正文
》你說人民的沒有發言權，那什麽叫發言權呢？對人民來說，是對國家領袖誰當，誰不擋有發言權呢？還是對廠長，隊長作的不對，敢批評，算有發言權呢？
給你幾個例子：
A．57年反右，是老毛先讓大家“百花齊放“，然後一鍋端，全打成右派，以後全國（尤其是知識分子）噤聲。這叫有發言權？
B．50年代，老共說要辦合作化，剛分到田地的農民誰敢吭聲？還不都乖乖的把到手的田地耕牛等都交出來？許多人都有怨言，可是媒體有登載任何反對意見嗎？這叫有發言權？
C．老共的縣以上的官員哪個是民眾選出來的？現在鄉村一級有普選，農民能有一點點發言權，那是有進步。但並不代表總體上來說，人民就有憲法所聲言要保障的發言權。
D．64每年都有，國內能報道真相嗎？你給國內的媒體投個稿，立場中立的討論一下當時死了多少人，會有媒體登出來嗎？這叫有發言權？不用說國內，就是在這個WXC，對64的討論也被限製在某幾個論壇的一段時間（不超過一天）內。這“發言權”也是被大大刪減了的。
你當然會舉出在西方國家裏的種種限製言論的例子。我毫不懷疑有這些例子存在。但你要看到這兩者之間的巨大差別。自己都看不到的話，還要給人上課？
》什麽叫統治階級，統治階級就是自己掌權，保證自己利益的階級。這話沒錯吧。利益不隻是錢吧，什麽養老，生病，教育，福利，能批評別人，阻止別人，敢反對領導 ，這些都是權利吧。你說，毛的工人階級有沒有這些權利呢？
請你說明一下，毛的工人階級有多少和能在多大的程度上批評、反對領導（廠領導、區領導、省市領導、以致中央領導）？
說到“領導階級”的福利，請看看中國的工人和農民所生產出來的財富其實大部分是被國家拿走了，給他們“養老，生病，教育，福利”的錢實在是很少的一部分。而且，現在有多少下崗工人？他們的“養老，生病，教育，福利”在哪兒？
對於農民來說，哪來的什麽“養老”、“福利”？ “生病，教育”也是個嚴重的問題。沒看過那些破爛的鄉村學校的樣子？到網上一搜，你就能找到一大堆。
連彭德懷等“老革命家”看了都要流淚的貧苦農民的生活，在你眼裏是有福利的“好生活”？
》什麽是領袖個人崇拜，不就是大家信任他，聽他的，認為他會為大家辦事，提大家說大家想說的話，為大家服務嗎？否則，老蔣的個人崇拜怎麽起不來？
領袖個人崇拜沒有你說的“大家信任他，聽他的，認為他會為大家辦事，提大家說大家想說的話，為大家服務”那麽簡單。當領袖的當然會希望能得到追隨者的崇拜，這樣他才會有號召力。沒有人追隨，當什麽領袖？老將當年也有個人崇拜，隻是沒有老毛的登峰造極而已。
可是崇拜到了一定程度，過了某個關鍵點，就會是個嚴重的問題。這個“關鍵點”就是當大家（尤其是這個領袖身邊的有實權者）都把領袖的話當成絕對真理，“一句頂一萬句”的時候。到了這個階段，任何重要的事情都是這個領袖說了算，容不得反對意見。這樣做，對於治理國家來說，是個災難。因為治國的事，不是那麽簡單的。尤其是現代國家，要處理的“重大問題”和要做的“重大決策”很多，統治者常常需要在高層進行討論、要大批智囊出主意、還要聽聽民眾的聲音。這個時候如果再做什麽“一句頂一萬句”的蠢事，於國於民豈不是個災難？
》紅衛兵接受再教育，為什麽就不對呢？他們去農村，農村需要知識青年，把農村建設起來，拉近城鄉距離，為什麽就不好呢？
廣大農民數量多，還是知識青年數量多呢？需要他們去的多，還是反對他們去的多呢？
我說的紅衛兵接受再教育，指的是當年老毛要結束文革的混亂局麵（暴民政治）想出來的一招，就是把這些鬧事的（和一大批沒有鬧事的）青年人都趕到農村去。
至於知識青年到農村去的好處和壞處，因為與“暴民政治”的討論不相幹，我不打算在這裏討論。不過對這件事已經有大量的討論，你可以另發一文做討論。隻是提醒你一句，如果有這麽多的好處，為什麽現在的中國ZF不去做？為什麽沒有家長願意送他們的孩子到農村去？你可以把這些都包括在你的文章裏。我等著拜讀。
》“人民群眾中的絕大多數人的基本權益都無法被保障”，什麽是基本權益呢？“生病，住房，養老，教育”，是不是呢？難道沒保障？
沒有好好保障（請參見我上麵的討論）。
》“其中的弱勢團體的基本權益就更沒保障了”，你這話說的更可笑了，哈哈，誰是弱勢團體啊，指貧下中農，還是“地富反壞右”，具體點，
弱勢團體指的是缺乏社會和政治勢力及代言人的社會團體。舉幾個例子：在建國初期，地富反壞右是弱勢團體之一，因為他們沒有任何社會和政治的勢力，隨時隨地會遭受到批鬥、毆打和殺害，絕大部分財產被沒收。在合作化以後，農民成了弱勢團體之一，因為他們雖然享有“領導階級的同盟軍”的稱號，但幾乎沒有什麽社會和政治勢力。相比起壓榨農民、打壓農民的發言權，統治者為農民所做的事太少了，為農民所說的話也太少了（其中不少還被打壓---例如彭德懷的“萬言書”等）。還有的例子是：殘疾人士是弱勢團體，這個社會為殘疾人士所做的事太少太少了；下崗工人是弱勢團體：現在誰在為他們說話？他們的“權益”呢？；現在的許多婦女是弱勢團體：看看那些“三陪女”、“洗腳女”等，誰在為他們爭取權益？。。。。。。
》最可笑的就是這句，“也是絕大多數人服從極少數的統治者”，簡直就是廢話，哪個國家不是極少數統治大多數，因為美國總統不也隻有一個人嗎？沒聽說美國有幾十萬個總統啊？
是啊，表麵上看起來是這麽回事。但一個普通美國人要服從執政黨首腦、其中央還有總統的“最高指示”嗎？
再舉個例子：
一．老毛及其黨中央的的四清、“除四害”、“節約鬧革命”、反右、大躍進、文革等指令，你同意也好，不同意也好，反正得執行。
二．奧巴馬要推行他的能源政策，他需要把他的政策做到讓企業和個人有有利可圖，才有人去做。但同時也有很多人不去做。
想想這兩個事例的差別吧。
》關鍵看這個極少數是不是代表的決大多數人的利益。如果他代表了多數人的利益，那就是少數服從多數，否則，就是多數服從少數，毛代表的是農民，工人的利益，農民工人占那時決大多數人口，所以，就是少數服從了多數。難到不對嗎？
毛在鬧革命和分田地的時候是代表農民，工人的利益，但後來就不是了（請參見上麵的討論）。
LZ的原帖並不簡單反對少數服從多數，我也持同樣的態度。但我們的見解是：要想達到穩定、可持續發展的民主政治並發展出和諧社會來，必須要“民主”和“共和”相補充、相扶持、相製衡。
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附-asas83-的原跟帖： 這位老兄，看來，需要給你上點課了， 好好說說這個問題了。
你說人民的沒有發言權，那什麽叫發言權呢？對人民來說，是對國家領袖誰當，誰不擋有發言權呢？還是對廠長，隊長作的不對，敢批評，算有發言權呢？
什麽叫統治階級，統治階級就是自己掌權，保證自己利益的階級。這話沒錯吧。利益不隻是錢吧，什麽養老，生病，教育，福利，能批評別人，阻止別人，敢反對領導 ，這些都是權利吧。你說，毛的工人階級有沒有這些權利呢？
什麽是領袖個人崇拜，不就是大家信任他，聽他的，認為他會為大家辦事，提大家說大家想說的話，為大家服務嗎？否則，老蔣的個人崇拜怎麽起不來？
紅衛兵接受再教育，為什麽就不對呢？他們去農村，農村需要知識青年，把農村建設起來，拉近城鄉距離，為什麽就不好呢？
廣大農民數量多，還是知識青年數量多呢？需要他們去的多，還是反對他們去的多呢？
“人民群眾中的絕大多數人的基本權益都無法被保障”，什麽是基本權益呢？“生病，住房，養老，教育”，是不是呢？難道沒保障？
“其中的弱勢團體的基本權益就更沒保障了”，你這話說的更可笑了，哈哈，誰是弱勢團體啊，指貧下中農，還是“地富反壞右”，具體點，
最可笑的就是這句，“也是絕大多數人服從極少數的統治者”，簡直就是廢話，哪個國家不是極少數統治大多數，因為美國總統不也隻有一個人嗎？沒聽說美國有幾十萬個總統啊？
關鍵看這個極少數是不是代表的決大多數人的利益。如果他代表了多數人的利益，那就是少數服從多數，否則，就是多數服從少數，毛代表的是農民，工人的利益，農民工人占那時決大多數人口，所以，就是少數服從了多數。難到不對嗎？
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附-不明則問-的前一個跟帖：老毛並沒有做到你所說的
回答: 民主=少數服從多數+保障少數人的基本權益。 由 asas83 於 2009-07-05 18:14:08
首先，老共搞的是專製統治。“少數服從多數”隻是一句口號，實際上是人民大眾沒有發言權，何來的少數服從多數？所謂的“統治階級”的工人階級實際上是“被統治階級”。
一個著名的例外是文革，那時的暴民政治有目可睹。但實際上，那是的暴民政治也是暫時的和表麵上的，老毛想收，這幫紅衛兵們不就乖乖的到農村去接受再教育去了？所以是絕大多數人服從極少數的統治者。
其次，“保障少數人的基本權益”這一條，也隻適用於統治階級的那少數人和極個別的特殊人物（比如某些統戰人物等）。人民群眾中的絕大多數人的基本權益都無法被保障，其中的弱勢團體的基本權益就更沒保障了。國家發給地富反壞右工資就叫“保障少數人的基本權益”？可笑。
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附-asas83-再前一個跟帖： 民主=少數服從多數+保障少數人的基本權益。
那隻能說，毛主席已經實現了。地富反壞右，是少數，但是，國家發給他們的工資與統治階級工人一樣，甚至更多。精英是少數，普通人是多數，精英服從多數人的意誌，但要保證他們的基本權益。創造與領導欲望，冷靜先生，是不是這樣呢？
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主貼： 試駁《 “美國民主”？一個百年彌天大謊！》ZT
來源: 搬運公 於 09-07-05 11:12:52 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]
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給你幾個例子：
A．57年反右，是老毛先讓大家“百花齊放“，然後一鍋端，全打成右派，以後全國（尤其是知識分子）噤聲。這叫有發言權？
B．50年代，老共說要辦合作化，剛分到田地的農民誰敢吭聲？還不都乖乖的把到手的田地耕牛等都交出來？許多人都有怨言，可是媒體有登載任何反對意見嗎？這叫有發言權？
C．老共的縣以上的官員哪個是民眾選出來的？現在鄉村一級有普選，農民能有一點點發言權，那是有進步。但並不代表總體上來說，人民就有憲法所聲言要保障的發言權。
D．64每年都有，國內能報道真相嗎？你給國內的媒體投個稿，立場中立的討論一下當時死了多少人，會有媒體登出來嗎？這叫有發言權？不用說國內，就是在這個WXC，對64的討論也被限製在某幾個論壇的一段時間（不超過一天）內。這“發言權”也是被大大刪減了的。
你當然會舉出在西方國家裏的種種限製言論的例子。我毫不懷疑有這些例子存在。但你要看到這兩者之間的巨大差別。自己都看不到的話，還要給人上課？
》什麽叫統治階級，統治階級就是自己掌權，保證自己利益的階級。這話沒錯吧。利益不隻是錢吧，什麽養老，生病，教育，福利，能批評別人，阻止別人，敢反對領導 ，這些都是權利吧。你說，毛的工人階級有沒有這些權利呢？
請你說明一下，毛的工人階級有多少和能在多大的程度上批評、反對領導（廠領導、區領導、省市領導、以致中央領導）？
說到“領導階級”的福利，請看看中國的工人和農民所生產出來的財富其實大部分是被國家拿走了，給他們“養老，生病，教育，福利”的錢實在是很少的一部分。而且，現在有多少下崗工人？他們的“養老，生病，教育，福利”在哪兒？
對於農民來說，哪來的什麽“養老”、“福利”？ “生病，教育”也是個嚴重的問題。沒看過那些破爛的鄉村學校的樣子？到網上一搜，你就能找到一大堆。
連彭德懷等“老革命家”看了都要流淚的貧苦農民的生活，在你眼裏是有福利的“好生活”？
》什麽是領袖個人崇拜，不就是大家信任他，聽他的，認為他會為大家辦事，提大家說大家想說的話，為大家服務嗎？否則，老蔣的個人崇拜怎麽起不來？
領袖個人崇拜沒有你說的“大家信任他，聽他的，認為他會為大家辦事，提大家說大家想說的話，為大家服務”那麽簡單。當領袖的當然會希望能得到追隨者的崇拜，這樣他才會有號召力。沒有人追隨，當什麽領袖？老將當年也有個人崇拜，隻是沒有老毛的登峰造極而已。
可是崇拜到了一定程度，過了某個關鍵點，就會是個嚴重的問題。這個“關鍵點”就是當大家（尤其是這個領袖身邊的有實權者）都把領袖的話當成絕對真理，“一句頂一萬句”的時候。到了這個階段，任何重要的事情都是這個領袖說了算，容不得反對意見。這樣做，對於治理國家來說，是個災難。因為治國的事，不是那麽簡單的。尤其是現代國家，要處理的“重大問題”和要做的“重大決策”很多，統治者常常需要在高層進行討論、要大批智囊出主意、還要聽聽民眾的聲音。這個時候如果再做什麽“一句頂一萬句”的蠢事，於國於民豈不是個災難？
》紅衛兵接受再教育，為什麽就不對呢？他們去農村，農村需要知識青年，把農村建設起來，拉近城鄉距離，為什麽就不好呢？
廣大農民數量多，還是知識青年數量多呢？需要他們去的多，還是反對他們去的多呢？
我說的紅衛兵接受再教育，指的是當年老毛要結束文革的混亂局麵（暴民政治）想出來的一招，就是把這些鬧事的（和一大批沒有鬧事的）青年人都趕到農村去。
至於知識青年到農村去的好處和壞處，因為與“暴民政治”的討論不相幹，我不打算在這裏討論。不過對這件事已經有大量的討論，你可以另發一文做討論。隻是提醒你一句，如果有這麽多的好處，為什麽現在的中國ZF不去做？為什麽沒有家長願意送他們的孩子到農村去？你可以把這些都包括在你的文章裏。我等著拜讀。
》“人民群眾中的絕大多數人的基本權益都無法被保障”，什麽是基本權益呢？“生病，住房，養老，教育”，是不是呢？難道沒保障？
沒有好好保障（請參見我上麵的討論）。
》“其中的弱勢團體的基本權益就更沒保障了”，你這話說的更可笑了，哈哈，誰是弱勢團體啊，指貧下中農，還是“地富反壞右”，具體點，
弱勢團體指的是缺乏社會和政治勢力及代言人的社會團體。舉幾個例子：在建國初期，地富反壞右是弱勢團體之一，因為他們沒有任何社會和政治的勢力，隨時隨地會遭受到批鬥、毆打和殺害，絕大部分財產被沒收。在合作化以後，農民成了弱勢團體之一，因為他們雖然享有“領導階級的同盟軍”的稱號，但幾乎沒有什麽社會和政治勢力。相比起壓榨農民、打壓農民的發言權，統治者為農民所做的事太少了，為農民所說的話也太少了（其中不少還被打壓---例如彭德懷的“萬言書”等）。還有的例子是：殘疾人士是弱勢團體，這個社會為殘疾人士所做的事太少太少了；下崗工人是弱勢團體：現在誰在為他們說話？他們的“權益”呢？；現在的許多婦女是弱勢團體：看看那些“三陪女”、“洗腳女”等，誰在為他們爭取權益？。。。。。。
》最可笑的就是這句，“也是絕大多數人服從極少數的統治者”，簡直就是廢話，哪個國家不是極少數統治大多數，因為美國總統不也隻有一個人嗎？沒聽說美國有幾十萬個總統啊？
是啊，表麵上看起來是這麽回事。但一個普通美國人要服從執政黨首腦、其中央還有總統的“最高指示”嗎？
再舉個例子：
一．老毛及其黨中央的的四清、“除四害”、“節約鬧革命”、反右、大躍進、文革等指令，你同意也好，不同意也好，反正得執行。
二．奧巴馬要推行他的能源政策，他需要把他的政策做到讓企業和個人有有利可圖，才有人去做。但同時也有很多人不去做。
想想這兩個事例的差別吧。
》關鍵看這個極少數是不是代表的決大多數人的利益。如果他代表了多數人的利益，那就是少數服從多數，否則，就是多數服從少數，毛代表的是農民，工人的利益，農民工人占那時決大多數人口，所以，就是少數服從了多數。難到不對嗎？
毛在鬧革命和分田地的時候是代表農民，工人的利益，但後來就不是了（請參見上麵的討論）。
LZ的原帖並不簡單反對少數服從多數，我也持同樣的態度。但我們的見解是：要想達到穩定、可持續發展的民主政治並發展出和諧社會來，必須要“民主”和“共和”相補充、相扶持、相製衡。
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附-asas83-的原跟帖： 這位老兄，看來，需要給你上點課了， 好好說說這個問題了。
你說人民的沒有發言權，那什麽叫發言權呢？對人民來說，是對國家領袖誰當，誰不擋有發言權呢？還是對廠長，隊長作的不對，敢批評，算有發言權呢？
什麽叫統治階級，統治階級就是自己掌權，保證自己利益的階級。這話沒錯吧。利益不隻是錢吧，什麽養老，生病，教育，福利，能批評別人，阻止別人，敢反對領導 ，這些都是權利吧。你說，毛的工人階級有沒有這些權利呢？
什麽是領袖個人崇拜，不就是大家信任他，聽他的，認為他會為大家辦事，提大家說大家想說的話，為大家服務嗎？否則，老蔣的個人崇拜怎麽起不來？
紅衛兵接受再教育，為什麽就不對呢？他們去農村，農村需要知識青年，把農村建設起來，拉近城鄉距離，為什麽就不好呢？
廣大農民數量多，還是知識青年數量多呢？需要他們去的多，還是反對他們去的多呢？
“人民群眾中的絕大多數人的基本權益都無法被保障”，什麽是基本權益呢？“生病，住房，養老，教育”，是不是呢？難道沒保障？
“其中的弱勢團體的基本權益就更沒保障了”，你這話說的更可笑了，哈哈，誰是弱勢團體啊，指貧下中農，還是“地富反壞右”，具體點，
最可笑的就是這句，“也是絕大多數人服從極少數的統治者”，簡直就是廢話，哪個國家不是極少數統治大多數，因為美國總統不也隻有一個人嗎？沒聽說美國有幾十萬個總統啊？
關鍵看這個極少數是不是代表的決大多數人的利益。如果他代表了多數人的利益，那就是少數服從多數，否則，就是多數服從少數，毛代表的是農民，工人的利益，農民工人占那時決大多數人口，所以，就是少數服從了多數。難到不對嗎？
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附-不明則問-的前一個跟帖：老毛並沒有做到你所說的
回答: 民主=少數服從多數+保障少數人的基本權益。 由 asas83 於 2009-07-05 18:14:08
首先，老共搞的是專製統治。“少數服從多數”隻是一句口號，實際上是人民大眾沒有發言權，何來的少數服從多數？所謂的“統治階級”的工人階級實際上是“被統治階級”。
一個著名的例外是文革，那時的暴民政治有目可睹。但實際上，那是的暴民政治也是暫時的和表麵上的，老毛想收，這幫紅衛兵們不就乖乖的到農村去接受再教育去了？所以是絕大多數人服從極少數的統治者。
其次，“保障少數人的基本權益”這一條，也隻適用於統治階級的那少數人和極個別的特殊人物（比如某些統戰人物等）。人民群眾中的絕大多數人的基本權益都無法被保障，其中的弱勢團體的基本權益就更沒保障了。國家發給地富反壞右工資就叫“保障少數人的基本權益”？可笑。
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附-asas83-再前一個跟帖： 民主=少數服從多數+保障少數人的基本權益。
那隻能說，毛主席已經實現了。地富反壞右，是少數，但是，國家發給他們的工資與統治階級工人一樣，甚至更多。精英是少數，普通人是多數，精英服從多數人的意誌，但要保證他們的基本權益。創造與領導欲望，冷靜先生，是不是這樣呢？
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來源: 搬運公 於 09-07-05 11:12:52 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]
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