注：這篇是由在 - 水巷人家 - 的博客裏《 胡不食肉糜 和法國人說中國民主》一文的 幾篇跟帖以倒序的形式組成的（略有修改），比較長。但精華部分主要集中在最後兩篇（在本文中是最上麵的兩篇），所以不想花太多時間讀全文的網友可以隻讀這兩篇（第一段用黑體標出）。若有興趣和時間，也可以讀讀最初的兩篇（在本文的最下麵）以了解這次討論 / 爭論的起源。
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不明則問 評論於： 2009-03-17 11:50:31
既然你把你的想法說了這麽多，我們就可以來討論一下了：
一．關於人權
“形”與”神”是互為補充和依托的。沒有”神”，”形”是無根的；而沒有”形”，”神”是無用的。
人權的概念中，既有”神”（精神）也有”形”（表現形式）。其中的”形”主要的一個表現形式就是法律的規定與執行，這個不用多說。別的表現形式下麵慢慢會講到。
人權概念中的”神”，則是對人的真正的尊重與關懷，是人本主義和人文關懷的最重要的元素之一。沒有人權的概念，不是說人就不會關懷別人，而是說，那是每個人個別的行為，很大程度取決於每個各人的良心、修養和當時的環境。而且，在民族、國家、和社會的角度來說，沒有人權的概念，國家和社會尺度上的對人的尊重和關懷是零星而不成係統的。比如許多封建社會裏，國家和社會尺度上的對人的尊重和關懷往往是零星的出自於統治者的良心“發作”。如果統治者沒有良心，或者良心沒發作，人民就得不到關懷。舉個例子說：在無數的古代的災荒年間，多少人餓死、多少人流離失所？發生了多少暴亂和戰爭？偶然有那麽幾次，統治者（皇帝、地方官員等）看到了民間疾苦，發了善心，開倉濟貧，減輕稅徭，救了許多生命，也救了帝國的經濟。但這樣的事，在被你吹噓上天的 “中國二千年來的共識”的 “ 聖賢政治”治下，又發生了多少次？占所有災荒年 / 次的多少百分比？（這個，請你先做點曆史調查再回答。）
因此，有沒有人權概念中的”神”，反映在社會尺度上的“形”上，其社會效果是有巨大的不同的。也因此，當西方人從中世紀的黑暗統治中掙紮而出時，人權的概念就自然形成了。西方思想解放的先驅們看到了人性的黑暗麵，看到了無可避免的人的自私和罪性，於是在強調人權的概念的同時，也努力建立人權的“形”，讓人權的“神”在這個社會得以發揮和得到保障。現如今，如果一個文明社會（不管是東方還是西方的）中的統治者對於災荒而無所事事，草菅人命，那麽必定受到國內外的一致譴責甚至懲罰（彈劾、製裁、推翻等）。這就是人權概念的一個巨大勝利。
說西方人“ 不願意去修心、把人變好、於是不斷發明新概念來約束人的惡行。” 真是非常無知之說。
西方社會中的各級教育機構，從小學，甚至幼兒園開始，到高中、大學，循序漸進的教導孩子們：從要與別人分享（玩具或食物等）開始，到尊重別人、遵守紀律，到“你要別人如何對待你，你就如何對待他人”，再到明確點明人權的概念，並提高到理論和實踐的高度，等等。這樣的教育之下，大多數人會成長為有道德、守紀律，並會自動自發的去尊重他人，自覺維護個人（自己或他人）的利益。。。的人。
可惜你看不到這一點，
二．關於中國文化
古聖先賢叫人修身修心，有多少人修了？又有多少統治者修了？你舉來舉去，也隻舉了個永樂皇帝和鄭和的例子，我還可以幫你加上幾個明君的例子，比如唐太宗、乾隆皇等。可是，中國古代的昏君是一串接一串的，明君又有多少？能不能算個比例來看看？中國古代為什麽那麽多戰亂和平民起義？絕大多數都是源於昏君的昏庸統治。這裏隨便給你幾個著名昏君的例子：
姬宮涅（周幽王） 、 趙構 （宋高宗） 、 朱由檢 （明思宗 崇禎） 、 朱翊鈞 （明神宗 萬曆） 、 蕭衍 （南梁武帝） 、 朱厚熜 （明世宗 嘉靖） 、 趙佶 （宋徽宗） 、 劉宏 （漢靈帝） 、 妥歡帖木耳 （元順帝） 。。。。。。
（這隻是某個排行榜上的頭幾名，曆史上的昏君數是這個名單的好多倍。另外還有多的數不清的貪官汙吏。。。）
這樣看來，古聖先賢叫人修身修心，成果不怎麽好嘛。
為什麽？因為這種個人的 修身修心，隻是個人的自我修行而已，即使是上升到理論的水平，而且看起來好像要比西方現代的人權等概念的普通教育高了許多倍，也還隻是一種個人自我約束的訓練。在缺乏社會的“外援”之下，隻能有零星的個人修得了正果，大多數參與修行的人僅修得了些許皮毛，別的人就更不用說了。
所謂 社會的“外援”，指的是與社會全體人民的利益相結合的一個共識性的概念。有人可能會反駁說：古聖先賢叫人（尤其是統治者）修身修心，也成為了全社會的“共識”了。或許是吧。但這個“共識”有幾個個問題：其一是其目標有問題，其二是缺乏全社會的共同參與，其三是最嚴重的缺陷 --- 缺乏必要的“形”。
先說頭一個： 個人的 修身修心隻是為了提高個人的素養。不提高個人素養好像也能活下去，有些人好像還活的不錯，為什麽要修身修心呢？這樣的目標引不起大多數人的興趣，即使開頭有興趣，後來也難以堅持下去。
其二，在衣不暖、食不飽的情形下，廣大的平民百姓是沒有幾個人會花心思在這個上麵的。他們中的絕大多數人能有的，最多隻是自發的對他人的和善、對孩子的愛護等等。（對老人的孝順則是一個例外，後麵會談到。）因此，這種修身修心沒有得到全社會的共同參與，廣大民眾對此概念模糊，不覺得有什麽了不起。
其三，缺乏必要的“形”，也就是建立在這個“共識”基礎上的可執行的社會和行政上的約束。沒有這些約束，很多人（尤其是統治者）到了利益關頭，就會采用對自己有利的行動。而這些行動往往是對社會、對民眾有害的（比如搜刮民脂民膏、魚肉百姓等行為）。於是，在缺乏民間和社會的製衡之下，有權有勢有錢者便肆無忌憚的做壞事。他們有時也會有所忌憚，那是因為受到主要是來自上麵（上司）的製約。可是大多數皇帝自己就是最高統治者，沒有人可以約束他們，所以就可以無法無天，鬧出這麽多昏君胡事來。
這就是光依靠“古聖先賢叫人修身修心”的結果。
這裏有一個例外，那就是對老人的孝順。在古代中國社會，對老人的孝順不單止是全民共識，而且有巨大的社會製衡：不孝順的，可以被鄰裏親友歧視、告官、受刑、入獄、剝奪財產繼承權等。因此成就了中國人孝順老人的美德和美談。
從孝順老人這個例子我們可以看到，要想一項“美事”成事，需要有至少兩個必要條件：一要真正成為全民身體力行的“共識”（而不僅僅是個某些文人墨客玩弄的概念），二要有相應的“形” --- 社會的製約機製。
再回頭看看西方的民權及其相關的概念，如自由等。恰好如此：前麵談到，一方麵西方社會的教育使人權、自由等概念深入人心，並身體力行；另一方麵又有相應的法律等社會製衡機製。因此西方的人權概念能夠得以普遍實行並使民眾能夠自覺的尊重他人和他人的包括隱私等多方麵的利益。
三．關於線性思維
“你說的多維思維還是線性思維、多了幾條線而已。”
首先，如果多維思維比線性思僅僅多了幾條線，而不具實質意義的話，那你攻擊西方思維是“單維”的，又有什麽意義呢？
其次，從你這句話來看，你基本上不懂什麽叫多維思維。也許你覺得你懂。但你這句話表達的，就是一個由“不懂”表現出來的錯誤概念。
從多維的角度看問題，指的是從各個方向、各種變量上看問題，而不僅僅是從一個方向上看。（比如看一個係統的運動狀態，不僅僅看其速度隨時間、空間等的變化，還看其動量的變化。。。）
我還說了另外一個類似的概念，高階思維。這個是從數學借用過來的概念。是與線性思維相比較的。簡單的解釋一下：如果用線性思維看問題，那麽就會認為：有多大的“因” 就會產生多大的“果”。而且“因”“果”是成比例的（“因”大一倍，則“果”也大一倍 ... ）。但在高階思維看來，這個世界很多時候不是線性的，也就是說，很多時候“果”和“因”是不成比例的。比如說你拿十萬元投資於一個產業，可能是肉包子打狗，有去無回。如果投入一百萬元，可能可以產生二百萬元的產出。但當你投入一億元時，你可能會得到十億元的產出。這個可能是因為當你的投入大到一定程度的時候，你已經壟斷了大部分市場，打垮了對手，可以自行定價，於是就得到大的不成比例的利潤。。。
因此，高階思維看到的，是多方麵、多因素的作用。當然，邏輯在這裏麵一直扮演一個無可否認的筋骨的支撐作用。
你說中醫“這種思維的特色是「自在說法」、不在邏輯的單線推演、在互動、在默
契、在領悟、在讓真理呈現。“
這根本沒能把問題說清楚。首先，什麽是“互動”、“默契”、“領悟”和“真理”？“真理”又如何呈現？沒有做出這些基本定義之前，你的說法是沒有太大的意義滴。
其次，沒有邏輯關係的各事物間能做什麽互動和默契？沒有邏輯關係，人能“領悟”什麽？又如何讓“真理”呈現？
你要說不明白這些概念和它們跟邏輯的關係的話，你說的這些都是廢話。
另外，我可以告訴你我是怎麽看“領悟”的：
http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=romance_best&MsgID=26686
http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=romance_best&MsgID=26763
這次就談到此。有興趣的話可以到某個論壇或我的博客去繼續談。
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健 評論於： 2009-03-17 01:01:51
複不明則明
我選覺得主要的回應。若遺漏重要的非故意。同時、闡述重複處是出於貫通、亦非
故意。
人權
國人有言、練拳不練功、到老一場空。拳者、外在形式。功者、內在素質。人之所
以為人、在素質、在心、不在幾個外在的概念。人權隻是個用共識彰顯、用法律執
行的概念。再說一遍、我沒有否認它在一個文化結構低層〔文化結構低層、不是社
會低層〕的意義。例如在某些方麵的立法、怎麽對待囚犯、戰俘等等。但是它不能
作為終極的價值。做個極簡單的思想實驗、譬如父母虐待兒女。我們可以說是父母
違反了兒女的人權、而訴之於法律、然後由國家權力處罰父母、使其不再虐待兒女。
假使權力介入奏效、父母不再虐待兒女了、那麽是不是說問題就解決了呢。我以為
這樣想是愚昧的。事實上這樣隻會進一步使親情無存、兒女依然活在痛苦之中。父
母隻是懼於法律的懲罰而違心地行為而已。就算父母認同了人權的觀念、他們也隻
不過在對這個觀念盡義務而已、跟對方是不是他們的兒女沒有關係。可見、親情還
是沒有了。反過來看、如果一對父母愛兒女、那麽就算他們從未聽說過人權的觀念、
還是會善待兒女的。總的來說、人權就是這樣的事物、乃文明的產物。說的更白點、
是文明失敗時的產物。如果社會幸福、人人互愛、它就是個畫蛇添足的事物。本質
上、它不過就是一種特殊的法律、與規定「不得偷盜」沒有實質分別、隻有程度和
範疇的不同。這樣一個事物能作為一個終極的價值嗎。把「人」歸結為一種「權」
不是對人保護、而是歪曲。最違反人權的就是大自然了。它讓我們每一個人都會老、
都會死。第二違反人權的是我們的父母。他們把我們生下來承受大自然這個過程。
同時、就象任何人造的概念、它有個致命傷、所謂「執真成妄」。就是說、執著於
一個哪怕本來真誠的概念、它也會變成虛偽。據聞、有攻打伊拉克的美國士兵投訴
政府沒有給他們更好的裝備、導致他們更易被殺與受傷、於是乎他們的人權被政府
違反了。這裏、我們就到達了一個悖論、即侵略者的人權問題。悖論的成因就在於
一個本來是人為的概念被當成最終的價值了。
再看人權概念發明的曆史，我們可以看到西方文明的一個無奈。就是他們不願意去
修心、把人變好、於是不斷發明新概念來約束人的惡行。這並非沒有作用、但作用
總是局部修補式的。為什麽呢。因為人沒有變、還是原來的野蠻人。譬如德國人、
「反省」了對猶太人的行為、對猶太人好了〔先當是真的〕、但去年對中國人呢。
那種殘酷的嘴臉、如果換個類似戰爭的環境、他們會有什麽行為呢。再如水巷博主
說到的法國人、如果他們是真誠的、他們就會用一種懺悔自身的方式與中國人溝通。
事實上、這是唯一合情合理的方式、這也是他們自身的罪惡曆史決定的。亦隻有這
樣、別人才會尊重他們。但他們連這個自覺都沒有、為什麽呢、因為他們認為他們
現在「人權」了、算是好人了、可以指責別人了。這說明了什麽呢。說明了他們其
實沒有變、多了個概念而已。
再看中國文化。古聖先賢叫人修身修心〔凡事有例外、法家重法、名家執著邏輯等
等〕。夫子說、內聖、外王〔近代印度的甘地基本上就是走這條路子、雖然不是因
為夫子〕。雖則因為漢武帝私自篡改儒學、壓抑對皇帝的道義責問、但畢竟、皇帝
和整個政府要在道德上站得住腳、即是所謂聖賢政治、成為中國二千年來的共識。
雖然有五四以來被頻頻攻擊的各種不足、但它對中國的良好影響是怎麽說都不過分
的。隻是它的影響不易在政治本身體現出來。例如我前麵舉過的例子、永樂皇帝可
以讓鄭和當哥侖布那樣的強盜。甚至、鄭和自己遠在萬裏、就可以作西方人的勾當。
但永樂皇帝沒有、鄭和也沒有。為什麽呢。因為古聖先賢的教導和整個人文環境的
影響。當然、我相信永樂皇帝甚至鄭和都做過違反人權的事、自然、這也是不應該
隨便原諒的。但他們的大善是不能被否認的。這種大善使他們維護了更大時空尺度
裏麵的「人權」。我看過一個美國人做的紀錄片。說現在非洲某處還有人驕傲地堅
稱自己有中國人的血統、鄭和船隊的一個成員是他們的祖先。我們能夠想象非洲人、
美洲澳洲土人對可能的白人祖先作此驕傲的堅稱嗎。正是這種大善使中國沒有亡於
蒙古人和滿人之手、而征服了他們〔五四思維不這麽看、說是漢人奴性之類。我不
想駁這種信口開河的結論〕。當代中國之所以能卷土重來、與一眾受這種思想影響
的人的努力是分不開的、包括那些好象反儒家的人、說到底都是聖王思想不同程度
的影響〔不要誤解了我說他們想當皇帝〕。如果不信、可以對比印度、今天政府隻
有一大堆類似中國所謂的「接軌派」而不顧人民的福祉。而中國總有一批當代「儒
生」在努力。他們都是夫子門徒。如果中國隻有貪官、恐怕已經垮了。不要說貪官
是中國文化。印度和非西方與西方諸國都有貪官。貪官與中國文化是有聯係、在特
定的時空裏被放大。但聖王思想的血緣更近。就象宋亡於元、中國文化要負責任、
但中國沒有亡於元、中國文化的功績更大。不要忘了、連羅馬人和後來的歐洲人也
打不過那些北方的遊牧民族、而有高度文化的埃及人又打不過羅馬人的。因此古聖
先賢已經背負我們走過元、清、近代〔雖然這個近代還沒有定論〕起碼三個劫難。
其實、我認為應該加上西漢。隻不過漢武帝穿越沙漠追擊匈奴成功了、沒有發生的
劫難大家自然就不知道了。我說先人背負我們是在這個意義上的。自然、這不能否
認你說的那些酷吏、封建特權踐踏人的尊嚴等等。但這是不同層麵和時空尺度裏的
現象。這些現象中的某些可以引用西方的一些概念改進、隻要不犯上麵分析過的失
誤就可以了。
線性思維
你說的多維思維還是線性思維、多了幾條線而已。線性思維就是從古希臘平麵幾何
公理係統引伸出來的思維規則、形式邏輯那些〔中國也有過、公孫龍的白馬非馬之
類〕。發展到極處就是羅素、歌德爾 Godel 那些。中醫那種是所謂辨證思維、才不
是線性的。這種思維的特色是「自在說法」、不在邏輯的單線推演、在互動、在默
契、在領悟、在讓真理〔這已經是西方概念了。現代漢語沒有辦法。說「道」、語
境又不對〕呈現。呈現之後又不用文字限死它。當然、這隻是理想狀況。吵架自然
是有的。穿插線性邏輯也是難免的。
西方社會現狀
不必說了。你既然在這兒比我久。我再說等於在繞口令般說西方壞話。等於我不義。
向水巷博主鞠躬
我不會再回複了
BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBB
不明則問 評論於： 2009-03-16 21:11:56
OK ，終於能坐下來好好討論問題了？歡迎！
除了你說的兩大點，我首先還有一點重要的要補充，那就是人權的問題。事實上，這個問題是我們的爭論的開始點。我補充的這兩個問題與你所說的“對西方現在的理解”有些不同。前者是理論上的探討，後者是現狀問題。
對於人權問題，你最初的跟帖是有闡述的。但當我開始一句句剝開來分析的時候，我們的話題就轉移到別的問題上去了。所以我在這裏想闡述一下我對“人權”的看法：
為什麽需要人權？先看一下，在一個嚴重缺乏人權的社會（比如 saddam hussein 統治下的伊拉克）裏，絕大部分的人是活的很沒尊嚴的。特權階級如果想要，任何時刻可以隨意剝奪一個 / 群普通人的任何東西，包括他 / 她的人的尊嚴和生命。中國古代其實也有很漫長的這樣的時候。我們所熟知的“逼上梁山”等起義和社會動蕩就是在這種高壓下的爆發。在這種環境下生活過的，尤其是被壓迫、迫害過的人都知道其難受勁。“人權”的概念就誕生於努力掙脫中世紀教會的黑暗統治的歐洲。而正是經曆過這一切，西方人才會看清楚人的自私與貪婪等黑暗麵，才會努力建立良好的社會製度以壓製這些人性中黑暗的一麵，讓大家過上自由、舒適（主要指政治上的舒適）的生活。而這個製度是建立在一些很基本的概念之上的。這些概念裏，就包括了對人權的尊重和保護。沒有對人權的尊重和保護，這個製度就不可能存在。
現在來看看有關西方社會的現狀： 你的帖子裏提到“心理疾病橫行、自殺猖獗等等”情況。問題是，當我要你給出證據說明“橫行”和“猖獗”這麽嚴重的程度時，你卻不理了。你承認你“對西方的判斷對你的個案來說不正確。” 其實你對西方的判斷對很多地方都不正確。因為你是把某些問題（心理疾病、自殺等）擴大到很嚴重的程度上去。自然就會對很多地方的“個案”產生誤判。我要你給證據，就是希望你能認真的找點文獻資料，研究一下許多社會調查的結果如何，看看那些統計數據能否支持你的見解。這才是認真治學的態度。
關於中國的曆史：你提到關於我的觀點的兩點：
“其一、因為你具體的觀點都是從同一個立足點引伸出來的、因此邏輯上能自圓其說。”
一個人自己思想各方麵的一致性當然是件好事，這是思想成熟的表現。如果一個人思想的各個方麵有很多矛盾，那就是這個人的思想還沒有成熟，還在掙紮（當然，能掙紮是件好事，就怕變得死水一潭）。誠然，一個成熟的思想不應該是一個“死”思想，而是還要不斷的跟外界做 interaction ，用外界的訊息來不斷完善自己的想法。
“ 我應該做的是告訴你這不是風景的主部、帶你到別處山頭看看、而不是逐一否定你說法。”
是啊，我是很想請你說明你的完整的想法的（這就是為什麽我說我對你的想法感興趣，而不是要修理你）。我不斷的敲打你，就是為了讓你多說點。可惜的是，你隻是吐了點點滴滴的一些想法。比如，“東方在修心、人變好就可以了”，“東方取法其上、下有不逮、當方向是對的”（ ... ? ） “我無法原諒五四運動和魯迅一等人對中國曆史的歪曲。”等等。
為什麽不完整的說明白呢？五四運動和魯迅等人對中國曆史又有什麽歪曲呢？請說明。
“其二、又是什麽讓你這麽堅持的呢。我認為是國人五四之後因教育的改變而產生的思維方式的西化。即是線性、單維的希臘式邏輯思維〔得罪了〕。自己提出一個觀點、馬上就鎖定在上麵、要求別人馬上按邏輯回應、否則就是「輸了」。”
“這種思路用於數學和物質科學可以、用於人文往往會越走越遠。”
從你的這些論點看來，你是一方麵認為西方的思考方式就是“線性、單維的希臘是邏輯”，而另一方麵否認邏輯在人文社會方麵的應用。
首先讓我告訴你：邏輯是西方思維中聯係各個方麵的筋骨沒錯。但西方思維並不是你認為的那樣是線性、單維的。實際上，線性、單維的思考方式是機械時代的牛頓力學的重要的簡化方式（一維近似）。以致許多人都以為世界的數理關係就是線性的。但即使是在牛頓力學裏，當應用到較為複雜的係統（如流體）中時，得到的許多方程式都是非線性的。不過社會大眾對此了解甚少。進入二十世紀後，對於複雜係統的大量研究使得人們看到原來的一維近似並不夠用，這個世界是多維、高階的。而在人文社會的研究中，因為係統的複雜性更遠遠高於物理係統，因此人們也認識到這些複雜係統的多維、高階性。因此，說西方思維是“線性、單維的”是隻抓到了某些西方思維的皮毛，而對西方思維缺乏深刻的了解。
不過，說來說去，不管是東方的還是西方的思維，都還是人的思維，邏輯還是這些思維中聯係各個方麵的筋骨。沒有邏輯，就不成其思維。因此一個缺乏邏輯、或邏輯混亂的思想體係，終究是會自相矛盾的，其用處也會非常有限或者甚至是無用的。
你是不是想說，東方思維就沒有邏輯或不注重邏輯？請說明。
最後，說說態度問題。
首先，你說：“象西方人那樣連思想也要立竿見影的做法是走不遠的。”
差矣，西方人連思想也要立竿見影的做法就是穩打穩紮、步步為營的老實、認真的做法。這樣紮實的做法才真正是能夠走的最遠的。而那些自以為瞄準的目標很遠，但卻是缺乏了中間步子，缺乏橋梁支持的做法，卻很可能會在中間某處崩潰掉，永遠也走不到遠方去。
實際的例子很多。比如：比較一下西方醫學 / 生物學與古老的中醫：前者靠步步為營的嚴謹的研究方法取得與實際相符合的很好的理論，而後者則隻靠各地、各人的大多數沒有整合的實踐經驗而缺乏與實際相符合的、得到實驗證實的理論。就能知道為什麽在短短兩三百年間發展起來的西醫能到達對人體與疾病有如此深入的了解，能診斷和治療許多疾病。而中醫到今天始終沒能建立起一個與實際相符合的好的理論，治療也是五花八門、每個中醫師給的治療方案都大大的不同、而且缺乏整合能力。
（我知道中、西醫之爭是個很大的題目，鋪開來又會是長篇大論。所以如果你要爭的話，我們可以把這個爭論放到某個論壇上去。這樣既不會占用博主的地盤，造成其不便，也能讓更多的人閱讀和參與討論 / 爭論。）
其次，正如我上一貼說的，也許我的語氣有令你不舒服的地方。這點我可以改進，也歡迎你指出來。而且我很同意你說的“似乎國人大多一副真理在握、異議者必是其人有問題的樣子。而且完全沒有耐心。”
不過，當你看到我逐條分析、回應你的說法，你還能說我的態度不認真、沒耐心嗎？
CCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCC
健 評論於： 2009-03-16 15:14:42 [ 回複評論 ]
複不明則問
綜合起來、我們的分歧主要有二。一是對中國過去的理解、二是對西方現在的理解。
具體觀點隻是此二者之結果。
就西方現狀、既然你在西方待的時間超過十餘年、並且聲稱非浮光掠影、但還這樣
看。那麽、雖然我十分納悶、亦隻好履行我曾聲明過的、承認我對西方的判斷對你
的個案來說不正確。
就中國的曆史
你的具體觀點無法一一反駁的。如果你把這理解為逃避、我沒有辦法。
為什麽我說你的具體觀點無法一一反駁呢。原因有二。
其一、因為你具體的觀點都是從同一個立足點引伸出來的、因此邏輯上能自圓其說。
好比一個人站在某處一個山頂看風景、看到許多難看的景象、於是批判。這種情況
下、我應該做的是告訴你這不是風景的主部、帶你到別處山頭看看、而不是逐一否
定你說法。當你從別的角度看了、自然就會再判斷之前所見的深一層的意義。但如
果你堅持我非要站在同一處跟你一起看、逐一反駁。那麽、你永遠不會接受我的觀
點、因為我看到的你沒有看到。那我隻好再次催促你快到別的山頭看看。如果你把
這理解成隻會重複我自己、逃避你的論點。那我隻好自己走了。
其二、又是什麽讓你這麽堅持的呢。我認為是國人五四之後因教育的改變而產生的
思維方式的西化。即是線性、單維的希臘式邏輯思維〔得罪了〕。自己提出一個觀
點、馬上就鎖定在上麵、要求別人馬上按邏輯回應、否則就是「輸了」。這樣做、
相當於把別人引進你的胡同、要求一直走下去。結果是明顯的。隻要你邏輯上自恰、
一直走下去、當然是把我帶到你家門口了。於是、你就認為「你贏了」。但這與真
理沒有多少關係。我說經曆過多次這種情況是真的、決非你說的虛晃一槍。我不要
重複這種不勝其煩。這種思路用於數學和物質科學可以、用於人文往往會越走越遠。
至於你的態度、是我最為失望的。但你不是第一個這樣從一開始就冷嘲熱諷、以辯
贏為動機的。我訪論壇才幾個星期、已經甚為驚訝〔因我去國時甚年少、故不知當
代國人性情。知道中國的過去多於現在。這確實我的一個缺憾〕。似乎國人大多一
副真理在握、異議者必是其人有問題的樣子。而且完全沒有耐心。但這不是求真道
的態度。求真道總得要耐心。有時別人需要從別的角度來陳述一下、又或要為深入
論題作些鋪墊。這時就需要耐心。象西方人那樣連思想也要立竿見影的做法是走不
遠的。這其實是思想的功利主義。因此、從一個人的態度就可以看到能跟這個人走
多遠。好比看一個人射箭、如果這個人心浮氣躁、一副迫不及待的樣子、那麽縱然
他射中了近處的幾個目標、對遠處的目標、他還是會脫靶的。
DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
不明則問 評論於： 2009-03-16 10:16:30
回複健的評論 :
我上一個跟帖的主要意思是想再次指出你在前麵幾個帖子中所流露出來的偏見和對對手的回應等等問題。你願不願意接受，那是你的自由。
既然你回了這麽多，那我也澄清一下：
“你的看法既然合乎「公論」，那有什麽新的思想可言？”
新的思想難道不能有與「公論」相符合的地方？什麽邏輯？
“這種已有百年的「正統」看法不就是我從中學開始就一直聽的那種？聽了十多年還不夠？”
我的看法有與「正統」看法一致的地方，也有不同的地方。你從中學開始聽過“人權”、“民主”等概念麽？對這些概念有多少了解？你如果聽說過這些概念，那麽請說說我的看法跟你在中學開始就了解的有什麽異同？嗬嗬，這些可是我們最先討論的概念啊。
“你自己提不出新的觀點，反而數落起我來了？”
我的觀點相比起你的觀點，或者你“從中學開始就一直聽”的，還不夠新麽？
另外，我說你“並沒有新的思想火花冒出來”指的是你在討論 / 爭論中的回應隻是在用你已有的固定思維在反複說著類似的話，沒有從我們的討論 / 爭論中產生新的思想火花。（比較客氣的說，這說明你沒有好好思考對方的話。）
“請你不要重複那些由五四青年一直說到現在的邏輯！我沒有義務回應它們！我不想聽魯迅怎麽說，不想聽「公論」怎麽說，隻想聽你怎麽說！”
我的看法裏有很多跟五四遠動和魯迅等人的說法有相符的地方。但我的回帖都確實是在陳述我的見解。這些見解都是經過我的消化和思考後形成的，不是簡單照搬前人的說法。你想不想聽是你的自由。但你如果以不想聽五四青年和魯迅們怎麽說作為借口來拒絕聽，是不是太牽強了？
“是你先批評我的觀點的。因此，拿出新東西來是你的義務。”
請你注意：批評一個觀點，需要拿出來的，是不同的觀點，而不一定是“新東西”（而且這個“新東西”的定義在不同的人那裏有不同的見解，不是一個很確定的概念）。
如果你的觀點是傳統的觀點，那麽我批評你的觀點當然要提出跟傳統觀點不一致的觀點。這時可能很多人會認同是“新東西”。
但如果你的觀點本身就不同於傳統的觀點，那麽我因為批評你的觀點而提出的觀點就有可能與傳統觀點相符。這在許多人看來不是什麽“新東西”，但是相對於你的觀點來說可以算是新的。
我提的“新東西”不少。可是你好好看了嗎？好好回複了嗎？
“你根本就不是對我的觀點感興趣。隻是看到與自己意見相左的東西，於是立馬上來修理一下而已。”
如果我對你的觀點不感興趣，我有必要花那麽多時間打那麽長的回複給你嗎？而且你看看我的回複都是針對你的說法一條一條的很認真的在討論問題。你這樣攻擊對手，不覺得慚愧嗎？你自己有一條一條的認真閱讀和思考我的評論嗎？
相反的，我幾次要求你為你的某些觀點提供證據，你卻完全不理不睬，又是個什麽態度呢？除了用個“逃”字來描述（已經是很客氣的了），你還想想要得到什麽好的評價？
“你這種要辯贏、語帶嘲諷、咄咄逼人的態度正是我不想跟你討論下去的主要原因之一。”
也許我的語氣有令你不舒服的地方。這點我可以改進，也歡迎你指出來。但我確實是本著認真的態度來進行討論 / 爭論的，如果你看不到這一根本點，那真是個遺憾。如果你能回頭認真讀一下我的帖子，你應該能感受到我的認真態度。
奇怪的是，你自己討論問題不認真，麵對明明被對手駁倒的論點又沒有勇氣承認自己錯了或思考不周全，或者甚至連個回應都沒有。還指責對手的態度有問題？
“我們大陸人，尤其是年稍長的人，幾乎都這樣。為什麽？正是因為缺少傳統文化的培育。”
傳統文化培育出什麽樣的人才？沒看見幾千年來（尤其是近一千多年來）大量的傳統文化培育出的人都隻知道遵循古禮，照古人的思想來思考，不敢逾越古人思想半分？這種人才於國於民有什麽用處？在國門打開一個多世紀，社會也進入現代化了幾十年後，你還指望現代人還在念念不忘子曰夫雲？
如果你說的是傳統文化培育出的討論問題（治學）中的態度，那麽我告訴你，傳統文化培育出的治學態度中最缺乏的就是勇於創新的精神、嚴謹的分析精神和敢於直麵問題的求是精神（若有遺漏，請補充）。
P ． S ．再次對博主的表示謝意和歉意。
EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
健 評論於： 2009-03-16 02:45:23
很奇怪啊。由你來表揚我有禮貌、由你來說我沒有新的思想火花。你的看法既然合乎
「公論」，那有什麽新的思想可言？這種已有百年的「正統」看法不就是我從中學
開始就一直聽的那種？聽了十多年還不夠？你自己提不出新的觀點，反而數落起我
來了？
我之所以對你說那些你以為荒謬的東西，就是希望你不要老從五四那個正統的角度
看問題。我不是為了要說贏你，因此就不存在你說的什麽降或逃的問題。你這麽想
隻表明了你自己的心理。你可以說對我的觀點和經驗〔被你稱為炫耀者〕不感興趣，
但請你不要重複那些由五四青年一直說到現在的邏輯！我沒有義務回應它們！我不
想聽魯迅怎麽說，不想聽「公論」怎麽說，隻想聽你怎麽說！不要忘了，是你先批
評我的觀點的。因此，拿出新東西來是你的義務。我的原來觀點就已經是新東西！
說到底，你根本就不是對我的觀點感興趣。隻是看到與自己意見相左的東西，於是
立馬上來修理一下而已。
你既然說了一大堆對「我」的看法，雖然我對閣下私人沒有好奇，但不回應一下也
就是不公平了。
你這種要辯贏、語帶嘲諷、咄咄逼人的態度正是我不想跟你討論下去的主要原因之
一。而不幸地，我們大陸人，尤其是年稍長的人，幾乎都這樣。為什麽？正是因為
缺少傳統文化的培育〔雖不是他們自己的錯〕。人思維的各方麵往往是互通和配套
的。有怎樣的教育就有怎樣的曆史觀。你這種態度令我想起什麽來著？我又能對你
跟著要說的抱多少信心呢？
你也好好反省一下吧！
FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF
不明則問 評論於： 2009-03-15 21:56:20
回複健的評論 :
請問：什麽是“有必要意義的辯論的共同的支點”？
嗬嗬，辯不過，可以降，也可以逃。象你這樣虛晃一槍轉身就逃的，我見的多了。
其實，更重要的不是這個時候的表現（或降或逃或 ... ），而是這種表現所反映的該辯論者對於該辯論的誠意如何。有誠意的，就會好好思考對手的論點論據，同意的就同意，不同意的再辯，對手要求提供證據的就提供 ...
對於我幾次跟帖所提出的好幾個說法，你基本上沒有好好思考過（好些都當成了“已經被國人接受的曆史觀”，或者別人“對中國曆史的歪曲”等等）。這點從你的回複可以看得出 --- 你並沒有新的思想火花冒出來，有的隻是在用你已有的固定思維在反複說著類似的話（而不管回答的是否對題）。而且當被要求提供證據的時候完全當耳邊風而不理不睬。因此當你說“接著下去又會是重複我見過無數次的 ... ”的時候，我一點都不驚訝 --- 我其實也在等著看你什麽時候說這句話。
然而不幸的是，你現有的固定思維帶有很大的偏見，看問題往往從某些案例出發，以偏概全（正如我前麵提到的）的跳到你的結論。又不願意再跳出來，從旁邊或者更高的高度看看自己的結論，用別的事實來檢驗一下自己的結論。因此有時候會產生一些有明顯問題的結論（比如說現代西方社會是在情感和精神追求方麵的“監牢”，等等）。
我之所以對你說這段話（對其他很多落跑的對手我是懶得說的），隻是覺得你在對待對手等問題上還算得上比較禮貌，像個君子。所以希望你能好好接受這個教訓，回去好好思考一下，並聽聽別人的意見，看能不能減少一點偏見，能夠更全麵的看問題。
當然，如果你還不覺得自己的思考和結論有問題的話，那就把我這些話當耳邊風吧 --- 這反正也不是頭三次了。。。
晚安！
GGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGG
健 評論於： 2009-03-15 21:10:53 [ 回複評論 ]
複不明則問
有必要意義的辯論就象攀崖運動、必須要有個共同的支點、才可以繼續向上攀。否
則、口舌之爭後、隻會輕飄飄地往下掉、連原來的高度也失去了。在你我之間、我
看不到這個共同的支點。我們看到的更象兩個很不同的世界、它的現在和它的過去。
因此、我覺得我現在想對你說的基本上就這些。接著下去又會是重複我見過無數次
的毫無結果的爭論。因此我言盡於此。不過、還是謝謝你願意跟我說了這麽多。
HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
不明則問 評論於： 2009-03-15 19:20:50
回複健的評論 :
“正是中國的古聖先賢背負著我們走過災難。。。”
啊，什麽災難？我說到中國古代人民遭受的災難時，你有讚成嗎？有讚成的話，怎麽又說“中國曆史不是你說的那樣”呢？
不明則問 評論於： 2009-03-15 19:09:41
回複健的評論 :
中國曆史是不是我說的那樣，是否被五四運動和魯迅等人所歪曲，自有公論。不幸的是，公論並不支持你的見解。如果你認為我們歪曲了中國曆史，盡管寫出你的見解來，發表在某個論壇上，讓眾人評說。
說到用常識來思考“如果中國古代象你說的那樣、它能存活到今天嗎”之類的問題，那麽還得看你的“常識”裏是否包括中國曆史知識。如果你的“常識”告訴你中國古代的廣大人民沒有遭受過那許多的人禍（戰亂、盤剝、重稅、酷吏、皇權、還有封建思想的枷鎖等等），那你的“常識”是有嚴重缺陷的。
說到法家，我原帖是用以作為中國古代也有訂立法律來約束惡的思想和實踐的例子來提的。
“但古代因著儒家、對皇帝的要求是很高的”
這些要求，基本上是文人墨客的說辭，可以說大部分的皇帝都沒做到。不然也不會出現這麽多的昏君和昏庸的統治，也就不會有那麽多的農民起義、戰亂等等。
“不要隻抓住一兩昏君不放”。一兩個昏君？你是真不懂曆史還是在有意蒙騙？如果是真不懂，請你好好讀讀曆史。如果是蒙騙，那我們就沒有必要再爭論下去了。
另外，你沒有回應我說的將百花齊放、百家爭鳴的春秋戰國、文化璀璨的盛唐等時期與晚清的情形的比較。是什麽原因造成的差別，你自可以去尋找。
說到我對西方社會的描述，你不用以在西方待的年頭來炫耀。如果我告訴你，我在西方社會待的時間比你長，你肯定又會另找理由的。
現代西方人的精神狀態是有令人憂慮的一麵。但這並不說明表了現代西方人是如你所說的生活在“監牢”中。我提“古代中國也有心理疾病”，是要告訴你，在哪個社會，任何時期，都有心理問題的存在。這些心理問題有多嚴重，才是能否說明某個時期某個社會中的人民是否生活在“監牢”中的指標。所以我請你提出證據來說明現代西方社會這個問題有多嚴重。你要不想說，那就請不要提起這個話頭，說現代西方社會“心理疾病橫行、自殺猖獗”。提起了，就請提供證據，或認錯。
你是說西方社會在情感和精神追求方麵是“監牢”？那麽請你說說，人類社會從古到今，從中到西，有哪個社會在這方麵不是“監牢”？
說到“自由”，應該看到的是，這世界上不存在沒有任何限製的“自由”。如果不存在限製，那麽一個人就可以把另外一個人監禁起來，侵犯了那個人的自由。更甚者，一個人可以隨意殺人、搶奪他人的財物。這樣一個社會能存在下去麽？
因此，任何一個社會（不僅僅是現代西方社會）都會對“自由”有所限製的。而現代西方社會，則是對“自由”的限製是最少的或最少的之一。換了隨便一個專製、獨裁社會，其對“自由”的限製更要多上許多倍。你願意到 saddam hussein 統治下的伊拉克去生活嗎？你願意到實行“文字獄”的明清兩朝去生活嗎？
不過，如果你真的有在那種社會生活過的經驗，你才知道現代西方社會所倡導的“自由”是多麽的可貴。
P ． S ．也對水巷博主說聲對不起！如果博主有意見，我們可以移師到某個論壇上或我的博客中去討論。
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
健 評論於： 2009-03-15 04:00:10
又
雖然我不喜基督教、但它的一個故事正好說明了現代中國人的心態。如下
話說有個人一直虔誠信仰神、但生活依然十分困苦。他生命的沙灘上隻有孤零零一
行足跡。有天、他實在受不住了、於是責問神、說
主啊、你不是愛你的子民嗎、扶持你的子民嗎。你看那孤零零的足跡、苦難時你在
那兒啊。
神答道
孩子、那行腳印是我把你負在背上時留下的。
正是中國的古聖先賢背負著我們走過災難、我們才沒有象古埃及一樣消失、象印度
一樣有將近一千年的「元朝」。
而我們、隻看到災難。
健 評論於： 2009-03-15 03:21:39
複不明則問
首先、我關心的是現實、不是要辯嬴、故請你不要先送給我一堆形容詞。
中國曆史不是你說的那樣。就因為你那種已經被國人接受的曆史觀、我無法原諒五四運動和魯迅一等人對中國曆史的歪曲。你隻需用常識、我說常識！去想想。如果中國古代象你說的那樣、它能存活到今天嗎。漢唐等是天上掉下來的嗎。千萬不要告訴我、那僅僅是因為苟活和忍耐。這是天底下最幼稚的想法。也別象黑格爾〔？〕那樣說是因為地域的隔絕。隻要看看中國、匈奴和古羅馬之間的故事、你就會開始質疑通行的曆史觀。至於你提到法家。我也討厭法家。但中國本來就有顯與隱兩方麵。顯那方麵、儒家還是最重要。而佛教、則在顯與隱兩方麵都有代表。道家呢、隱為多。因此問題是多重多維的。以「君要臣死」為例、絕對權力是不對、但古代因著儒家、對皇帝的要求是很高的。皇帝事實上有很多道義上的約束。不要隻抓住一兩昏君不放。而且、許多所謂昏君其實不是那麽昏的、例如宋徽宗。曆史不給辯解機會而已。我們不能因為不能隨便置換皇帝的製度就把好的一麵也抹殺了。皇帝不過是整體文化的一部分而已。例如、理論上、永樂皇帝可以讓鄭和去當哥倫布那樣的強盜、但中國文化之下、他就不會這麽做。
我不可能、也不會去改變別人的曆史觀。因此這方麵就此打住。
從你對西方社會的描述、猜你在西方生活不久或不深入。而我已有十多年了。你那些「古代中國也有心理病」的詰問根本是隔靴搔癢的。西方人的精神狀態是種很令人憂慮的狀態。這是印度教、佛教在西方流行的一大主因。至於自殺率之類、隻需 google 一下、資料很多。西方的精神危機是連他們自己也清楚的。關於這方麵的研究、傳媒要多少有多少。早已不是什麽新鮮事。這方麵過去十年來我感受太深。
我都不想說！
至於監牢之說。那要看你追求什麽。如果是政經方麵、那確實是很有傑出處〔但也不應誇大。今次金融事件就翻出不少黑幕〕。但人不僅僅是經濟和政治動物〔西方當代文明一大罪惡就是把人變成僅僅的經濟和政治動物〕、還有情感、再而有精神上的追求。西方世界在情感和精神方麵的痛苦要深入接觸方能理解。打個我常與一位朋友作的比喻、西方的自由好比把人解放在一座建築物裏麵。你有在建築物裏愛
到哪就到哪的自由、但你不能出來、人也不會穿牆過壁。就精神而言、這不過是漂亮監獄裏麵的自由。我的一個美國人朋友就用一個詞來表達他的無奈、叫「合法自由」是也。我能猜到、你大概要說、規矩總是需要的嘛、難道中國古代。。。等等等等。這我就沒法說了、因為我說的是經驗、不是抽象的理論。既是經驗、那隻好等你自己去經驗。若其時、你認為我還是不對、那麽、我就承認、起碼對於你、我的結論是錯的。
最後、重申一次、我沒有否認西方有我們應該接受的優點。我隻是說、那些優點要放對地方。你的回複裏完全沒有理會這點。
水巷博主
這幾天把你家當自家了。不好意思。
JJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJJ
不明則問 評論於： 2009-03-15 00:47:00
回複健的評論 :
“我們不能以負麵的東西來理解這個世界、否則、永陷痛苦。”
承認負麵的東西的存在並不意味著認為整個世界都是負麵的。那叫以偏概全。另一方麵，如果我們不承認負麵的東西的存在，那我們對於世界的認識根本是及其片麵和幼稚的。
" 中國文化之精要是要通過自身的提升而使世界變好 "
中國文化發展了幾千年，鼓吹了多少“自身的提升”，要求了多少“自身的提升”（並害了多少人 --- 例如對“烈女”的要求等），有使中國社會變的更好麽？到西方敲開中國大門之前（基本上不受西方文化影響的幾千年），中國人的道德品質有越來越好麽？中國文化和思想有越來越開放、越來越有創造力麽？中國人的人權狀況有改善麽？比較一下百花齊放、百家爭鳴的春秋戰國、文化璀璨的盛唐等時期與晚清的情形，就很明白了。
另外，“中國文化之精要。。。而非靠發明觀念、訂立法律來約束惡。”
你沒看到的是，作為古代中國文化思想的明星之一的法家思想正是如此。看問題不能光看對自己的論點有利的一麵。
“西方文化以為人是壞的、這是顯而易見的。不知你何以不同意。”
這是你的理解。一般的理解（包括我的理解）是：西方文化看到人的不可避免的壞的一麵。。。 但這並不意味著“人是壞的”。每個人都有缺點和變壞的 potential ，但不能因此而認為人都是壞的。請理解清楚再發言好嗎？
“我確認為西方社會是監牢、起碼我生活的北美是。”
那是你的理解。不是真實的情況。真實的情況是：西方文明發達的國家的人民享有非常多（多過絕大多數別的國家的人民）民主和自由。如果你把這樣一些社會都看成是監牢的話，這個世界沒有不是監牢的地方。
“西方藝術、尤其是文學、百年來就不斷表達這種痛苦的生活、例如卡夫卡等人。”
任何一個社會都有負麵的存在，任何一個人，都有痛苦的時候（比如挨餓、失戀、沒工作、失去親人、跟朋友鬧翻等）。任何藝術，都有表達生活中的痛苦。“西方藝術、尤其是文學、百年來就不斷表達這種痛苦的生活”並不意味著整個西方社會都是充滿了痛苦、民不聊生。
“心理疾病橫行、自殺猖獗等等都是後果。”
中國古代就沒有心理疾病（那時不叫這個名字）？就沒有自殺？那又是什麽的後果？
另外，“橫行”和“猖獗”是程度的表達，請拿出證據來說明這種程度。
我在北美呆過不少地方，不僅僅有“人文環境較好”的地方，也有較差的地方。但我沒看到這麽嚴重的情況（“橫行”和“猖獗”）。我跟很多地方來的美國人交談過，他們也從來沒有看到這麽嚴重的情況。
“現在的中國還算中國嗎。共產主義是中國文化還是西方文化呢。現在實行的資本主義呢。”
現在的中國其實還很中國。比如，中國人的封建思想（比如，森嚴的等級觀念）還很嚴重。中國 go-ven-ment 和信息交流處（比如各大網站等）的思想、言論的控製（舉個很輕但很普遍的例子：禁忌字的存在）也都還很嚴重。等等。
如果要摒除西方的影響，那就看看 150 年前的幾千年的中國曆史：那時的中國夠純粹中國了吧？但那時平民百姓的生活有比現代西方的好嗎？在做這個比較時，你可以排除科學技術的進步帶來物質上的巨大好處。光看看那幾千年中一場又一場、死人無數的戰亂，和平時期的文字獄，有權有勢有錢人對平民百姓的層層盤剝，“君要臣死，臣不得不死”的森嚴恐怖的社會等級關係，等等等等。你說，你願意放棄在西方社會你所享有的平等、自由等權利（且不說物質上的好處），回到那個那麽純粹的中國去嗎？
坦白的說，你看問題的偏見程度和以偏概全的能力令人吃驚。希望你學著全麵一點看問題。
KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
健 評論於： 2009-03-14 13:17:21
複不明則問
人權隻能在負麵的情況下才能顯現其價值。例如文中種種人世間的可怕狀況。我說過、
在這兒、西方的人權觀念是可以借用的、如我舉的要善待囚徒的例子。
但是、我們不能以負麵的東西來理解這個世界、否則、永陷痛苦。中國文化之精要
是要通過自身的提升而使世界變好。而非靠發明觀念、訂立法律來約束惡。不要誤
讀了！我不是說不要觀念和法律、而是說、這不是最終答案。
西方文化以為人是壞的、這是顯而易見的。不知你何以不同意。基督教說的原罪不
正是這個嗎。
我確認為西方社會是監牢、起碼我生活的北美是。有部電影叫 Matrix 反映的就是
這種狀況。西方藝術、尤其是文學、百年來就不斷表達這種痛苦的生活、例如卡夫
卡等人。心理疾病橫行、自殺猖獗等等都是後果。也許你住的地方不是、又或你的
人文環境較好、在西方時間不長、等等。但不妨長時間觀察普羅大眾的生活、再印
對我的說法不遲。
你問、我為什麽還住在西方、又或、中國人為什麽還到西方去。
現在的中國還算中國嗎。共產主義是中國文化還是西方文化呢。現在實行的資本主
義呢。 150 年來中國走到今天與西方處在完全不同的命運之中。中國人在外本是無
奈的選擇。
LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
不明則問 評論於： 2009-03-13 23:58:19
回複健的評論 :
如果讀了跟帖中的“人權常識”一文（我懷疑你有沒有讀，或者好好讀），還能說出“人、怎麽會是權呢”之類的愚言，我隻能對你的理解力表示讚歎。。。
“西方人從一開始就認為人是壞的、於是發明概念去約束人。這樣會建成一個井井有條而痛苦的社會、一如漂亮建築造成的監牢”
難道你認為西方民主社會是個“監牢”嗎？那為什麽不逃離這個“監牢”呢？誰綁住你的手腳了？
對西方民主社會這種比較開明，寬容、平等、自由的社會都要說成是“監牢”，不知你對於別的國家，尤其是那些缺乏這些元素的專製國家，又是會怎樣評價？
另外，什麽是“東方文化的上層”？又為什麽不能在那裏講“人權”等觀念？請講講好嗎？
MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM
健 評論於： 2009-03-13 13:33:55
人權一詞本質上是個錯誤
人、怎麽會是權呢
東方在修心、人變好就可以了、也是根本
西方人從一開始就認為人是壞的、於是發明概念去約束人。這樣會建成一個井井有
條而痛苦的社會、一如漂亮建築造成的監牢
東方取法其上、下有不逮、當方向是對的
西方的人權概念可以借來用、但要界定在社會負麵的地方。例如監獄
東方文化的上層不可使用這種觀念
