聽“六祖”Zeno(芝諾)反駁幾何“點”

本帖於 2023-12-22 13:48:40 時間, 由普通用戶 露重煙微 編輯

最近專攻JSL兄推薦的一本書:Goedel, Escher and Bach,簡稱GEB。這本書在MIT open course 裏有講座,於是不敢怠慢,引言就看了一周(主要重新去複習了一遍慌言悖論和羅素的理發師悖論),發覺作者的描述確實和哲學裏的理解有偏差。這裏先不提,過兩天專門寫文repo一下。

 

剛剛終於讀到正文,開頭就是關於Archilles和烏龜的對話,然後看到禪宗大師, 六祖Zeno,一下子給我笑翻了。心想Zeno是六祖,那麽他follow的Parmenides算是誰呢?果然,作者一本正經以Zeno“六祖”的身份介紹他師父“五祖”(Parmenides)的理論:現實本實是不可切割且不變的the One(這其實也是基督教對上帝描述的哲學來源),變化與運動都是不可能的,它們其實都是我們感官的錯覺。

 

既然提到了Zeno,又看到壇中對“點”又感起興趣來,我覺得可以寫一下古希臘在此話題上的一些淵源。

 

Zeno最有名的應該是他的悖論,我也在追上追不上,形邏應用中說起過他的箭矢和二分法悖論。但其實他還有一個很有名的against畢達哥拉斯學派(就是那個也發現了勾股定理的數學學派)的論證,是關於unit占不占物理空間的問題:

 

如果一個點有magnitude, 且無窮個點組成一個線段,那麽任何線段都是無窮長的。

 

如果一個點沒有magnitude,再多點加在一起也不可能有任何magnitude。

 

(讀到這裏,石石子是不感到了來自古希臘的共鳴?)

 

我認為Zeno這裏的第一句話是對的,因為任何長度乘以無窮大都是無窮大。這段話和Zeno的其它悖論不同。其它的悖論裏,一段距離,先二分,再四分,再八分……,越分越小,所以加起來時,它們收斂於一個極限。例如0.1+0.01+0.001……,可以無限加下去,但因為加數越來越小,結果可以不是無窮大。但線段上的點是任意點,所以如果點有magnitude,那麽所有點都應該是等值的,沒有任何理由在這裏假設一個點比另一個點小,所以這裏可以用乘法。而任何正數乘以無窮大,都是無窮大。

 

所以在現實裏的一段線,它沒有“無窮”個點,“無窮”這個概念是數學概念,不是物理現實。

 

我們再來看Zeno的第二段話:

 

如果一個點沒有magnitude,再多點加在一起也不可能有任何magnitude。

 

這裏先說明一下,沒有magnitude和沒有部分是不同的。一個事物沒有部分,這在古希臘的意思是這個事物不可分,它內裏沒有和此事物不同的structure。比如一棵樹它是有部分的,樹幹,樹枝,樹葉,都有不同的structure。但”atom”(古希臘概念的原子)就沒有部分,因為它不可分,但這並不是說它沒有magnitude。在今天我們說有些基本粒子,point-like,也不是說它們完全不占據空間,而是說它們沒有(沒發現)inner structure。

 

那麽我們假設點不占據空間,在現實裏,又如何有magnitude呢?我們說,雖然點不占據空間,但它可以讓別人也占據不了空間。粒子,原子,分子之間都有非常複雜的作用力,有排斥有吸引,而正是net的“排斥力”產生了“距離”。

 

最後再申明一遍,數學概念是數學概念,物理現實是物理現實。數學有無窮連續,物理現實是有限離散(最起碼量子級的能量不是連續的)。因為現實夠小,在一定程度上可以用數學公式有效模擬現實,但這不代表數學就百分百精確對應現實。現實沒有完美的圓,於是也沒有Pi,無理數,虛數……。



 

所有跟帖: 

先讚後看:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 13:49:36

等您的評論。:) -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 14:07:00

沒讀懂:)唯一看懂的是你和作者對別人說的有不同的看法,但不知道差在什麽地方。 -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 17:12:02

不好意思,這一篇主要是在GEB讀到了Zeno,剛好看壇裏大家對“點”感興趣, -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (682 bytes) () 12/22/2023 postreply 17:38:11

這邊點和線不動的什時候都還沒有完全解決,要不你先看一下這個? -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (116 bytes) () 12/22/2023 postreply 17:48:05

舞狼引得幾何原本上不是寫著點是點,線是線,並沒有寫線是由點組成的,更不存在什麽鋪滿,這兩是不同的概念。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 18:22:00

主要是在討論兩者的關係 -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (373 bytes) () 12/22/2023 postreply 18:50:05

所以3是由1組成的嗎?如果不是為什麽3-2等於1? -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 19:25:34

不懂1 2 3:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 19:33:40

兩線相交於一點,並不代表線就是由點組成的,就像3-2=1也不代表3是由1組成的。它們是一個係統但是是不同的概念。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 20:03:00

參見我的 點和線 -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (302 bytes) () 12/22/2023 postreply 20:12:19

您大概理解有點偏差。Real Analysis裏麵隻是以線作為輔助理解工具,從未提及長度。數是沒有長度的。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (497 bytes) () 12/22/2023 postreply 20:28:46

應該是有問題,隻是民科版,網友己加上無窮小,你看還可以怎樣能更清楚:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (344 bytes) () 12/22/2023 postreply 20:40:37

其實沒啥打架的,我也沒覺得人家是民科。隻是您將輔助理解的工具誤認為了研究對象本身。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (749 bytes) () 12/22/2023 postreply 21:19:27

我是民科:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (150 bytes) () 12/22/2023 postreply 21:26:39

映射不是等於。隻是將本來抽象的點線麵更加抽象到symbol。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 21:39:00

那為什麽我們關心Godel -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (116 bytes) () 12/22/2023 postreply 21:41:28

出個無情對:樹已千尋難縱斧。您在這裏提Goedel 的論據,就像這上下聯的關係一樣:) -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 21:54:00

沒有文學細胞:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 21:59:55

Google既可,一點研究能力。:) -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 22:02:00

有些悖論真說明我們的語言邏輯不完備,但也有些隻是障眼法,我覺得芝諾悖論是後者 -老鍵- 給 老鍵 發送悄悄話 老鍵 的博客首頁 (1018 bytes) () 12/22/2023 postreply 15:48:56

謝謝老健兄的回帖!是的,芝諾悖論並不是日常語言有缺陷引起的。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (765 bytes) () 12/22/2023 postreply 16:29:37

沒錯上次我也從極限說,但覺沒必要,它是一步步用有限分割來誘人入套的,而每一步都有確定的速度值,這就夠了 -老鍵- 給 老鍵 發送悄悄話 老鍵 的博客首頁 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 17:54:00

有限分割就沒悖論啦!主要還是因為無限分割隻存在於抽象而不是物理現實。速度這個東西好像也是宏觀定義的? -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 18:35:00

也許真的沒有運動,運動隻是我們自己搞出的幻覺。就像電影膠片,那個箭在每一個膠片裏都是靜止的,沒有一個箭從一個地方飛到另一 -freemanli01- 給 freemanli01 發送悄悄話 freemanli01 的博客首頁 (21 bytes) () 12/22/2023 postreply 20:45:38

但您要覺著它是飛的,那麽膠片就要動。且一樣的效果可以有不同的causation, -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 21:24:00

您也不能用一個causation去否定另一個causation。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 21:24:00

比如我腦袋裏過電影,想象一個箭射中一個靶,腦袋裏也沒有一個箭在動,不過都是些腦電波,類似電視裏光斑的明滅。。。 -freemanli01- 給 freemanli01 發送悄悄話 freemanli01 的博客首頁 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 21:38:43

所以明滅不是動嗎?您頭腦中的箭能測速嗎,能傷到人嗎?如果隻有一個表麵的effect(感覺到動)相同, -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (508 bytes) () 12/22/2023 postreply 21:46:31

腦袋裏當然也能想象人死了啊,腦袋裏過電影,那什麽情節都可以發生吧。。。我的意思是說,整個都唯心的一個體係,什麽都可以輕易 -freemanli01- 給 freemanli01 發送悄悄話 freemanli01 的博客首頁 (98 bytes) () 12/22/2023 postreply 21:48:22

所以才加上想象兩個字說明不是一回事。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 21:51:00

我的意思是,完整的唯心主義體係,甚至想象一下,我們都是上帝腦袋裏的圖像、電影。 -freemanli01- 給 freemanli01 發送悄悄話 freemanli01 的博客首頁 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 21:52:44

所以我為什麽要多假設一個上帝,再揣測祂為啥要從idea生出material的感覺出來? -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 21:58:00

其實認真說,不用假設上帝。認定有一個外部的物質世界,才是假設。因為我們直接的感知隻是腦電波和它帶來的圖像感、聲音、堅硬等 -freemanli01- 給 freemanli01 發送悄悄話 freemanli01 的博客首頁 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 22:03:45

腦電波並沒有直接“感知”,所有感“知”,都是間接的。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 22:08:00

這樣也有道理,說我們隻是感知到自己的感知大概更嚴格?。。。 -freemanli01- 給 freemanli01 發送悄悄話 freemanli01 的博客首頁 (0 bytes) () 12/22/2023 postreply 22:19:46

隻要是“知”都是間接的。所以不存在能證明material 和immaterial哪個更基礎。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (460 bytes) () 12/23/2023 postreply 11:56:41

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