是無法做的,因為在發達國家,孩子接生的時候醫生一旦發現性器官需要手術,不會等到成年的。隻有非洲那樣的地方才有這種現象。哪有那麽多性器官不正常還沒做手術的女人找來做這樣結果可靠的試驗呢?

但小概率事件不能說不是事實。

人們認為,蛋白質本身不能導致蛋白質突變,必須經過遺傳物質DNA或RNA的突變才能導致蛋白質突變。但瘋牛病的朊毒體蛋白質本身就可以(不通過遺傳物質)突變、複製並傳播。它是由正常形式的蛋白(PrPC)錯誤折疊成致病蛋白(PrPSc)而組成的。兩種結構異型蛋白來源於同一基因,該基因沒有發生突變。地球上的蛋白質種類總數目前還尚不清楚,但估計要以百萬計甚至千萬計,雖然隻有一種這樣的蛋白質,但有就是有,不能說沒有。

由於無知,孩子長得像妻子的前夫就認為妻子做了對不起新夫的事,導致喪失兩條鮮活的人命,這個案子的報道,我把它放在下麵。至於“夫妻相”的現象,其概率要比“孩子像前夫”高得多。

我們知道,胎兒的幹細胞進入母體後,就把丈夫的不是幾個基因片段,而是全部遺傳物質(成對染色體的一半)帶入母體,妻子的身體內就有了丈夫的DNA,那麽,由於幹細胞是可繁殖的,可以到達各部位,這些基因的表達在一定程度上會導致“夫妻相”的結果,理論上講是可能的。

別忘了,精子的數量是以億為單位的,這麽多的DNA,什麽事情都可能發生,何況在實驗室,巨量的DNA可以進入培養的人體細胞,隻需要鈣和磷。人體內當然沒有實驗室用的那麽高濃度的鈣與磷,但這兩個東西是構成人體功能的最重要的成分。鈣就不用說了各個細胞的外麵都有,磷是DNA的重要組成成分。那麽多的DNA被分解,大量的磷就存在了。

實驗室測到的DNA實在是太高了,進入人體細胞內的DNA片段理論上不可能用常規方法測到。但日積月累,集腋成裘,個別現象也就可能發生了。


一位“醫學與生物學雙博士”問:
“如果按照潤濤閻有的孩子長得像前夫的說法,孩子的媽媽用黃瓜自慰,後來生下的孩子形狀應該像黃瓜。”

潤濤閻答:
黃瓜的外表有一層厚厚的蠟質,黃瓜不會破掉。裏邊的DNA不會跑到外麵。所以,你不必擔心她的孩子形狀像黃瓜。

女網友Airi問:
“按您邏輯,黃瓜皮蹭破了,黃瓜細胞爛掉後基因碎片被母親子宮吸收,所以生下的孩子皮膚有點綠。”

潤濤閻答:
(1) 植物細胞跟動物細胞不同,植物細胞有堅硬的細胞壁,黃瓜皮蹭破了,細胞壁也很難破開把DNA放出來。到了細胞壁破開的地步,黃瓜一定無法用了。也就接觸不到子宮了。

(2) 退一步說,即使DNA基因碎片被子宮吸收,孩子也不會綠。到目前為止的科學研究表明:植物的葉綠體不可能在人體內形成,即使把葉綠體全套基因放入動物表皮細胞,動物細胞的皮膚上也不能產生葉綠體。所以,有人在幾十年前“經過分子生物學技術把植物葉綠體基因克隆後轉移到人體,人的皮膚上有了葉綠體後,就可以站在陽光下光合作用了,就不用吃飯了”的夢想早就證明是烏托邦。

同樣的道理,控製植物各部分形狀的基因即使在人體內表達,人照樣不能長成植物器官的形狀。科學發展到了今天,連這些道理都不懂的“雙博士”徹底辜負了您那雙博士學位了,您老!把分子生物學、生物化學談論的頭頭是道的Airi女士竟然如此給大家談科學,辜負了您那學位了,您哪。

網友評論問:
“如果按照潤濤閻的說法,那紮雞血豈不更好?要是母雞的雞血,生下的孩子還能下雞蛋了,連喂奶都省了。”

潤濤閻答:
雞血裏有血細胞,DNA也是在細胞裏麵。即使雞的血細胞的基因轉入人的體內,人也不會變成雞。道理上麵說的清楚了。

那麽,轉基因(英文叫Transgenic animal)的效果到底是怎樣的呢?就目前來說,轉基因幾十年的研究結果表明,隻能改變一些特性,但不能夠因為增加了某個甚至幾個基因而讓物種發生改變。即使您用地球上的生物所有的基因一個個測試,您也得不到5條腿的老鼠。也沒有報道說轉基因得到了比老鼠的智商高的老鼠,哪怕聰明一點點都辦不到。這些轉基因試驗大多數情況下隻能看看某基因的生化或細胞學意義上的效果,如果有這樣的效果,您就算幸運了。您把一大堆貓的基因放入老鼠,老鼠也變不成貓。如果能,那就證明進化論是對的了。老鼠本身的形狀通過轉基因可以改變,比如老鼠的顏色,貌相、眼睛的大小、行為的變化等等。

當然,科學家從相反的方向研究,就是把某個甚至幾個基因敲掉,英文叫Knock-out。即使這樣,也不能看到老鼠退化成別的動物。甚至多數情況下什麽都沒發生,您要是看到您要研究的基因被敲掉後有表現型的變化,您是幸運的。當然,敲掉基因導致胚胎死亡是經常的,母體寧願讓胚胎死,也不會讓它變成比老鼠低級的物種。


下麵這個殺人案件非常有看頭,不僅僅有“孩子像前夫”還有愛情、婚姻、離婚、再婚、偷情、複婚、事業、深入公司搞破壞、殺人過程,簡直是一部精彩電影。


兒子越長越像老婆前夫  親子鑒定現真相

發表日期:2009-10-27 來源:親子鑒定  


兒子的長相像妻子的前夫!杭州餘杭區某公司的林新來不堪承受“頂缸之辱”,欲報複妻子的前夫曲迪。夫妻倆由此展開了一場驚心動魄的生死較量。然而,較量瘋狂落幕時,DNA鑒定結果顯示:林峰的確是林新來的親生兒子!   

愛子越長越像妻子前夫   

34歲的林新來1996年從浙江理工大學畢業後,進入杭州市餘杭區某物流公司工作。2002年8月,林新來經人介紹認識了時年25歲的柯茵茵。柯茵茵在一家公司當出納,此前剛與前夫曲迪結束了一段短暫的婚姻。兩人交往後,柯茵茵就向林新來坦白了自己離婚的經曆。林新來盡管很遺憾,但仍然認為“隻要現在咱們彼此相愛,以前的事情就忘了吧!”   

2003年1月,林新來與柯茵茵步入了婚姻的殿堂,次年生下一個健康的男嬰,取名林峰。然而,親朋好友時常“嘀咕”林峰:“長得一點都不像林新來。”麵對流言飛語,林新來心裏很不舒服,既然有人說林峰像妻子的前夫曲迪,那麽自己倒要求證一下。林新來終於通過熟人介紹見到了妻子的前夫曲迪。看到他的第一眼,林新來悲憤地發現:兒子真的長得很像曲迪!   

回家後,林新來和妻子發生了結婚後的第一次吵鬧。事實上,柯茵茵在與林新來結婚前,仍與前夫曲迪有染。2007年5月17日晚上,林新來和兩個好友在酒店吃飯。一瓶白酒下了肚後,林新來將自己的苦悶和盤托出。當晚,林新來借著醉意,直接敲開了曲迪的家門。林新來指著曲迪的鼻子,氣憤地罵道:“你已經和柯茵茵離婚了,為什麽還要和她有來往,為什麽還和她生兒子?”曲迪解釋說:“自從你們結婚後,我和她連麵都沒見過!”   

吵著吵著,兩人撕扯在了一起。後來,是小區的保安好不容易才將他們拉扯開。   


與前夫舊情複燃再埋禍根   

被勸開的曲迪,趕緊給柯茵茵打去電話,詢問是怎麽回事。柯茵茵邊哭邊將自己的苦楚說了出來,最後她無奈地說:“我也不知道孩子怎麽會像你?”   

聽前妻也說孩子像自己時,曲迪決定見孩子一麵,親眼求證。2007年7月底的一天,柯茵茵悄悄把孩子帶去與曲迪見了麵。曲迪一見林峰,頓時呆了:孩子的確很像自己!難道是曲迪在柯茵茵與林新來結婚前播的種?可一計算時間,不對呀!曲迪和柯茵茵對此百思不得其解。  

這次再婚後的見麵,有一種異樣的情愫在兩人間蔓延。分別時,曲迪深情地對柯茵茵說:“以後有什麽委屈,一定要告訴我。”   

2007年9月13日下午,林新來在開車接柯茵茵回家的途中,看著身旁的妻子,他內心的委屈再次翻騰:這個壞女人,不但給自己戴了綠帽子,而且兒子也是她和前夫偷情生的……想著想著,他開的車差點撞上了一個迎麵而來的騎自行車的人。他緊急刹車後,旁邊的柯茵茵埋怨道:“你怎麽開的車?”林新來聽到妻子指責自己,心裏的怒火頓時爆發了:“你給我滾下去!”   

柯茵茵既委屈又害怕。剛進家門,兒子林峰便往林新來懷裏鑽,嚷著要爸爸抱。林新來鐵青著臉,喝斥道:“我不是你爸爸!不要來煩我,你去找你的親爸!”第二天,委屈的柯茵茵將曲迪約在名典咖啡館裏,向他控訴了林新來對她和兒子的“侮辱”。看著前妻淚眼婆娑,曲迪的心碎了一地,情不自禁中,曲迪摟住了楚楚可憐的柯茵茵。   

在曲迪的懷抱裏,柯茵茵不自覺地將曲迪和林新來做了對比,她發現還是曲迪的懷抱更溫暖。摟著柯茵茵,曲迪也向她訴說了自己婚姻的不幸:“雖然我現在是一個塑膠公司的老板,但那隻是表麵上的風光,這個公司實則是妻子娘家人開的,我每天都生活在她們的淫威之下……”隨後,這對曾經的夫妻情不自禁地去賓館發生了關係。   

事後,曲迪摟著柯茵茵動情地說:“既然孩子長得像我,那麽十有八九就是我的!我會對你們母子倆負責的!相信我,我會離婚,再來娶你!”   

自從與前夫接上了線,柯茵茵任由感情的洪水泛濫,極力尋找著纏綿的機會。她對林新來的猜疑和怨氣予以不辯解、不理睬。柯茵茵的冷漠態度,讓林新來更加確信孩子是曲迪的。 
 

殺機畢現真相大白悔已遲   

林新來經常借酒消愁,工作接連出現失誤。2007年底,他下崗了,這讓他更加鬱悶,經常打罵兒子。柯茵茵無法忍受,向他提出離婚。林新來說:“離婚可以,但必須先做親子鑒定。”柯茵茵不肯接受,就這樣,離婚一事談崩。   

柯茵茵將林新來要帶孩子去做親子鑒定的事情告訴曲迪後,曲迪後背直冒冷汗,他不能因為一個來路不明的孩子而名譽掃地。正當曲迪犯愁的時候,林新來自己送上門來了。原來,林新來通過調查柯茵茵的手機通話記錄,發現她與曲迪果然有聯係,不禁怒火中燒。恰在此時,林新來在報紙上看到曲迪公司正在招聘物流主管,頓時心生一計:進入曲迪的公司,伺機報複他。   

曲迪心裏樂開了花:他這不是自尋死路嘛!林新來進了曲迪的公司後,決定扮作溫順從而獲取曲迪的信任,再利用業務之便將客戶提供給競爭對手,搞垮曲迪的公司。   

精明的曲迪,在林新來進入公司三個月後,發現有些老客戶流失,經過一番暗中調查,曲迪發現果然是林新來搞的鬼。利用單位的資源,為競爭對手謀利,這可是違法行為!曲迪決定等林新來把婁子捅大了再將計就計把他告上法庭,到那時再以撤訴為由威脅他不做親子鑒定。  

暗中掌握到大量的證據後,2008年9月10日,曲迪向杭州警方報了案。司法機關立即介入調查。10月21日,林新來被刑事拘留,等待進一步調查。10月25日柯茵茵通過律師,遞給了林新來一張離婚協議書,並暗示他:隻要在離婚協議書上簽字,並且放棄做親子鑒定,曲迪可以撤訴。   

無奈,林新來隻好妥協,在離婚協議書上簽字並承諾不追究孩子的來曆。然而,他對曲迪的恨更深了……   2009年1月4日,癲狂的林新來懷揣一把水果刀,躲在曲迪的公司門口。下午5點鍾,當曲迪走出公司門口時,林新來趁其不備,衝上前去,朝他的後背猛刺7刀……曲迪在被送往醫院的途中死亡。   

2009年1月7日,警方將逃往蘇州的林新來抓捕歸案。   

血案發生後,在林新來的申請下,警方為林新來和林峰做了親子鑒定。鑒定結果顯示,林新來和林峰父子關係的概率為99.99%。也就是說,林新來肯定是林峰的親生父親。那麽,林峰的長相為什麽會像柯茵茵的前夫曲迪呢?遺傳學專家分析說:“這種情況在一般的人群中極其罕見,但的確可能存在。在柯茵茵和曲迪以前的夫妻生活中,曲迪會有億萬個精子進入她的體內。精子進入女性體內後,除一部分流失外,其它的精子都會自溶。自溶的精子會釋放出一種遺傳物質‘核蛋白體’,這些遺傳物質可能被女性生殖器官的內腺吸收。與此同時,精液中還含有多種性激素,這些性激素也被女性吸收。被吸收的精子和性激素中的遺傳物質脫氧核糖核酸(DNA),能使母體的生殖細胞產生遺傳變異而被同化,進而引起卵細胞隨之變化,因而產生‘遠距離遺傳’的效果。”   

林新來得知親子鑒定結果和這個道理後,不禁痛哭流涕,然而一切已不能回頭了……

請看鏈接:whdna.com/news/N200910/20091027144105994.htm

-------------------------------------
有人說潤濤閻的解釋不對,那您就用遺傳學的理論給解釋一下:小林峰的染色體DNA表明他是他爹的兒子,但他長得一點不像他爹,而像他媽的前夫。

小概率事件,大家無需擔憂。無論如何兩條鮮活的人命就這麽消失了,太遺憾了。孩子是不是自己的有何相幹?很多領養孩子的父母疼愛孩子超過親生的無數倍。我的親戚裏就有這樣的例子,孩子放在手心裏怕凍著,放在嘴裏怕化了。那哪裏是孩子,簡直就是蜜糖。

下麵轉貼一篇胎兒幹細胞進入母體,母體幹細胞進入胎兒的新聞報道,這個,文科生比看英文原文容易些。

新華社2005年9月23日電:據墨西哥《千年報》報道,所有母親都會從未出生的寶寶身上吸取一些寶貴的細胞。這些細胞有著奇妙的功能,它們在血液裏循環,進入母親的大腦,穿過一道“生物牆”後,修複創傷。

一組新加坡科學家經過4年的潛心研究得出了驚人的、具有革命性的成果。通過在老鼠身上做試驗,科學家們發現,從正處在孕育期的小老鼠身上獲得的幹細胞能夠穿過胎盤,進入血液,最終抵達母體大腦,在衝破一道幾乎密不透風的生物牆後,將信息帶入大腦,在這裏完成它們細胞修複的使命。

如果這一發現被證實,並且在所有人身上都得到驗證,那麽對於有朝一日治療各種栓塞症或一些神經係統衰退疾病,如早老性癡呆和帕金森氏症都將具有戰略性意義。換句話說,也許再過幾年,我們就可以大膽地說,孩子是生活賜給母親的一份珍貴禮物。

早在十幾年前,科學界就已發現,在懷孕期間,母親與子宮內的那個“小客人”之間有著超乎人們想象的互動關係。盡管母親與胎兒的血液循環遵循的是兩條線路,但是在這一過程中,母親體內的細胞能夠穿越屏障進入胎兒體內,而胎兒體內的細胞同樣可以進入母體。有90%的懷孕婦女體內都存有從胎兒體內獲得的細胞,其中一半以上的母親在分娩後數十年內一直攜帶這些細胞。

科學界已經證實,母體血液和器官組織內留有孩子的細胞,在母親的脾、肝和皮膚內都可發現這種細胞。

這種從胎兒體內“移民”到母體內的細胞並非成熟細胞,它類似於幹細胞。通俗地說,它就好像是“嬰兒細胞”,在進入母親體內時尚未決定它最終變成什麽樣子,因此它具有在母親體內形成任何一類細胞的能力。這種細胞被稱為胚胎幹細胞,它具有強大的複製能力,這種能力對於醫學界來說無疑是巨大的財富,因為它既可以變成心髒細胞,也可以變成肝髒、血液、肌肉或大腦細胞。

為了進一步證實,新加坡國立大學楊潞齡醫學院藥物學係的加文·道和新加坡綜合醫院醫療研究中心的程曉誌(音)通過在老鼠身上做試驗得出結論,胚胎幹細胞可以輕鬆穿過血腦屏障,進入大腦。因為有了血腦屏障,許多物質都無法穿過毛細血管這堵牆深入到複雜的大腦組織中。但是,胚胎幹細胞卻完全可以做到。不僅如此,一旦進入到大腦中,胚胎幹細胞就會開始變化,直到成為神經細胞。

胚胎幹細胞從胎兒體內進入母體時尚未成熟,待到進入母體即迅速變成各種類型的成熟細胞,如神經細胞,這是一種負責在大腦中傳遞信號的腦細胞。還有一些會變成星形膠質細胞,起支持神經細胞的作用。此外,還可以成為少突神經膠質細胞。加文·道指出,“總之,胚胎幹細胞可以變成大腦中任何一種重要的細胞”。

胚胎幹細胞的最大優勢就是可以在治療過程中直接注射到體內,進入血液循環,然後尋找路徑進入大腦。用這種辦法可以治療許多腦部損傷,如早老性癡呆症等。

-------------

下麵是英文最新的綜述,比上麵的報道新得多。

Bianchi的綜述也承認我的觀點。下麵就是她的綜述。

我是告訴大家這方麵的知識。很多醫生竟然都不知道胚胎幹細胞會穿過胎盤到達母體的全身。這些胚胎幹細胞可是帶著丈夫的遺傳物質的!


Fetal cells in maternal tissue following pregnancy: what are the consequences?

Kirby L. Johnson1 and Diana W. Bianchi

Division of Genetics, Department of Pediatrics, Tufts–New England Medical Center, Box 394, 750 Washington Street Boston, MA 02111, USA


The presence and persistence of fetal cells in murine maternal tissue was first reported over 20 years ago, although it is only more recently that the occurrence and potential consequences of fetomaternal cell trafficking in humans have been fully appreciated.

Fetal cell microchimerism is a growing field of investigation, although the data are contradictory relative to the health consequences of persistent fetal cells in maternal tissues. Understanding of the types of cells being transferred from fetus to mother, the location of these fetal cells within the various maternal tissue types, and the functionality of these cells may ultimately lead to measures to minimize or eliminate the deleterious effects of the cells, or to efforts to take advantage of the presence of these cells for therapeutic purposes. This review focuses on the origins of fetal cell microchimerism research and the different hypotheses regarding the consequences of persistent fetal cells in the mother, the various diseases that have been evaluated with respect to fetomaternal cell trafficking, the potential variables associated with the frequency, persistence and tissue distribution of fetal cells in maternal tissue, and an assessment of future direction in this innovative field of inquiry.
本文凡是大家有疑問的地方,都是潤濤閻的忽悠。笑一笑,十年少。不必當真。凡是有報道出處的,都是科學。要當真。

http://news.wenxuecity.com/messages/201002/news-gb2312-1009656.html

文章來源: 光華日報2010-02-04 17:06:14
絕對醫學奇跡!一名非洲少女居然通過口交懷孕 光華日報

很多不育的夫婦想方設法,花大筆金錢也隻是為了生下一男半女,但是非洲一名天生陰道畸形的少女,竟然在與男友口交後於一連串極巧合的情況下懷孕,誕下健康男嬰。

  這個奇怪醫學個案發生在1988年,日前由Discover雜誌網誌報道出來。非洲萊索托一名15歲少女腹痛入院,始發現原來有身孕,由醫生剖腹取出一名男嬰。奇在少女患了先天性陰道畸形症,陰道不完整。

  醫護人員細細詢問下,得悉少女為男友口交,吞下精液,隨即被前男友用刀刺傷胃部。通常精子下肚,會被酸性極高的胃液殺死,但少女剛巧空肚,胃部隻有很少胃液,加上醫生將她胃部翻開,用鹽水清洗傷口後縫針,令部份精子通過受傷的消化道,進入生殖器官,終與卵子結合。

  南加州大學生育計劃主管保爾森說:“這確是難以置信的巧合,但絕對說得通,因精子非常堅壯。”專家指精子在堿性環境中可生存兩三天,所以計劃生育的夫婦根本毋須算好排卵日才性交。
 

(我的文章說的是1989年,是我記錯了。看來是1988年報紙的報道----潤濤閻注)


[ 打印 ]
閱讀 ()評論 (152)
評論
I_am_nobody2 回複 悄悄話 奇聞,隻能說,中國的專家水平超凡出眾,應該改行做牧師或者其他宗教人物去宣傳神創造了人。
flywhc 回複 悄悄話
"胚胎幹細胞的最大優勢就是可以在治療過程中直接注射到體內,進入血液循環,然後尋找路徑進入大腦。用這種辦法可以治療許多腦部損傷,如早老性癡呆症等。"

腦血屏蔽怎麽失效了?!請問什麽路徑能夠通過腦血屏蔽進入大腦?


而你引用的論文,是2004年的,裏麵說胎兒的細胞組織在生產後仍然可能在母體內長期停留。這個跟DNA遺傳又有啥關係?跟先父遺傳又有什麽關係?前一個胎兒的細胞裏的DNA通過什麽途徑能到下一個胚胎裏?要知道克隆羊的技術要用高壓電精確轟擊卵細胞然後再注射,成果率極低。


flywhc 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:
給出引用!我還沒有看到有一篇嚴肅的文章說“你知道胎兒的幹細胞可以進入母體而成為母體的幹細胞?這些幹細胞可是帶有全套的前夫的染色體!”外來的細胞進入母體肯定要被白細胞吞噬掉的,怎麽還能變成母體細胞?你所說的這些偽科學理論幾十年就有了,早就被批駁多少次了,也不知是誰的知識太老。也不知道你看過“先父遺傳”理論和其批駁文章沒有。

你說的那些遺傳學,不要光列出名字,你要說出個道理來。人家是用病毒注入RNA或者DNA的方法,正常的細胞DNA怎麽可能去注入到另外一個細胞裏去?人的細胞注入羊身體,怎麽不被白細胞吞噬?怎麽解決排斥反應?DNA怎麽融合的?

你知道克隆羊的DNA是怎麽注入其他的細胞裏的麽?直接整合兩種動物的DNA,現在還沒有技術能做到呢,轉基因也就是把細菌、植物的DNA片段轉移一下,混合兩種跨種類的高等動物目前還做不到的

你這種方法是偽科學,是法x功之類常用的辦法,寫出一大堆玄乎乎的名字,歪曲了人家真實的理論。


最簡單的,你把這個研究的引用寫出來,但願不是邪教的網站
小刺蝟9 回複 悄悄話 有可能是真的。我認識一對夫妻都是華人但生了個兒子長的像老外小孩,根本不象父親。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複flywhc的評論:

(一)我問您:如果一半是羊的細胞,一半是人的細胞,你怎麽定位那個動物?

(二)聽沒聽說過表現遺傳學?非染色體遺傳學?獲得性遺傳?過去人們一直認為隻能把抗原注射入體內才能得到抗體,你知道skin vaccine皮膚免疫?就是把抗體或者DNA放在皮膚表麵,就能進入細胞體內。你知道胎兒的幹細胞可以進入母體而成為母體的幹細胞?這些幹細胞可是帶有全套的前夫的染色體!

您的知識太老了。
flywhc 回複 悄悄話 開始很崇拜潤濤閻的博客,不管是機械生物農業曆史什麽都說的頭頭是道。但自從豐田車後看的幾篇,越來越覺得這位博主也是那種什麽都能吹,憑道聽途說再加一知半解就敢吹的人,聽來娛樂一下還好,切不可信。


恰好我還懂那麽點生物學遺傳學,一眼就看出這篇博文從頭到尾基本是胡扯。首先人幹細胞注入羊的實驗並不表示羊的15%細胞就變成人了,部分組織是人細胞並不表示整體就能有人的特征,更不表示羊的身體接受了人的DNA。

而後麵前夫DNA會影響後代的理論,則是很多很多年前就被證明是偽科學的東西,這個還有個專有名字“先父遺傳”。把道聽途說或者不嚴肅的小報新聞當做引據是很不道德的。不是內事問百度,外事問穀歌,房事問天涯麽?寫博客前不妨先搜一下,省得丟人。
王六一 回複 悄悄話 老閻,我看完了評論,再把你的文章複習了一遍,沒看出什麽得罪女網友的地方。很
早以前在俺得出一個結論:證偽容易證真難。證真必須覆蓋所有可能,而證偽隻
要舉出一個反例就行了。請繼續你的證真,我還有很多網友都喜歡聽。
Ilovescrewdriver 回複 悄悄話 有意思的博文,博主能夠用您的理論解釋一下馬和驢結婚後生下的既不是馬也不是驢,而是騾子的事實嗎?
最後的酋長 回複 悄悄話 嚴重頂Wella。也請閻叫獸繼續精彩娛樂博文。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複Wella、腰呀冧吧溫、比哭笑好的評論:

萬分感激!

也感謝焦急等待的人、bbbbttttt的留言。


bbbbtttt 回複 悄悄話 樓主好涵養。連原先的“網友問潤濤答”都改成“潤濤自問自答”了。
焦急等待的人 回複 悄悄話 潤濤兄,您的博文太精彩了,喜歡!
比哭笑好 回複 悄悄話 回複Wella的評論:

附加一句:個人隱私是受法律保護的。您認識的人很多,有人暴露您的個人信息,法院解決非常容易,有人誤以為可以在網上暴露別人個人隱私,美國有很多案例了。其實一旦進入司法程序,他/她的電腦IP一下就查出來了,他/她把電腦砸了換新的都沒用。

樓主太有教養了,對砸場子的人格殺勿論,客氣什麽!
Wella 回複 悄悄話
一直潛水默讀,今天實在看不過去想說幾句:

1. 我是個女讀者,很飯博主的文章,知識性趣味性並存,沒覺得他哪篇文章對女性不恭或得罪了那類女性。

2. 博客於博主而言就象他的私人領地,到訪者來訪就該象上別人家做客一樣。既然是客,就該講點做客的禮節。你不想給博主唱讚歌也就罷了,死勁揪著人家博主去接受你自己的觀點,以至於博主不得不刪掉在自己博客裏貼出的文章以求耳根清淨那就太過分!

好比那些強烈抗議博主不該刪ta 發言貼的要求在我看來就相當過分。人家刪帖,刪的是自家園地裏看不順眼的東西,如果你接觸過西方民主思想的話,應該明白那是人家的自由。

提這種過分要求的人最好自己去開個博客作文,等有人讀完之後沒完沒了地纏著你辯來辯去並要求你不得刪去ta的跟帖以便ta三天兩頭得空想抬杠就可以接著來抬時就能體會到做這樣的讀者是多麽地不講道理。

還有那斷言博主更年期的言論更是令人氣憤,你說說你這跟人身攻擊有何區別?按理說到此一遊者大多是求學海外的華人,可以說是經曆過了東西方兩大文明的熏陶。兩種文明的熏陶之下還能出口傷人,隻能說你是家教不好,你不覺得你給你父母丟臉嗎?

其實在你點擊“發表評論”鍵時你往上抬眼兩行就該看到,文學城專為你這樣的人提示過:注意:請不要在評論中留下不友好信息或者類似侮辱性的言辭。不相信你沒讀到這段提示,隻能說你沒重視這個提示,這是非常要不得的!現 copy 於此,願你牢記在心。

3. 對於來訪者中博主的同行我也要進一言:這裏是潤濤閻的博客,不是他辦的學術網站,更不是你們做學問的地方。有什麽和博主學術觀點不同的專業方麵的意見,最好另找機會和地方與博主探討;如果你們認為博主在誤導我們這樣的無知之輩,一定要揭穿博主治學不嚴謹的真麵目的話,可以說你完全是多此一舉,根本達不到目的。因為:

第一,你聊的那些深奧具體的專業知識,因為我們外行聽不懂,所以根本就不會有興趣去聽;

第二,也是因為我們不懂行,所以也就不會在你和博主的論戰中去支持你;

第三,我們這輩子過完了可能也不會有需要鑒別你和博主誰對誰錯的那一天;退一萬步說,就是有這個需要,也不會隻到這裏來複習你和博主兩個人的爭來吵去以求得我們心中的答案;

第四,即便我們認同了你的說法也無助於你揭穿博主“胡說八道”的真麵目,你的那些觀點隻有到你們同行那裏或有你和博主到場的學術辯論會上去說才有真正的意義;

第五,就算博主所言皆為謬論,聽信他的謬論 --- 在我看來,--- 也有相當積極的社會意義。

試想,如果一個剛出校門的女讀者有心嚐試濫交生活,聽信了博主最近兩篇文章的分析從此打定主意此生潔身自好到永遠,對於這個社會、對於所有未婚男讀者、對於她自己以及她未來的家庭來說,又何嚐不是件好事呢?如果是個已婚並琢磨離婚的女讀者,就此打消了衝動之下所作的離婚決定,那博主不更是積了大德了嗎?

第六,永遠不能忘記,人類的認知水平具有階段性和局限性的特點。曆史上曾經得到的“科學結論”過個幾十年百把年卻被人類自己發現完全是謬誤的例子屢見不鮮。所以不要以為你的論據就絕對可靠或你的論點就一定正確,更不要拿出你做學問的勁頭來別人博客裏叫陣,以至於人家博主理你不是不理你也不是。

何況博主一直有言在先,他就是茶餘飯後侃侃。引用他所學過的專業知識或術語,不過是想告訴我們他對他談到的話題所思考的深度,並將他的心得與我們分享,沒想和同行切磋專業。

一言以蔽之,希望來此的xdjm 們都能為此地營造一個寫文讀文的好氣氛,不要因為惦記著說清自己的觀點而毀了博主作文的興致,以致我們失去業餘時間的一個好去處。

順便懇請博主重新展示刪掉的文章,否則不光網友霧水“有點遺憾” ,一定還有其他網友像我一樣相當遺憾!

潤濤閻 回複 悄悄話 接納網友的建議,從這裏劃線,評論全部製止。

同時,感謝諸位為我討公道。

也感謝所有的評論員的評論,不論觀點如何。

大家玩好!
比哭笑好 回複 悄悄話 老閻應該檢討!

雖然您不是故意的,但文章得罪了很多人,也許有您自己的粉絲。我猜想有三種人恨您了。

第一種:自己的孩子長得不像自己,又沒見過老婆的前夫,擔心害怕起來,就把無名火發在您頭上。看到一個報道,丈夫懷疑自己的兒子不是自己的,去做了親子堅定,結果真的不是。老婆跟誰偷過情,他也不知道,就跟老婆離婚了。老婆買通黑社會,把那位搞親子鑒定的醫生給殺了。她在法庭上說,要是沒有親子鑒定,她就離不了婚了。

第二種:嫁不出去的女人,年齡又比較大了。害怕男人們看到您的博客,恨您是有道理的。

第三種:再婚了,又有了孩子,但害怕丈夫擔心。因為孩子不怎麽像他爸。

所以,一些人恨您是合理的。很多時候,道理是不能講出來的。您再解釋清楚科學道理也是徒勞的,還是去寫政論文和文學作品吧。最近為何不去園子了?前些日子還有人念叨您呢。
霧水 回複 悄悄話 大博士;怎麽把上篇撤了?每天上班沒事就到這裏看文,上篇你和AIRI的爭論還沒看完呢?有點遺憾!
自以為是棵蔥 回複 悄悄話 回複腰呀冧吧溫的評論:

您的話真好笑。有點唐吉珂德的味道,也讓人感到階級鬥爭的幽靈在文學城遊蕩。
自以為是棵蔥 回複 悄悄話 回複腰呀冧吧溫的評論:
「菩提本無樹,明鏡亦非台;本來無一物,何處惹塵埃」
腰呀冧吧溫 回複 悄悄話 回複自以為是棵蔥的評論:
潤濤閻有些話說得恨了點(兒)。但是,你們都是穿著馬甲盔甲躲在暗處冷槍暗箭。隻有潤濤閻站在明處真名實姓。這樣的鬥法不公平。因此也怨不得潤濤閻匆忙出幾下狠招。你們最好一個一個來單挑。這樣我們也好看出個是非黑白
自以為是棵蔥 回複 悄悄話 回複老姐的評論:

從樓主最近的兩篇文章和他發表的一些評論,讓人覺得和那個寫《熬鷹》與《令人歎服的智者》的作者是兩個毫不相幹的人。我的感覺是更年期鬧的。
老姐 回複 悄悄話 回複icmbian的評論:
人群裏掌握科學推理的是很少的一部份。科學隔行如隔山也是事實。但所有的科學學科遵守的方法是一致的。從很大的意義上來說,是不是科學是用一套學習方法來定的,而不是追究至極真理。所以,科學是不管有沒有上帝的事的,因為那不是可以用科學的方法真明或有或無的。
科普是用來教育非專業人士的。是科研人員和大眾溝通的方式。所以,寫起來都該用專業裏無大爭辯,成熟的結論。除了“為人民服務”這點,這樣做也為了保衛科學陣地不被大眾不信任。這大眾包括了美國眾議兩院。
有個當今搞的洋洋灑灑的壞的科普榜樣就是global warming or not warming。不管你是相信那一方。這個問題不小心成了宗教。變成了believe or believe not,大眾兩方各不買帳。
博主的這篇的確和上篇寫的不同。想來也是結和了網上評論和意見。本來也挺好的。我隻是看到有人罵小棉襖罵的不著杠寫兩句的。後來。。。。。
bleakyland 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:
潤濤兄過慮了。我性別為男,也跟您嗆過兩句,但也主要是對您那不用避孕套導致女方相貌性格改變的理論而言,想想自身原因多半兒是書念的多了,有時愛認個死理兒。我也沒見誰說跟您爭論是要給女同胞找公道。真要找性別和立場的相關性,可能也是知識女性更注意細節,也愛較個真兒。大家也都歇歇吧,潤濤兄前篇博客也刪了,這篇博客也更新了,對他的兩條理論有些異議,就各自存疑吧。在爭下去恐怕就是認不認錯,做人方法,做事態度之類的了。在家裏兩口子吵過架的都該知道這是沒結果的。
icmbian 回複 悄悄話 回複老姐的評論:你說人民大眾怎麽學科學知識呢?從數理化開始?他們該不該用科普做基本的參考準則?你有好的建議嗎?博主是個搞生物研究的,你讓非專業人士如何分辯細節?
老姐,請允許我這樣稱呼您,也許我不夠格,請諒解。既然您問我,我就冒昧犯上再說幾句,人民大眾學科學知識從數理化開始,沒什麽錯,用科普作基本參考準則,也應該,但是也就是參考而已,不一定全信,正所謂盡信書不如無書,對嗎?再者,現如今專家權威也多,老百姓也並非都聽他們的忽悠,我們不能低估人民的智商。至於非專業人士如何分辨細節,似乎要求過高,那是專業人士的事情,比如您,一般人才不管呢。另外說了,如果人們相信了老閻的“誤導”,有什麽嚴重後果和危害嗎?我實在是看不出來,請您不吝賜教,在下洗耳恭聽。
潤濤閻 回複 悄悄話 講三條:

第一:我的文章女人們看了,如果她離婚了,但遲遲忘不掉前夫(這種人比較少,但有。都是還沒再婚的),自己常常懷疑自己是不是有心理疾病。看了我的文章,知道沒那回事,自己是健康的。有啥不好? 遺傳物質?哪個人身上不是高度雜合的?外公外婆爺爺奶奶。。。沒完沒了。

第二:結了婚但有離婚念頭的女人。看了我的文章後,不輕易離婚了。這不是好事嗎?當然,該離也得離。隻要不是一怒而去就好。

第三:還沒結婚的,看了我的文章後好好想想。別找個傻瓜蛋就因為他老爹有點銀子。

咋就得罪了女人們呢?唉。也許女人是另類動物,喜歡鑽牛角尖。
老姐 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:
"那個icmbian不是我。我不會跟你一般見識的,也不會像他那樣循循善誘教給你如何做人。"

沒猜誰是誰。我把你惹怒了趕人是事實。我也不吃循循善誘。

“你愛怎麽評是你的事。缺德不缺德也不是你說了算的。吹毛求疵的功夫算不上啥。有本事自己開博客寫你那字字斟酌的文章。”

對啦,我評我的嘛。缺德不缺德真不是我說了算的,我也是跟前輩們學來的。我開博?才不幹呢。

“我就是粗枝大葉,早就告訴網友我是馬大哈,就是我那麽多讀者不在乎給慣的。”

我不管你粗枝大葉。

“我寫的錯字連篇,大家都來讀。比如您這號的,趕都趕不走。你這號的竟然有人自己說“趕不走我,就算我是蒼蠅逐臭。”我真的沒辦法。引力這麽大,冥思苦想也想不出趕你走的辦法。所以,我現在懷疑我的智慧了。”

天馬行空的,咋能揮之即去呢?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複曉青的評論:

領養的孩子長得越來越像養父母,說的是言談舉止、風度、為人處事方麵,貌相很難。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複老姐的評論:

那個icmbian不是我。我不會跟你一般見識的,也不會像他那樣循循善誘教給你如何做人。

你愛怎麽評是你的事。缺德不缺德也不是你說了算的。吹毛求疵的功夫算不上啥。有本事自己開博客寫你那字字斟酌的文章。

我就是粗枝大葉,早就告訴網友我是馬大哈,就是我那麽多讀者不在乎給慣的。我寫的錯字連篇,大家都來讀。比如您這號的,趕都趕不走。你這號的竟然有人自己說“趕不走我,就算我是蒼蠅逐臭。”我真的沒辦法。引力這麽大,冥思苦想也想不出趕你走的辦法。所以,我現在懷疑我的智慧了。

在此謝謝毛蟲兒和icmbian先生/女士。
老姐 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:
ps。 我指的是前一篇。我對你這一篇沒評論。
老姐 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:
"這些細胞在母體內存活多年。當然會導致夫妻相的結果"

“當然”還是“有可能”。我說你發這樣的“科普”就是沒職業道德。要你不是做科研的,我不會跟你較真的。若你是發在專業雜誌上我也自知沒評論的資格。但你偏偏是在搞科普。
你發我評,用不著急了罵人趕人。大研究員一個,因該早就學會了對付評論意見的吧。
icmbian 回複 悄悄話 回複老姐的評論:愚不以為反對老閻觀點的就一定是遵守科學界原則,讚同的就是違反,更何況反對者應該是女性朋友居多(這好象令人奇怪),也更容易感情用事。文章本身就是有一些爭議,絕對是正常的,但不要走極端,更不要人身攻擊。老閻的文章我也都看了,並無對女性不敬之處,何至於如此敏感,當然女權主義者例外。
至於科普一說,也不是非權威寫不可,也不見得一定比科研文章嚴格,報紙上科普文章多了去了,都很嚴格嗎?更何況老閻也不是很正式的發表,不就是一博客嗎?關於讀者非專業人士,也不是想象的都沒有頭腦,人家也是有思想的,我們毋須為他人擔憂吧?若老是糾纏細微末節,似乎有別有用心之嫌疑,在下實在以為大可不必。
毛蟲兒 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:
“還是認同蘆笛那句話:不上網不知道竟然有那麽多蠢人”。
不是很多蠢人,隻是很多人沒有聽的習慣,還沒搞懂對方說的意思就自己開始發表言論。在我的工作中尤其是韓國人突出,不是偏見,隻是我遇見了。跟他們談論工作老讓我吐血,撞牆。
曉青 回複 悄悄話 在這裏學到很多知識。為什麽一些被領養的孩子久而久之張的也像養父養母了呢?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複rancho2008的評論:

說了半天還是那句話:生命很複雜,有些性狀可以不受染色體DNA控製的,當然機理可能很多。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複rancho2008的評論:

我什麽時候說你說“而現在竟反說成是我認為這顏色是可以重複的??!”

你看錯了!我沒說過這樣的話。我的回複在,我看了幾次。沒看到這樣的話。如果有,是我寫錯了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複老姐的評論:

如果你看到今天還說我文章缺乏科學,那你不是故意的,就是死腦筋了。我的兩大觀點:第一,胎兒的幹細胞可以進入母體的全身,這些細胞在母體內存活多年。當然會導致夫妻相的結果。

第二,孩子長得不像丈夫像前夫。這個有案件。國內的科學家也有類似的解釋:精子自溶後的DNA片斷被母體吸收。克隆貓表明:性狀有時候不是染色體DNA控製的。還有什麽可爭論的?

你自以為是,那是你的事。我不療愚。

請你別看我的博客。

嫁不出去的,別怪罪我的文章。我沒寫文章之前,不也一樣?
rancho2008 回複 悄悄話 我也再說一遍,你不要打混戰。是你一開頭拿克隆貓舉例證明你的理論說克隆貓就是因為懷孕貓才變得不同母體貓一樣顏色的,以此支持你的夫妻相觀點。我這才引證x-inactivation來說明calico貓的顏色由來的。你的博克有關克隆貓的說法在我評論之後已經改過數次。而現在竟反說成是我認為這顏色是可以重複的??!那我還用給那麽多鏈接來說明這顏色就是不會一定與母體貓一樣嗎?看樣是不必繼續討論這篇搞笑文章了。
老姐 回複 悄悄話 回複比哭笑好的評論:
請不要用謾罵的方式評論小棉襖。
博主這篇文章指出了小概率的一麵,但爭論是從上篇延續而來的。
要說“得罪”什麽的,上篇’得罪‘了遵守科學界的原則的人士 吧。科普要比科研文章更要嚴格。因為大眾不是專業人士,很難區分既定理論和設想。
比哭笑好 回複 悄悄話 我也來說兩句。

樓主這篇文章得罪了一些人。有人抓住一些殘枝末節攻擊一點不及其餘,十分不公平。有人就是來砸場子的。小棉襖女士就是其中之一。看到她給出的鏈接表明她清楚樓主的文章是對的。她就拿妓女的事抓住不放。其實,樓主說妓女的那段話有前提:人的性格是由基因控製的。有了這個前提,再說妓女的性格變化(樓主用的是西方古書的說法),提出了“假設”。

小棉襖不是像她說的是來幫助樓主的,怎麽看都是一心理陰暗甚至心狠毒辣之人。網上魚龍混雜,比真實社會水更深。一篇談笑文章竟然如此暴露卑鄙肮髒心態,開眼了。
潤濤閻 回複 悄悄話 這位教授的評論如下,也提供了新的內容。


作者:ArMao 留言時間:2010-01-26 05:32:13

“把分子生物學、生物化學談論的頭頭是道的Airi女士竟然如此給大家談科學”是不是指Airi女士就是“雙博士”,如果是,前麵介紹時可合並以免混淆。

“非洲的一位女孩吞入了精子而導致懷孕”過於神奇,是否事實,我個人是懷疑的,不清楚原始報道如何,即便沒有撒謊,報道者被騙或自己出錯的可能性也很大。我隻是把這類暫且稱為非醫學幹預性的非性交式受精,這類事例有一些散在報道,如有些少女或處女遊泳後發現懷孕,可以為被某些混蛋在泳池裏釋放汙染解釋,當然還可以用劉邦他娘的懷孕模式來附會。別的健康人吃進蛋白質的蛇毒沒有不中毒,而非洲女孩食用一口高蛋白的單倍體生殖細胞,經過包括pH=2的胃在內的消化道,什麽胃蛋白酶、胰蛋白酶等都無奈何,不消化也不失能,太匪夷所思了。她不能性交,並沒有排除掉在性器官體外汙染的可能,是不是學劉邦他娘那樣忽悠世界?為這種可能的說謊者找世界的同類女人實驗去試圖驗證不僅不可能,也不必要,我覺得這位女孩自己就是最好的實驗材料,可以很方便地隔離做許多次的重複試驗,運氣好的話,隻需要一次偶然得到同樣結果都是意義重大的,如果能順便找出存在該女異性生殖細胞從其口腔消化道直至自身有效生殖細胞(輸卵管等部位)安全通道,就更有意義了。

實際上,進入女性體內的男人精子造成遺傳性影響已經發現很久了,隻是絕大多數人無知罷了。杭州這案還是有些曲折精彩。

在生物生殖環節引起遺傳物質交換的效應確實奇妙,如植物的授粉也是,利用窗口期的“花粉管”通道也算巧思,周光宇就作過這類嚐試。

附帶些枝節問題的意見供參考:

“一道幾乎密不透風的生物牆”不如直接點破“血腦屏障”,如擔心文科生不懂,可附加解釋。

由於在細胞和器官存在的層次是組織,故“在細胞水平之上的就是器官了”改成“在細胞水平之上的就是組織和器官了”會完整些。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複999ggg的評論:

我也在看張五常的文章。

還是認同蘆笛那句話:不上網不知道竟然有那麽多蠢人。
bleakyland 回複 悄悄話 回複rancho2008的評論:

rancho兄:同意潤濤兄意見,咱們討論到此為止吧。潤濤兄寫故事嬉笑怒罵的確是高手。講故事,寫科幻,做科普,其實是需要不同的mindset的,有時是不太好拿捏的,咱們就別太較真兒了。大家來這裏主要是為個熱鬧,圖個樂。就像到朋友家聊天,朋友說的好你高興,有時你覺得說了歪理爭論兩句(我有時也會)也是抬杠式的,太認真了或是紅了臉,即便您說的都對,也違了您來這兒的本意。主人就顧了跟您爭了,沒法講故事了,別人也不願意了。我想大家評論這麽多,意思也都明白了,就點到為止吧。沒必要一定搞個一清二白。
rancho2008 回複 悄悄話 請樓主不要把我的意見弄混了。你說:“這個克隆試驗即使以後重複1000次,也未必得到這樣的例子。"而我說”隻要依然選擇克隆calico貓,這樣的結果出現的頻率會很大,因為正如我引用的文章說,calico的顏色由x-inactivation決定。”怎麽現在反變成我說“很容易重複出來同樣的花紋?”,我反複說過calico的顏色就是不一定與母體一樣,這點和懷孕貓的幹細胞沒有關係。這點不是題外問題,因為我就是要說明你認為這是懷孕貓在影響克隆貓的觀點並沒有根據。如你認為有,請給出出處。calico貓的顏色是如何形成的這裏有插圖解釋。http://www.bio.miami.edu/dana/dox/calico.html。與surrogate mother無關。當然你完全不必去讀,我也沒有逼你讀。
999ggg 回複 悄悄話 俺覺得濤哥寫的是與科學有關的通俗讀物。好看就在於其中大量的來自於實際生活的詼諧。包括他的政論性的文章,都充滿這樣的幽默和智慧。融科學政治等的高深理論與通俗解釋、甚至笑談中,極大地拉近了普通人與這些問題的距離。其中引用的例證,並不是用來做科技論文的依據,隻不過是為文章錦上添花的作料。會心者往往會對這些一笑而理解,並不會苛求其真實性。實際在經濟學上,包括張五常等人都曾致力於通俗經濟學文章的寫作,對於經濟學原理的普及產生了很大的影響。開始時也有人鄙夷不屑,現在反倒成了一道獨特的風景線被眾多的人模仿。所以俺覺得既然不是科學論文,真犯不上扳下麵空較真。一道菜名叫東坡肉,你真以為燉的是蘇東坡的肉啊?能把高深的炫不可測的科學原理解釋的通俗易懂,並不是每一個科學家都有的本事。類似於一種返璞歸真了,寫的人需要智慧,讀的人也應該有悟性靈氣才是。什麽叫書呆子?俺算是明白了。祝濤哥特色的文章越寫越好。
潤濤閻 回複 悄悄話 Bianchi的綜述也承認我的觀點啊。下麵就是她的綜述。這裏不給鏈接,大家可以去古狗。

還是搞不懂為何這麽多人不支持我的文章。又不是我的試驗,是告訴大家這方麵的知識。很多醫生竟然都不知道胚胎幹細胞會穿過胎盤到達母體的全身。這些胚胎幹細胞可是帶著丈夫的遺傳物質的!


Fetal cells in maternal tissue following pregnancy: what are the consequences?

Kirby L. Johnson1 and Diana W. Bianchi

Division of Genetics, Department of Pediatrics, Tufts–New England Medical Center, Box 394, 750 Washington Street Boston, MA 02111, USA


The presence and persistence of fetal cells in murine maternal tissue was first reported over 20 years ago, although it is only more recently that the occurrence and potential consequences of fetomaternal cell trafficking in humans have been fully appreciated.

Fetal cell microchimerism is a growing field of investigation, although the data are contradictory relative to the health consequences of persistent fetal cells in maternal tissues. Understanding of the types of cells being transferred from fetus to mother, the location of these fetal cells within the various maternal tissue types, and the functionality of these cells may ultimately lead to measures to minimize or eliminate the deleterious effects of the cells, or to efforts to take advantage of the presence of these cells for therapeutic purposes. This review focuses on the origins of fetal cell microchimerism research and the different hypotheses regarding the consequences of persistent fetal cells in the mother, the various diseases that have been evaluated with respect to fetomaternal cell trafficking, the potential variables associated with the frequency, persistence and tissue distribution of fetal cells in maternal tissue, and an assessment of future direction in this innovative field of inquiry.

潤濤閻 回複 悄悄話 回複十一月小棉襖的評論:

謝謝關心。

就此別過。

祝您春節快樂!
十一月小棉襖 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:

在下慕名而來,不是來搗亂的。 指出你“科普”文章裏的漏洞,也出於對你的關心愛護。如果你的標題是"我的一點癡想",沒有人會對你如此認真,反而會佩服你想象力豐富的。 如果你真的對這個領域感興趣,建議你去和Tuffs的Diane Bianchi女士過幾招,人家這輩子就是搞fetal cell trafficking的。 人家可是要嚴謹地多,沒有這麽多hand waving.
潤濤閻 回複 悄悄話 回複十一月小棉襖的評論:

文學城不是citation list 雜誌,是“文學城”,我寫的不好,有人看就行。寫的不對,你指出來,我去改寫。很簡單啊。我貼在博客,沒有貼在論壇,改寫很容易。每次有讀者提出改寫建議,我就照辦。你說那段不好,怎麽改寫,我就改寫。要不你寫一段,我copy/paste上去,更省事。

建議您從今往後不再打開我的博客。省了您很多時間和精力,尤其不生氣。沒必要跟自己不喜歡看的作者過不去啊。我不在乎,但你自己不高興,何苦來著?您說對不?
十一月小棉襖 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:

我之所以說看誰今晚睡覺晚,是因為你不停地,反複地刪我的回帖,堵住我的嘴,不讓我說話。其實大家都是心平氣和討論科學,我也沒有人身攻擊你呀。 你越這樣做,廣大讀者就越認為你心虛了不是? 我隻想在你睡了以後把回帖貼給讀者看。沒有別的意思。

我隻所以選擇你描寫妓女那段話,不是說你對妓女如何如何,而是這段話集中體現你文章的致命所在,就是毫無科學根據的忽悠。 但願你寫你的ngn2的文章的時候不要犯同樣錯誤。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複十一月小棉襖的評論:

我看過西方人寫妓女的著作,當然是200年前的事了。性格變化來自那裏。我自己沒有嫖過妓,當然也沒有測過她們的DNA。由於性格是受基因控製的,那就表明她們的性格變化有遺傳因素的影子。我沒有測過她們的DNA,抱歉。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複十一月小棉襖的評論:

另外,你的這個馬甲是新的,你是為了我這篇文章專門注冊的?天下的文章不合我意的海著去了!我也注冊馬甲到人家的網站跟人家開戰?人家寫文章時也不可能想那麽多啊。我不知道我的文章會得罪女同胞,還是有人告訴我的,我想了想,還是不理解為何。

再說了,海外華人女同胞上中文網的也沒有妓女啊。我的文章也沒有絲毫貶低妓女的言論,因為我特同情弱勢群體。把患難的人當成我的兄弟姐妹看待的。我不可能貶低妓女、農民工等弱勢群體的。更不會貶損女同胞。你是多慮了。把我想象成了壞人了。這是哪跟哪啊。您再好好想想。還說看今晚咱倆誰睡覺晚,比賽誰在網上時間久。奇怪。
十一月小棉襖 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:

既然你以科普的名義寫這篇文章居高臨下地給廣大讀者所謂傳播科學,就應該本著對科學負責的態度, 而不是編造,誇大,臆想天開,這些都不是科學的態度。 讓我們來看看你寫的這段話:

“在古代,妓院裏招的妓女剛進去的時候性格五花八門,但幾年後所有的妓女都性格雷同了。道理很簡單:她們的體內吸收了大量的嫖客的精子 DNA 片段,這些 DNA 片段有控製性格的基因,她們的性格不論一開始的時候是啥樣的,比如特內向(或特外向),經過相反性格的 DNA 片段幹擾,她們的性格也就中和了。到最後,她們都分不清差異了。”

請問,您對妓女的了解從何而來? 您測過幾個妓女的DNA序列? 您說相反性格的DNA片斷幹擾,證據何在? 您千萬不要說這是小幾率事件,千萬不要說我也無法證偽。 按照您的邏輯,任何人的任何猜想隻要別人無法證偽,都可以成為真理所在。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複十一月小棉襖的評論:

你能討論出個啥?你談論妓女,可以。問題是你沒有談論啥名堂出來啊。我不是不讓你說話,是怕你走火入魔。你要是不喜歡看我的文章,你不看不就完了麽?幹嘛不高興?我怕什麽呢?我怕你內心痛苦,讓你去休息。你的心理有問題。我是好意,你竟然不理解。奇怪了。
十一月小棉襖 回複 悄悄話 說你不地道,還別不承認。 你在那篇宣揚妓女性格平和論的文章下說了所有對該文章的疑問,都在這篇新文章後麵討論。 一轉身功夫,就說這篇新文章不涉及妓女,誰討論誰走題。 咋的,心虛不敢再討論?

我給你打個比方,你現在的思維邏輯就好像說你們家後麵的那個池塘,中間的那個噴泉。 有一天噴泉不噴水了, 你馬上忽悠說,我看很可能是流星從天上飛下來砸的。 原因是某年某月某日某報有篇新聞,一顆流星從天而降,把某家的後院砸個洞。 別人問, 你去實地勘察了嗎? 你說我犯不著,再說反正你不在我們阿拉巴馬,你無法證明不是這樣的。 這就是你的邏輯。 薑太公釣魚願者上鉤。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複bleakyland的評論:

您說:“潤濤兄大可不必動氣,寫博嘛,不怕人家罵,就怕人家不說話。我原來看您的帖子也就是一笑置之。後來看您越來越認真了,不由得杠上兩句。至於這個案件,我們都可以給個解釋,但也隻能說是假說。不過那位專家的理論怎麽看也不比我們的假說強多少。至於您夫妻相之類的就太忽悠了。大家當個笑話侃侃還成,您一認真,就不是笑話了,您說是吧。”

下麵簡單回複幾句。

“潤濤兄大可不必動氣,寫博嘛,不怕人家罵,就怕人家不說話。”

對此,我不知道說什麽。我沒有必要爭取人氣,因為海外華人上中文網的,不知道潤濤閻的很少。知道一次與知道一百次有何區別?知道一百次與知道一千次又有何區別?有的人一開始要靠跟貼評論讓網站斑竹認同,但我沒經曆過那段。我第一次上網貼文章(很久很久了)在文學城,立刻新聞直通車,那時文學城很火爆,我一個貼子的點擊就是十萬以上(100K,不是10K)。

對於我來說,在海外華人上網的讀者來說,我不在意有沒人讀了。那是網站的事。我早就建議把訪問量刪掉。一百萬點擊與一千萬有何區別?

您說:“至於這個案件,我們都可以給個解釋,但也隻能說是假說。不過那位專家的理論怎麽看也不比我們的假說強多少。”

我還真的沒有看到解釋。不知哪裏有解釋?說是“趕巧了”而孩子一點不像親爹而非常像前夫,那不是解釋。有人說古月長得像毛澤東,要是江青看到,必然說那是信口開河。當事人看到長得很像,那可不是旁觀者看一眼就有的模糊印象。我有個嬸子,她是雙胞胎,我認為她跟她妹妹長得一樣,我叔叔說我胡說八道,那麽大的不同咋會一樣呢?列寧說,別說沒有一樣的人了,就是根本找不到兩個一樣的樹葉!

當我們仔細看的時候,我們發現,我們終生都沒見過一樣的兩個人。

家裏人都認同林峰跟姓曲的長得一樣,那不可能是什麽巧合。吞精懷孕也可以說是巧合,問題是為何會發生巧合。

您說:“至於您夫妻相之類的就太忽悠了。大家當個笑話侃侃還成,您一認真,就不是笑話了,您說是吧。”

答複:說了很多了。胎兒的幹細胞帶著父親的整套的染色體基因遺傳物質(另一套是母體本身的)進入母體,這些細胞可以大量繁殖,可以在母體的皮膚上、大腦裏、心髒、肝髒等等器官找到。這些細胞裏的基因有一半是丈夫的,一半是妻子的。這些基因的表達必然導致性狀的變化。這些都是科學研究報道的,不是我自己的,怎麽就看不懂呢?

謝謝您的評論。但也希望這篇文章的評論到此為止,我沒精力奉陪那麽多看不懂文章的人了。



潤濤閻 回複 悄悄話 回複rancho2008的評論:

吃完飯了,可以跟你心平氣和地討論了。

首先,你在這個問題上跟我的爭論是有私心的。為了讓大家明白到底咱倆都是要說啥,我覺得必須把我們的共同點和不同點講明白。現在我就試著講出來,如果你認為我還有偏向,你糾正一下。

我們的共同點:
1.這個克隆貓的花紋不是由它的染色體基因控製的。這個是我最初寫文章提到克隆貓的根本。沒有這一點,我沒必要提到克隆貓,我這篇不是說貓的,也不是說克隆的。

但你看到那位叫dahaoren天天跟著喊孩子的性狀是由胚胎染色體基因控製的,你沒有告訴他:“不是!潤濤閻說的是對的!克隆貓的花紋就不是靠胚胎染色體基因控製的。”表明您有偏向。

2.克隆貓的花紋是由其它因子控製的。這個咱倆也是認同的。

3.克隆貓的花紋為何不是染色體基因控製的。這個機理,你講的很清楚,但考慮到很多人不知道什麽是x-inactivation,因為這不是本文要討論的主題,屬於離題萬裏了,我也沒在意。但你讓我不得不把這個東西搞清楚。就是說,染色體裏控製貓的花紋的基因等於被敲掉了一樣,雖然在那裏,但失靈了。因為染色體inactive了。

我們的不同點:

1.這個克隆貓的花紋是很難重複的。這個是我的觀點。你不同意。我立刻去查文獻。現在我仍然堅持我的看法。為什麽呢?由於這種貓其控製花紋的因子不在胚胎的染色體上,別說克隆了,就是它們的後代其花紋五花八門,根本找不到一致的。你還說克隆和交配是一樣的,理由是都是因為x-inactivation,但我告訴你啊,克隆和交配產生的胎兒是不一樣的!因為我們不知道是什麽因子控製花紋,那麽,連克隆都無法讓胎兒跟母本一樣,交配也是沒門的事!道理很簡單:那個因子是在懷孕貓(克隆的話)和母親(交配的話)的幹細胞進入胎兒的體內控製的。因為再沒有其它因子了。難道是老天爺下命令?所以,克隆出一樣花紋的貓,即使用同一個貓的體細胞,也無法重複。

2.這個貓的母本、懷孕貓。本來我已經告訴過你,我隻是對第一個克隆動物感了興趣,認真讀了克隆羊的論文。後來,就隻仔細看了克隆老鼠的很多論文。對貓啊牛啊根本就沒讀論文。所以,你逼我去讀那些亂七八糟的東東。我的文章不是寫貓的,裏邊寫了羊寫了一大堆。如果我提了蟑螂,你也要我去讀蟑螂的來龍去脈,您有點過分。但我還是看了克隆的論文。你說的對,那個虎斑紋是懷孕貓。不知何故,新聞報道的時候把它放在圖片上了。我理所當然地以為那是母體貓,因為那個懷孕貓有何理由值得報道?比如說當初謠言說著克隆薩達姆,那假如克隆出來了,要把薩達姆的照片和克隆出來的照片放在一起才有道理。所以,這個錯誤是常識判斷出來導致的。

還有沒有我沒提到的地方?

您的評論沒有給我的文章認識批駁,隻是具體的講了我的觀點:為何動物的一些性狀不是由染色體的DNA控製的。而不是否定這個觀點。至於你說的很容易重複出來同樣的花紋,這個不可能。您想想看。
bleakyland 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:

潤濤兄大可不必動氣,寫博嘛,不怕人家罵,就怕人家不說話。我原來看您的帖子也就是一笑置之。後來看您越來越認真了,不由得杠上兩句。至於這個案件,我們都可以給個解釋,但也隻能說是假說。不過那位專家的理論怎麽看也不比我們的假說強多少。至於您夫妻相之類的就太忽悠了。大家當個笑話侃侃還成,您一認真,就不是笑話了,您說是吧。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複rancho2008的評論:

等一會我回複您。
rancho2008 回複 悄悄話 改一下,是很大不是更大。沒檢查。sorry
rancho2008 回複 悄悄話 讓我集中一點批駁:
樓主說:“唯獨克隆出了一隻黑白花的貓,而母體是虎斑紋。”
事實是:母體是calico(典型三色貓), 而懷孕貓是tabby (虎斑紋)。
樓主說:"這個克隆試驗即使以後重複1000次,也未必得到這樣的例子。"
事實是:隻要依然選擇克隆calico貓,這樣的結果出現的頻率會更大,因為正如我引用的文章說,calico的顏色由x-inactivation決定。
樓主說:"Calico貓隻能有三種顏色,但不能有白色。”
任何人隻要查一下就可知道calico必須要有red (orange), black, and white才能被稱為calico。
樓主說:“雪白的克隆貓,不是來自染色體DNA,那也就是說它來自於懷孕貓的幹細胞進入了胎兒體內而控製了胎兒的毛發顏色。”
事實是,克隆貓不是雪白的,但有白色,其顏色是x-inactivation決定。就是你硬要說是懷孕貓所致,懷孕貓是Tabby,幾乎沒有白色,而母體貓因為是典型的calico,確有patches of very nice white fur。
至於為何calico克隆的貓會與其有不同的顏色pattern,正是epigenetic的因素,所以介紹這一點的文章提了母體貓是calico就是說明這一點,因為calico的顏色就是不一定隨母體的。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複十一月小棉襖的評論:

我這篇文章沒有提到妓女,是兩個人死了,案件的生物學解釋。
十一月小棉襖 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:

沒有人要談誰離婚的事。 我們在這裏辯論的是你的妓女性格平和論,不要轉移話題,擾人耳目。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複rancho2008的評論:

你說的太對了!就是我一直講的。因為它不是胎兒的染色體DNA控製的。屬於不知道的因子控製的。你也不知道是哪個因子,但肯定不是胎兒染色體DNA
rancho2008 回複 悄悄話 Should I say it again? because the calico's color is not genetically controlled, that is why it has something to do with epigenetics for the very fact that the calico's color is a result of x-inactivation which is the factor outside the control of the DNA.
十一月小棉襖 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:

你太小看你的辯論對手的背景了。 我沒有告訴你, 我開始也是生化出身,kcat, Km, kcat/Km 這類東西的測定俺也發表過論文。你在辯論中刪掉別人帖子,把別人的嘴堵住的做法太不上路了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複十一月小棉襖的評論:

這裏是談論科學的,你不懂科學就去看電視。我不會談論你離婚的事。道理是一樣的。沒人關係個人的事。這裏不是婆婆媽媽的地方。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複十一月小棉襖的評論:

你裝什麽糊塗?DNA與DNase 的比例,血液裏跟子宮能比嗎?酶和底物的比例關係屬於生化,你搞臨床的搞不懂。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複rancho2008的評論:

it is not genomic DNA controlled! that is what i said at the first place.

because it is not genetically controlled, it is controlled by other factors that no one knows!

is that right?
十一月小棉襖 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:

你咋知道子宮細胞裏就沒有DNase? 對了,你老說子宮細胞長,子宮細胞短的。 請你更明確一下,究竟是哪一種子宮裏的細胞?是子宮內膜細胞還是平滑肌細胞?
rancho2008 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:
That is exactly what I have been saying. The fur color is outside the control of the calico's DNA. It is epigenetically controlled; that is where x-inactivation comes into play. That is the reason why the article gives this as reason why the cloned cat has a different color pattern from that of its doner. However,
this does not support your argument that the cloned cat changed its color pattern most likely due to her surrogate mother's color (which,ironically, is almost non white), because the cloned cat will most likely change its color pattern simply because it is a calico, and a calico is a female and the x-inactivation is the default state of the X chromosome in the calico cat's clonal process.
潤濤閻 回複 悄悄話 回複bleakyland的評論:

早就被DNase 幹掉了!
bleakyland 回複 悄悄話 回複潤濤閻:
紅細胞的生命周期是120天。所以我的危險還是大大的,不過還可以安生幾個月。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複bleakyland的評論:

摻什麽亂?血液會自溶放出DNA?

精液大部分要自溶的!
潤濤閻 回複 悄悄話 回複rancho2008的評論:

here is the link which said that the fur color are not geneticlly controlled:

http://news.nationalgeographic.com/news/2002/02/0214_021402copycat.html
bleakyland 回複 悄悄話 完蛋了,我剛做了手術,輸血500cc。想想人家做愛,一次也就3-4ml,其中90%還以各種方式流出體外了,精液裏細胞含量是血液的10倍,DNA含量可隻是5倍。算算吧,一次輸血相當於500/3.5/0.1/5 = 300次做愛. 好麽,這一下,頂人家兩口子幾年忙活的了。而且人家那吸收大部分是局部性的,隻在子宮附近,我這血可是滿身竄。隨便找個地方那吸收力也比子宮內壁強一個數量級不止。越想越害怕,過兩天,我不知道會長的像誰了。想想這大姑娘小媳婦輸血真危險,一不留神生出一個四不象來。
其實我是一向很欽佩潤濤兄的文筆,隻是這次老兄忽悠大發了。
rancho2008 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:
樓主實在有點過分,我隻說女兒記起讀過的科普雜誌上正好講到epigentics和克隆貓顏色的變異,如何你會引申為“潤濤閻還不如你的孩子知識多?”你還說你不相信我孩子是這麽說的,可是正是我孩子要駁你的觀點並立刻找出這個家中訂的2007年三月期的雜誌的。我以前根本不知道有這麽一篇文章。還是女兒向我解釋這calico貓的顏色是如何由來的,以及這個與epigenetics的關係。所以怎麽要我向她道歉?我應該說的是感謝她,否則我還真不知道calico和epigenetics的關係呢。你引用的“it also depends on other factors during development”,其實這兒的factor也指的是x-inactivation,這才是epigenetics在這裏的應用,因為這個顏色的變化不由DNA控製。你還是沒去看calico顏色的形成。要不你就不會說“別看到Calico貓就認為那是x-inactivation造成的!Calico貓隻能有三種顏色,但不能有白色”因為你隻要隨便去查一下,就會發現:”To be called "calico", three colors must be present: black, white and orange”http://74.125.95.132/search?q=cache:6gVPoJ_7We4J:vetmedicine.about.com/od/catbreed1/f/FAQ_calicocats.htm+calico+cat+coloring&cd=5&hl=en&ct=clnk&gl=us。並且calico的顏色變異確實是x-inactivation所致,你可以去查任何有關calico的條目。另外,你還說“那個雪白的顏色是很難重複出來的!因為它不是染色體DNA決定的。是來自於懷孕貓的可能性占絕大多數。”不知你有沒有看見那母體貓,克隆貓和懷孕貓的照片。若你都不看就下結論,那是科學態度嗎?你去看看那白色是來自母體貓還是懷孕貓吧:http://www.thecatgallery.com/cloned_kitten.html
我沒有你說的那些“仇恨”,我隻是希望大家能長知識,而不是誤導。
滿兒 回複 悄悄話 如果一個女人和很多男人有過性關係,那是不是她的孩子會特別聰明?因為她有好多外來DNA,留下來的一定是強的?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複dahaoren的評論:

見過腦子不開竅的,但沒見過你這麽不開竅的!

再次說一遍:

母體幹細胞進入胎兒體內,成為胎兒的幹細胞。胎兒的幹細胞進入母體,成為母體的幹細胞。這些幹細胞裏有全套丈夫的DNA。聽明白了沒有?給你一篇文章:


新華社2005年9月23日電:據墨西哥《千年報》報道,所有母親都會從未出生的寶寶身上吸取一些寶貴的細胞。這些細胞有著奇妙的功能,它們在血液裏循環,進入母親的大腦,穿過一道“生物牆”後,修複創傷。

一組新加坡科學家經過4年的潛心研究得出了驚人的、具有革命性的成果。通過在老鼠身上做試驗,科學家們發現,從正處在孕育期的小老鼠身上獲得的幹細胞能夠穿過胎盤,進入血液,最終抵達母體大腦,在衝破一道幾乎密不透風的生物牆後,將信息帶入大腦,在這裏完成它們細胞修複的使命。

如果這一發現被證實,並且在所有人身上都得到驗證,那麽對於有朝一日治療各種栓塞症或一些神經係統衰退疾病,如早老性癡呆和帕金森氏症都將具有戰略性意義。換句話說,也許再過幾年,我們就可以大膽地說,孩子是生活賜給母親的一份珍貴禮物。

早在十幾年前,科學界就已發現,在懷孕期間,母親與子宮內的那個“小客人”之間有著超乎人們想象的互動關係。盡管母親與胎兒的血液循環遵循的是兩條線路,但是在這一過程中,母親體內的細胞能夠穿越屏障進入胎兒體內,而胎兒體內的細胞同樣可以進入母體。有90%的懷孕婦女體內都存有從胎兒體內獲得的細胞,其中一半以上的母親在分娩後數十年內一直攜帶這些細胞。

科學界已經證實,母體血液和器官組織內留有孩子的細胞,在母親的脾、肝和皮膚內都可發現這種細胞。

這種從胎兒體內“移民”到母體內的細胞並非成熟細胞,它類似於幹細胞。通俗地說,它就好像是“嬰兒細胞”,在進入母親體內時尚未決定它最終變成什麽樣子,因此它具有在母親體內形成任何一類細胞的能力。這種細胞被稱為胚胎幹細胞,它具有強大的複製能力,這種能力對於醫學界來說無疑是巨大的財富,因為它既可以變成心髒細胞,也可以變成肝髒、血液、肌肉或大腦細胞。

為了進一步證實,新加坡國立大學楊潞齡醫學院藥物學係的加文·道和新加坡綜合醫院醫療研究中心的程曉誌(音)通過在老鼠身上做試驗得出結論,胚胎幹細胞可以輕鬆穿過血腦屏障,進入大腦。因為有了血腦屏障,許多物質都無法穿過毛細血管這堵牆深入到複雜的大腦組織中。但是,胚胎幹細胞卻完全可以做到。不僅如此,一旦進入到大腦中,胚胎幹細胞就會開始變化,直到成為神經細胞。

胚胎幹細胞從胎兒體內進入母體時尚未成熟,待到進入母體即迅速變成各種類型的成熟細胞,如神經細胞,這是一種負責在大腦中傳遞信號的腦細胞。還有一些會變成星形膠質細胞,起支持神經細胞的作用。此外,還可以成為少突神經膠質細胞。加文·道指出,“總之,胚胎幹細胞可以變成大腦中任何一種重要的細胞”。

胚胎幹細胞的最大優勢就是可以在治療過程中直接注射到體內,進入血液循環,然後尋找路徑進入大腦。用這種辦法可以治療許多腦部損傷,如早老性癡呆症等。


潤濤閻 回複 悄悄話 回複dahaoren的評論:

懷孕母體的幹細胞可以進入胎兒體內。說過很多了,你看不懂。

克隆貓的顏色就是這麽來的!雪白色不是來自於胎兒自己的染色體DNA.
dahaoren 回複 悄悄話 老閻,你不能再忽悠了。小孩的誕生在精子和卵子結合後,成為受精卵後,開始發育。所有的遺傳物質來自哪一個卵子和一個精子,和子宮吸收什麽DNA有什麽關係?況且,你所謂的子宮吸收DNA之類的也是無稽之談。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複niu02的評論:

先生別胡說八道啊。我啥時說過夫妻相原因例子就是小林峰象媽媽的前夫?

恰恰相反!林峰的媽根本跟前夫沒有生過孩子。去看我的原文。
niu02 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:
你隻是斷章取義我沒辦法, 我沒說我沒見過長胡子的女人, 而是說我沒見過女人突然發現自己長胡子的現象. 這還是有區別的吧.

總之, 你認為女子結婚後因為接受了丈夫的基因而被改變, 是夫妻相的原因, 例子就是小林峰象媽媽的前夫.

而我認為這個例子是小概率事件, 不足以證明夫妻相這種比較廣泛的存在.

而你問的"有人說潤濤閻的解釋不對,那您就用遺傳學的理論給解釋一下:小林峰的染色體DNA表明他是他爹的兒子,但他長得一點不像他爹,而像他媽的前夫" 我認為的原因有:

其一, 純粹是巧合, 雖說概率極小, 但不表示不存在.

其二, 那個媽媽的兩任丈夫的祖先有過交集, 剛巧在這裏共同基因又發揮了作用.

抬杠完畢! 老閻寫作快樂!
潤濤閻 回複 悄悄話 回複rancho2008的評論:

別看到Calico貓就認為那是x-inactivation造成的!Calico貓隻能有三種顏色,但不能有白色。雪白的克隆貓,不是來自染色體DNA.

你再看看克隆貓的原文和後麵的解釋。我的原文說法是對的。那個雪白的顏色是很難重複出來的!因為它不是染色體DNA決定的。是來自於懷孕貓的可能性占絕大多數。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複rancho2008的評論:

讀了英文報道,我說的是對的!不是染色體基因決定的,而是其他因素在發育中造成的!

看原文原話:

She is not, however, identical to her DNA donor. The reason for this is that the pattern on cats' coats is only partly genetically determined—it also depends on other factors during development.

niu02 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:
哦, 俺平時很少在網上跟別人討論,現在是想到什麽就說什麽, 有時回複完了突然又想到了另一個問題, 就回了, 如果給你造成不便, 請原諒.
niu02 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:
孩子一點不象父母我真還見過幾個, 當然並不是所有的人都讚同我他們不象父母. 但我確實覺得他們不象, 當然了,人都有五官,你硬說他們象我也沒辦法,我剛看白人時常常還把不同的人搞混呢!

你說現在小孩象前夫的多的是, 但恕我孤陋寡聞, 我是隻見過這一篇報道記錄小孩DNA與他父親相符而相貌卻象他媽媽的前夫, 而在生活中也認識不少離過婚的女子, 完全沒有見過與現夫生的孩子象前夫的.

你能不能解釋如果丈夫的基因改造了妻子, 那麽為什麽改的都隻是那些可有可無的改變呢? 照道理說可能會突然某天妻子不小心就發現自己長胡子了, 長喉結了, 長汗毛了甚至長出男性器官了, 但都沒有這些事發生呀!
rancho2008 回複 悄悄話 樓主看來連calico貓的顏色是怎樣來的都不知道,居然說"那個所謂的隨機x-inactivation不是那麽好重複的。"。calico的顏色就是x-inactivation造成的,不管是克隆還是不克隆。calico 貓的default state of the X chromosome 就是inactivation,因為calico 貓幾乎是清一色的female,少數male屬於不正常的現象且是不育的。所以何來"那個所謂的隨機x-inactivation不是那麽好重複的“?就是懷孕貓與母體貓同樣花紋,根據calico貓的顏色的形成原理,calico的克隆貓也不會是100%和母體貓同樣花紋。這就是為什麽這隻克隆貓的顏色花紋與母體貓不一樣的首先解釋是(這是一隻calico貓)。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複niu02的評論:

由於過去離婚的少,現在很多很多像前夫的例子,因為離婚率高了。在中國這個國度容易讓他們包括鄰居發現,因為人口流動少的緣故。西方人東奔西跑的,鄰居互相都不認識,沒人關心這種事情。人家也不在乎。孩子一點不像父母的,幾乎微乎其微。
niu02 回複 悄悄話 老閻,你要是想寫東西就別理會俺的抬杠了, 我是每天都在翻你的博客等下一篇呢, 把時間浪費在俺身上耽誤了寫東西的話, 俺會被吐沫淹死的.
niu02 回複 悄悄話 夫妻相如果是你說的那種原因, 那證明這種基因的重組已經不是局部的, 而是整體的了, 那改良那些動物品種就不用交配了, 直接給動物注射優良品種就可以了.

而且既然夫妻相的說法由來已久, 且流傳甚廣, 那這種基因整合就不會是罕見到隻有一個例子, 那麽孩子象前夫也不應該隻是個案. 特別是現代社會, 一見定終身的事已經不多了, 很多人都有婚前性行為, 那麽跟現在的丈夫或男友的孩子象前夫或前男友的例子就應該會有不少, 但遺憾的是平時你根本見不到.

niu02 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:
很多人都不象他爹, 也不象他媽.
這個林峰是不是就是剛好又不象他爹又不象他媽, 而且千巧萬巧剛剛好象了他媽的前夫.
這可能是什麽五萬億分之一或更少的概率, 但人類發展了這麽多年了,有了這麽多人了, 就讓小林碰上一回也不一定了.
再退一步說, 大家都是中國人, 那個媽媽的兩任丈夫各自的祖先在某個久遠的年代有交集的可能性還是存在的吧, 剛好到了這裏大家那個遺傳基因都起作用了也說不定, 反正如果扯上可能性, 那就廣得無邊無際了!
不是有意跟你頂牛, 而是你拿那小概率事件當證據, 覺得不妥, 另找證據吧!
茹菲 回複 悄悄話 您寫的東西,都喜歡讀。熬鷹賣香油內燃機什麽的,我都推薦給國內朋友讀了。謝謝分享!
潤濤閻 回複 悄悄話 回複gechuangtanyue的評論:

代向您全家問好!

春節快樂!

(聽說跳牆就能看到我的博客,不過,你要打聽一下,怎麽跳牆。我不會。)回國就好好休息吧,別看博客了。反正很快就回來了。比那些海歸後又不會(不敢?)翻牆的又要讀我博客的強多了。有人在新浪叫喚呢,讓我把新文章貼到那裏,讓她看。我沒那閑工夫去照顧那些海龜。海外的,還有人想跟我辯論呢。俺早就不論戰了,實在沒辦法,就得應付。俺是誘敵深入,且戰且退,等到對方趾高氣揚的時候,口袋已經鑽進去了。這叫後發製人,一劍封喉。個別情況,俺是拿小麻繩半路上把對手的脖子勒住。哪位要想跟我論戰,啥題目都可。但俺先說一聲:您先去找“網霸”蘆笛論戰去,你贏了他,潤濤閻一定上場。幹不過蘆笛的,就別嚷嚷了。在您這個跟貼裏講這些與您無關的事有點不合適。

老兄再見,一路順風!
潤濤閻 回複 悄悄話 回複niu02的評論:

概率無法解釋的地方在於:古月像爹,而這個林峰一點不像他爹。

您其它觀點俺都認同。找處女的,都是無知者。
gechuangtanyue 回複 悄悄話 明天就要回國了,聽說在國內看不到閻老師的博客。
非常感謝閻老師一年來的好文相伴,預祝閻老師春節愉快!
過完年回來再來欣賞大作。
niu02 回複 悄悄話 還有就是,即使老閻說的是真的, 那些擔心自己的孩子有別人的基因的人也不必擔心,其實孩子又不是隻有你的基因, 還有你老婆的基因, 那就是說有你父母的,你老婆父母的,你父母的父母,你老婆父母的父母, 算起來那個基因多得不得了,還怕多那麽點別的基因?
再說了,如果老閻說的是真的,人的口腔粘膜吸收能力可不是蓋的,吃東西很容易不就弄了些基因到體內了,你就是找處女做老婆,那孩子還是有可能有別人的基因,而且更糟的是,你都不知道那是誰的!
niu02 回複 悄悄話 不認可你的那個啥基因文章, 你說這個概率極小很難論證.但你有沒有想想那人的兒子就是無緣無故的象前夫的兒子呢? 就象古月與毛澤東沒啥關係, 但就是象那有什麽辦法. 雖然這也太巧了, 那女人跟現在的男人的孩子就是無緣無故象前夫, 但這也是個概率極小的可能, 你同樣沒法證否的.
BTW老閻的文章還是我在文學城裏最喜歡的. 但喜歡你的文章不代表同意你所有的觀點.
多哥 回複 悄悄話 往事追憶好!

我最喜歡讀大仙的往事追憶,比如雨中替相好修車換輪胎什麽的。

期待。。。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複行著的評論:

我準備寫往事追憶。政論文等一等就寫。不寫這類題目了,謝謝。
cherrygr 回複 悄悄話 嗬嗬,作者一個偽裝過了的厭女主義者,好玩。
行著 回複 悄悄話 我雖然是理科生,但好文科,專業也和生物醫學什麽的相差十萬八千裏。你的文章能看懂,之前你們的辯論就看得滿頭霧水了。

你的這句話我很讚同:知識就是知識。不能墨守成規,也不能搞政治正確,別人的學派就徹底否定。要有海納百川的氣度。

不過還是更喜歡你的政論文,很有啟發,啥時候更新哪?現在國內很多事情都值得玩味啊
潤濤閻 回複 悄悄話 回複syw的評論:

搞實驗證明?小概率事件證明很難。也許根本就沒必要,又不是什麽大事。明天我就寫別的去了,寫完就放下了。隻是看到那倆鮮活的年輕生命就這麽給斷送了,實在難受。就算孩子不是自己的,那咋了?領養孩子,比自己的親生的還親,這可多著去了。我親人當中就有,放在手上怕凍著,放在嘴裏怕化了。那哪裏是孩子,簡直就是蜜糖。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複千重雪的評論:

我不知道人是不是進化來的,沒說不相信進化論。等到實驗室裏能讓動物進化一步,我就排除其它的可能。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複luxida的評論:

這個解釋來自一個學說,問題是為何那麽多克隆動物,隻有這麽一個例外?

大家不是在爭鳴嗎?
千重雪 回複 悄悄話 老閻居然不相信進化論?你覺得進化論哪點不能自圓其說?
luxida 回複 悄悄話 rancho2008在你前一篇中的評論,轉如下:

關於樓主對克隆貓所述:“那雪花白的顏色是受懷孕者影響的。跟米丘林的嫁接理論(獲得性遺傳)是一樣的”,我不知你有無任何依據。隻要你查一下當年關於克隆貓的新聞,你就可以發現新聞裏對克隆貓與donor貓不一樣的花紋均有一致的解釋。即是一種epigenetic phenomenon known as X-inactivation 造成的。昨天我與九年級的女兒提起這克隆貓的顏色之事,她立刻說家裏訂的少年科普雜誌Muse2007年3月期(volume 11 number3) 上有一篇介紹epigenetics的文章。她立刻找出來讓我看。那上麵還真是用最通俗易懂的語言講了calico花貓顏色的由來,為何克隆貓與donor貓的顏色會不同。原因就是X-inactivation的randomness,和懷孕貓無關。並且若克隆的不是calico花貓而是單色的貓的話,顏色就會和donor貓一樣。這變色的原因完全是與calico貓顏色的來由過程有關。有關calico或所有多色動物的顏色是怎樣形成的,網上有很詳細的解釋。看了就會知道 X-inactivation才是顏色不同主要的原因。不知樓主認為是“受懷孕者影響”的理論依據在哪裏?


毛蟲兒 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:
我指離婚的華女。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複icmbian的評論:

要是有一個女網友告訴我“你這篇文章傷害了我,把它撤掉。”我會立刻刪掉了事。我這個人,吃軟不吃硬。再說了,我還以為是大家認真的態度,而非個人的事呢。謝謝老兄提醒!一語驚醒夢中人。
icmbian 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:沒問題,想開了就得了,很多網友還是很欣賞你的文章的,我就是其中的一個。希望你能再接再厲,百尺竿頭,更近一步。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複毛蟲兒的評論:

這可不合常識。華男不找華女,難道去找洋女?那洋女不更糟糕嗎?
毛蟲兒 回複 悄悄話 本來華人女人再婚就難,如果更多的華人男人知道這是事實咱華人女人再嫁華人男人是難上加難!
潤濤閻的弟弟 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:
應該不會給你捅簍子,因為還沒長那能耐呢。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複潤濤閻的弟弟的評論:

這下好了,咱哥倆相依為命吧。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複icmbian的評論:

這個我當時真的沒想到。我隻是想幫助女網友,沒想到適得其反。要不說拍馬屁有時拍到馬腿上了呢。也許得罪的不僅僅是女同胞,有說不定有男同胞呢。但隻要寬宏大度,沒啥。我不怕人身公雞。我最大的遺憾是沒有坐過牢。這輩子白來了,沒有體驗到人生的最艱難的處境。當然,我真的沒想到會得罪人,你看,那位先生人家無辜殺害了,毀了自己和兩個家庭。我覺得有必要讓大家知道。得罪人是無法避免的,但得罪這麽多,我不樂意。盡管我無法知道誰誰是誰。但還是出乎意料。
潤濤閻的弟弟 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:
你要真在國內沒聽說過‘托兒’,那隻能說明你來美國時間長了,現在國內什麽事兒都有‘托兒’的影子,比如說‘房托兒’(像《蝸居》裏寫的)
icmbian 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:說的對,要有氣度,特別是在麵對挑戰的時候。您的話題對有些人太敏感,或許不經意間觸發了某根脆弱神經也說不定,由此引起了強烈的負反饋,所以還是小心為妙。
潤濤閻的弟弟 回複 悄悄話 回複潤濤閻的評論:
要說我這人不禁忽悠呢!
選的那個馬甲是想總讓我看到自己的弱點,有時也覺得有點lame.
這個名也不白起,我也是屬雞的,應是比你小一輪。
syw 回複 悄悄話 化了1小時,讀完2篇文章和評論。有意思。想想如何來做點試驗證明一下。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複缺乏自信的評論:

先生過獎了!您跟著我挨罵,您不怪罪我,我真的感激呢。

常常聽到有“托兒”一詞,我在國內時沒聽說過。是哪裏來的詞呢?我知道它的意思,比如在這裏,就等於是說潤濤閻有兩個馬甲,另一個就是“缺乏自信”。不過,我真的不理解您怎麽想到這個馬甲的。還是換一個吧,比如:潤濤閻的弟弟,比潤濤閻的托兒還親。怕什麽呢?毛主席說:任憑風吹浪打,勝似閑庭信步。
缺乏自信 回複 悄悄話 謝謝老閻的文章,讓我這生物白癡長了見識。
同時也要聲明,我並不是什麽所謂的‘托兒’,因為那樣有貶低老閻和抬高我自己的嫌疑。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複腰呀冧吧溫的評論:

哪句話可怕?不明白。我說的小概率事件,你不必擔心過多。但知識就是知識。不能墨守成規,也不能搞政治正確,別人的學派就徹底否定。要有海納百川的氣度。
腰呀冧吧溫 回複 悄悄話 你講的太可怕了。 你還是繼續寫“流血的婚姻”吧
[1]
[2]
[3]
[4]
[5]
[尾頁]
登錄後才可評論.