窮究天理(2):什麽是狗什麽是貓

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窮究天理(2):什麽是狗什麽是貓

柏拉圖是蘇格拉底的學生加粉絲。蘇格拉底的思想方法,全靠柏拉圖寫才傳了下來。今天我們讀到的蘇格拉底的話,有多少真是蘇格拉底的,有多少是柏拉圖借他的嘴說的,隻有天曉得。說辯證法柏拉圖至少貢獻了一半,應該沒有問題。不過即使把辯證法全歸了蘇格拉底,柏拉圖依然是西方曆史上影響最大最深刻的思想家。沒有之一。

柏拉圖的年代,理性思辯剛剛開了頭,沒有後來的那些燒腦的彎彎繞。所以他的思想哲學,影響大是大深刻是深刻,但是不難懂。柏拉圖說思想必須用語言表達,但是人的語言,認真計較起來,有些怪怪的。我去找一堆狗來,大狗小狗,公狗母狗,狼狗哈巴狗,問你這些是什麽,你肯定會告訴我是狗。我再去找一堆貓來問你,你肯定也不會搞錯。他說好了,我再問你,你是用什麽樣的標準決定什麽是狗,什麽是貓的?這個問題,不信你現在試試,真實不好答。不想都會答,越想越答不上,一答就錯。狗和貓到底是什麽,沒人能說得明白。

說不明白先放一邊,說直線。直線這個東西,更是古怪。不管你怎麽劃,你都不可能劃出一條真正的直線來,所以世上根本就沒有直線。同樣的道理, 圓也不存在,正方形長方形都不存在,數也不存在。一隻狗,兩隻貓,意思明明白白的,但是一是什麽,二是什麽?你能不能把一和二,拿出來給我見識見識?你拿不出來。最可怪的,是這些你拿不出來,不存在的東西,實實在在的能讓你變聰明。不知道一加一等於二的人,肯定沒腦子。數學裏的很多東西,雖然在現實的世界裏不存在,但是一個人知道得越多,就越聰明,知道的越少,就越笨。這到底是怎麽一回事呢?

柏拉圖的哲學,是他對這個事情給的解答。他說數學裏的這些東西,直線,圓,數,都是些完美的東西。完美的東西,隻有在完美的世界裏才能有。不幸人的世界,是一個不完美的世界,所以這些完美的東西,直線,標準的狗,完美的貓,在我們生活在其中的世界裏不存在。

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所有跟帖: 

你這個老柏和老子道可道誰先?:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 09:03:32

您這是在拿老子的 道可道非常道在和柏拉圖做比較。這個沒有可比性。老子玩的,是玄學, -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (452 bytes) () 06/25/2024 postreply 10:24:34

說的好。我對J網友總把這些玄學硬聯係到理性思維感到很無奈。 -QualityWithoutName- 給 QualityWithoutName 發送悄悄話 QualityWithoutName 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 10:38:09

玄學的思維,定性不定量,大而化之,然後還可以用來騙人,說你們那些理性思辨的,定量的理論,都是 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 10:48:13

從我這而來的。那個自稱是美國老師的,是典型的這樣的騙子。樓下他的倆貼,是這些騙子的範例。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 10:48:44

老柏說的完美世界聽起來很像"道",一到真實世界就講不清楚了:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:25:29

我本來分得清,讀了G E B和Godel 後就開始迷糊了。也不知道你的玄學說是在抬高還是壓低理性思維:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:17:39

不是理性思維,而是理性思辨。而且是思辨,不是詭辯。不知道假裝知道的人,搞的理性思維,就是詭辯術。蘇格拉底搞的是辯證法, -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (54 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:55:43

我是在問Q網友。不過你的解釋我也不能理解:聽起像是在打標簽:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:57:17

似是而非的玄學,搞詭辯,古希臘也有很多,柏拉圖亞裏士多德的不同,就在於放棄了玄學詭辯,發明了理性批判。這個中國古代沒有。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 13:33:47

我感覺 非常道 不就是在說老柏的觀點嗎?你能說出來的就是講不明白的:)不知道老庒在甚麽地方把你騙了? -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:07:41

一個說有,但是說不明白,一個說說不明白,因為您說的東西,世上根本沒有。這是一回事嗎?:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:32:45

那我們的理解不一樣:我沒覺得被騙啊:)世界上根本沒有你怎麽就說岀來了呢? -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:56:11

對啊。這就是柏拉圖的問題啊。下一篇說他的解答。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 13:27:52

準確的說是你說的老柏的解答:)期待。 -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 13:49:29

老莊一大堆的憑想象胡說八道,到今天還有一堆像您這樣的崇拜者。他編的騙人的故事少嗎? -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:37:21

請教為什麽"不可能劃出一條真正的直線來"? -雪晶- 給 雪晶 發送悄悄話 雪晶 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 09:26:06

好問題。請問您要用什麽筆來畫直線呢? -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 10:04:20

量子力學裏,有個測不準原理。我不拿這個做解釋,是因為柏拉圖也不知道這個測不準。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:02:08

按歐式幾何 尺規作圖 出來的不是直線和園? -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:13:31

您用什麽尺子?用什麽筆畫?歐氏幾何裏的幾何體,在物理的世界裏,都不存在。這個事現在您都想不明白,說明柏拉圖是真厲害。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:30:08

我是沒想明白,不過以前我們這兒的石網友(外號 石格拉底)說,白馬非馬就把這事講清楚了:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (130 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:53:26

不存在?你的存在定義是什麽? -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 13:08:57

這個您去問馬克思毛主席都可以。他們說共性本身不存在,隻能存在於特例之中。馬克思主義哲學課,有專門的討論。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 13:22:07

你在講笑話? -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 15:09:03

我跟您講什麽笑話。馬克思主義的哲學原理,普遍性存在於特殊性之中,都沒聽過嗎? -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (174 bytes) () 06/25/2024 postreply 16:23:10

你說的的確比較新,記得老馬說資本的剩餘價值什麽的,沒聽說有什麽不同的資本啊:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 16:47:52

馬克思主義不是哲學是經濟 -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 16:55:50

越說越不像話。馬克思主義的哲學,叫唯物辯證法。馬克思主義有一個別名,叫辯證唯物主義。馬克思的書沒讀過, -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 17:24:56

毛澤東的矛盾論,實踐論沒讀過總聽說過吧?那是哲學還是經濟學? -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 17:25:28

從他們的老師黑格爾那搬來的 -LinMu- 給 LinMu 發送悄悄話 LinMu 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 17:37:35

黑格爾是唯心辯證法,馬克思把唯心換成了唯物,有他的獨到之處。他的認識論,也與眾不同,最有名的話, -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (174 bytes) () 06/25/2024 postreply 18:13:07

唯物辯證法的本質是辯證法 -LinMu- 給 LinMu 發送悄悄話 LinMu 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 18:50:08

唯物辯證法不是哲學,唯物辯證法隻是辯證法的應用 -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (63 bytes) () 06/25/2024 postreply 19:28:24

請問 AI 的世界, 完美麽? 無法抗拒貓貓狗狗, 我就這點出息. 給你配一圖一樂, 如何? -鈴蘭聽風- 給 鈴蘭聽風 發送悄悄話 鈴蘭聽風 的博客首頁 (636 bytes) () 06/25/2024 postreply 12:16:39

鈴蘭的童言童語: 貓自大, 以為自己是天皇; 狗自卑, 知道自己是奴才. -鈴蘭聽風- 給 鈴蘭聽風 發送悄悄話 鈴蘭聽風 的博客首頁 (498 bytes) () 06/25/2024 postreply 12:19:03

多謝鈴蘭。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 13:13:14

直線、圓、數在宇宙中依然是存在的。想想在哪裏? -中間小謝- 給 中間小謝 發送悄悄話 (74 bytes) () 06/25/2024 postreply 12:28:39

我是在介紹柏拉圖,不算人雲亦雲哈。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 13:17:21

我覺得柏拉圖說的,是實實在在的物理存在。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 13:23:41

我畫一個圓,理論上不完美,但是因為我們不完美世界的所有物理檢測方法不完美,所以不能測出這個圓的不完美。 -半坰- 給 半坰 發送悄悄話 半坰 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 15:33:44

而隻有在不存在的完美世界, 才能說它是不完美的。那麽在現實的不完美世界,這個實體的圓不就是完美的嗎? -半坰- 給 半坰 發送悄悄話 半坰 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 15:34:28

這繞口令繞得,不知道您有沒有被自己繞糊塗了,反正我是被您繞糊塗了,隻知道您說得有趣,不知道您在說什麽。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 16:45:00

哈,繞來繞去,隻是想說,完美的幾何圖形,不僅在完美世界裏,也存在於我們這個不完美的世界。 -半坰- 給 半坰 發送悄悄話 半坰 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 17:54:09

就像,完美世界有真理,而現實世界沒有,我們隻有科學。科學就是現實世界沒有證偽的理論。因為沒有證偽,被當成真理 -半坰- 給 半坰 發送悄悄話 半坰 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 18:57:21

科學不是真理。您把它當真理,它也不是真理。自然真理在彼岸,科學在此岸,科學人對自然的理解,永遠在此岸,到不了彼岸。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 19:29:15

這個結論,是康德對哲學最大的貢獻。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 19:29:51

理想世界的說法,在現實世界中,當真理用,從實用角度,就是真理。 -半坰- 給 半坰 發送悄悄話 半坰 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 19:32:39

柏拉圖(在他們的時代)什麽也不懂。電子是"實實在在的物理存在"否? -中間小謝- 給 中間小謝 發送悄悄話 (504 bytes) () 06/25/2024 postreply 18:21:20

您這個圓的物理存在的證明,蠻有意思的。虧你想得出來。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 19:11:46

羅素《西方哲學史》上卷:在全部的曆史裏,最使人感到驚異或難於解說的莫過於希臘文明的突然興起 -美國老師- 給 美國老師 發送悄悄話 美國老師 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 17:50:31

受過西方史“專業訓練”的“專業人員”,普遍是“七無”分子 -美國老師- 給 美國老師 發送悄悄話 美國老師 的博客首頁 (147 bytes) () 06/25/2024 postreply 17:52:43

您這是在說我嗎? -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 18:57:07

你還不夠專業,白雲說地攤,我評價是R級片導演 -美國老師- 給 美國老師 發送悄悄話 美國老師 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 20:36:53

這個R級片導演,是什麽意思呢?好的導演?壞的導演?不著調的導演?業餘的導演?能給個明白話嗎? -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 20:42:38

比喻你的文眼,不太自然,雖然鋪墊了挺多 -美國老師- 給 美國老師 發送悄悄話 美國老師 的博客首頁 (0 bytes) () 06/27/2024 postreply 19:29:05

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