人類曆史是自由主義發展史還是集體主義發展史?----繼續與Y兄討論

我首先承認我說的可能文不對題,因為我怕不和曆史沾點邊,帖子可能會被移走。所以還是從曆史開始吧。

Y兄說,從文藝複興開始,歐洲開啟了人的解放,開始了人文主義,尊重生命。這個我沒有異議。但需要強調的是,歐洲人的解放針對的是神權,是從神權中解放了人。其實就是社會的世俗化。而這個解放中國早在春秋戰國時期就完成了。所以,一些歐洲學者認為文藝複興是因為蒙古鐵騎帶來了東方的世俗主義。其意義與十月革命一聲炮響,給中國送來了馬克思主義差不多。甚至一些學者從文藝複興時期的畫作中找出很多東方元素。這個就不展開細說了,有興趣的可以看我沒寫完的係列《曆史進程中的偶然性因素》。

文藝複興發源於意大利也有其地緣因素,當時的意大利半島是西方世界與東方聯係最密切的地區,所以出了一個馬可波羅也是順理成章的。

我說這個話不是替東方爭這個功,而是說人類文明的進程是相互促進,相互融合的,也是不斷變化,忽左忽右的。既不是個人主義排斥集體主義的過程,也不是集體主義排斥個人主義的過程。既不是東方單獨的發展,也不是西方的自我啟蒙。我也不認為自由主義或集體主義就代表文明進程方向。對於當時的人來說,都是摸著石頭過河,都是從現實出發的,而不是從某個主義出發的。比如很多部落製遊牧民族都是貴族選舉製,但後來紛紛改為君主世襲製,比如遼國的耶律阿寶機和忽必烈的蒙元。這不能隻解釋為一己私利,而是他們的曆史經驗和現實困境決定的。比如耶律阿保機在與北宋的鬥爭中發現,契丹人的貴族選舉製造成很大內耗,周期性地出現權力真空和內鬥,而北宋就沒這個問題。所以,後來耶律阿保機就引進了一個漢人為其改製。改製後的遼國變得越來越強大,直到因為全國拜佛被金國打敗。所以,我對Y兄將自由主義當作唯一價值標準是有異議的。這也背離了Y兄一慣倡導的二元統一,整體性和圓融性主張。

就以工業革命以來的二百多年曆史來觀察,雖然自由主義略占上風,但集體主義也進行了反彈,最具標誌性的就是馬克思主義的興起和蘇聯革命的成功。這足以證明以個人主義為出發點的自由主義是有問題的,承擔不起人類的全部價值。將個人主義和集體主義對立起來的思想恰恰是哈耶克式的自由主義,哈耶克的思維沒有跳出西方的二元對立,而他的邏輯錯誤是將集體主義推向極端,然後再對集體主義進行批判。但他卻對自由主義加以限製條件,即所謂的沒有責任的自由不是真正的自由。如果我也加一個條件,即不尊重個人價值的集體主義就不是真正的集體主義,那集體主義是不是就變得不那麽邪惡了呢?

Y兄在對集體主義深惡痛覺的批判中,也是把集體主義置於壓製任何個人自由的極端狀況,而把自由主義置於人類的最高價值,這種思維與孔子說的愛則欲其生,恨則欲其死是不是有點相似呢?

在我看來,個人主義和集體主義在人類曆史上從來都是如影相隨的,極端的個人主義就是無政府主義,這大概隻存在於人類早期社會,但即使那時也有家庭和部落,也是有集體的,至於是不是集體主義並不重要。美國早期移民是自由的,因為沒有政府,唯一的集體就是教會和家庭,遠在大西洋彼岸的那個政府鞭長莫及。這也是美國人有著濃烈的自由意識的曆史基因。

即使美國這種自由主義基因強大的國家,也一樣認可集體主義的價值。《清教徒的禮物》一書作者指出,導致美國工業化成功的五個基礎特征之一就有集體主義。搞工業化是離不開集體主義精神的。在國內時認識很多台灣企業家,他們很多都有部隊服役經曆,他們說,我們台灣人之所以能搞好工業,就是因為我們台灣人都當過兵,懂得遵守紀律。曆史上,一個國家蒸蒸日上的時期都是集體主義精神為主的時期。

集體主義一定是邪惡的嗎?我到是覺得相反,沒有集體主義精神才是邪惡的,墮落的。沒有社會,沒有集體,個人美德就無從談起。利他主義一定是關乎集體的,如果說集體主義成了邪惡的代名詞,那美德何處安身呢?漂泊在孤島上的魯濱遜是自由的,可他的美德如何體現呢?他的仁愛有對象嗎?有人解釋仁這個詞是兩個人,意味著仁愛之心隻能在人與人之間才會顯現和產生。博愛不是愛自己,而是愛他人。如果一個人隻想自己,極端自私自利,是絕不會有博愛精神的。

毛時代宣揚大公無私,集體主義精神,文革時發展到狠鬥私字一閃念,這是要求人人都成為聖賢,這就有點走極端了,因為脫離了實際。但強調大公無私有錯嗎?古往今來的聖賢不都是這樣的嗎?記得拿破侖說過一句名言:偉大和謬誤隻差一小步。集體主義過頭和個人主義過頭都一樣是謬誤,不隻是集體主義才如此。

我前天說毛澤東在黨內算是中庸的,很多人反對。這與我用詞不當有關。我的本意是毛澤東在黨內屬於不左不右的存在。這是在共產黨內的位置,不是放在全中國。如果放在當時的中國,共產黨整體都是左的,國民黨才是右的。說毛澤東屬於黨內中間派,是拿他與黨內的極左派和右派對比出來的。比如土改時黨內一些極左派主張地主不分田,富農分差田,毛澤東就堅決反對,認為地主富農都應該分田,還不能隻分差田。在軍事鬥爭中毛澤東也反對軍事冒險主義,反對攻打大城市,反對遊寇主義。為什麽共產黨早期一直左傾機會主義泛濫,其實也好理解,因為共產黨革命時,都是二十幾歲的年青人,隻有激情和衝動,沒有經驗和謀略。並且深受蘇聯十月革命一舉成功的影響,以為中國革命也和蘇聯一樣會經過幾次暴動就能成功。

左傾機會主義的泛濫給中共造成了極大的危害,比如曾誌的第一個丈夫夏明震,即英烈夏明翰的弟弟,在湖南發動革命時就犯了嚴重的極左錯誤,不顧毛澤東的堅決反對,硬要搞焦土戰略,結果被當地農民活活打死。

毛澤東也不是神仙,他也一樣犯過左傾錯誤,毛澤東之所以對教條主義和左傾機會主義深惡痛絕,正是因為教條主義,本本主義和左傾機會主義曾給革命造成重大損失。毛澤東在他的激憤之作“九篇”裏控訴到:“中國自從有那麽一批專門販賣馬克思的先生們出現以來,把個共產黨鬧得烏煙瘴氣,白區的共產黨為之鬧光,蘇區與紅軍為之鬧掉百分之九十以上……全都是吃了馬克思主義太多的虧。”

當然,毛澤東不是反對馬克思主義,他反對的是教條式的馬克思主義。

毛澤東的獨立之精神,自由之思想不是憑空產生的,而是從革命鬥爭的實踐中產生的,也是從眾多血的教訓中得來的。破除教條,破除蘇聯迷信,實事求是,獨立自主都是共產黨精神獨立的必然之路。後來毛澤東在一份文件的批示中提出人的正確思想從哪裏來的問題,結論是人的正確思想隻能從社會實踐中來的,這也是毛澤東對革命實踐的經驗總結。

正是有了獨立之精神,自由之思想,毛澤東在革命實踐中充滿了創造性。如:黨支部建在連隊上,黨指揮槍,建立農村根據地,農村包圍城市,建立統一戰線,人民戰爭,持久戰,遊擊戰戰術,社會主義革命可以和平進行等。毛共的勝利,也是具有獨立之精神的毛澤東歲對思想僵化的蔣介石的勝利。

這裏就需要澄清到底什麽是精神自由了,以我粗淺的理解,精神獨立,思想自由就是實事求是,不迷信任何權威和理論,而是從實踐中來,到實踐中去。不被實踐證明的任何理論和主義都是不靠譜的。這也是我理解的中庸。

至於對中國建國後的革命實踐,也是一個不斷犯錯和糾錯的過程。我如果有精神,會在下一次討論上再說。

老了,眼睛和精力都不行了,不能一次寫太多。見諒!

所有跟帖: 

一點聲明。這個帖子主要是和Y兄探討,也歡迎大家圍觀和跟帖,但恕我不能一一回帖,精力有限。 -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 11:56:06

我完全理解你的觀點,實際上,我也是從你那條路上走過來的。回複你如下: -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 12:05:50

集體主義與個體主義要有個平衡,這個度是文化決定的。 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (3562 bytes) () 11/30/2025 postreply 13:10:12

集體主義與個體主義是動物生存的形式。個體主義的動物往往是大型食肉類,如貓科的獅、虎、豹,犬科的熊等。 -信筆由墨- 給 信筆由墨 發送悄悄話 信筆由墨 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 14:07:05

生產力低的古代,集體主義占相當部分,現代不然。集體主義與【程序理性】的認同與關聯;即東方道德與西方民主。 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 14:31:20

即,儒家講的:【齊之以禮】 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 14:33:15

儒家的理念:民為重,社稷次之,君為輕。也就是,以人為本,不是以國為本。 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:27:12

對的,以人為本。發展民生,提高人民生活水平,提高人民幸福感算不算以民為本呢? -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:53:14

沒有任何自主權,何以談論【以人為本】。相反,財富卻在權貴手裏。在海外的中國人,有權力。都活得好好的。不需要國家養。 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 16:14:57

美國的財富不是在1%人手裏?中國權貴確實掌握了不少財富,但很多民營企業不屬於權貴也富的流油啊。 -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (102 bytes) () 11/30/2025 postreply 16:23:07

以前民企還行,現在掙紮。道理很簡單。如果財富大多數在民企,共產黨就邊緣化了。深入改革能求國,求不了黨。這才是原因。 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 16:36:23

可事實是民營經濟已經占到中國GDP的55%,共產黨依然沒有被邊緣化。 -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (132 bytes) () 11/30/2025 postreply 16:40:11

你假設完全錯誤;如果這樣,我們沒有對話的基礎。對習以前,我從沒否定共產黨。那為什麽習以來觀點不同?因為, -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (710 bytes) () 11/30/2025 postreply 17:21:24

我說的是你的假設,和反黨有啥關係,反黨是自由,有擁護的就有反對的,這一點不奇怪。 -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (48 bytes) () 11/30/2025 postreply 17:48:38

你認為我的問題是假設共產黨在為一己之私。這個“認為”或者“假設”是不符合事實的。 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 17:58:30

集體主義和個人自由的平衡點是經濟發展階段決定的。經濟越趨於知識型,個人自由就越重要,因為獲取和掌握前沿知識的能力是呈長尾 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (21 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:09:20

文化的核心是認知;其中宗教的影響不可忽略。 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:21:23

文化與這個度是相關不是因果。曆史發展的軌跡是螺旋式上升的,政治寬嚴之間隻是調節平衡,上升軸向是人和社會自由度的正方向。中 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (30 bytes) () 11/30/2025 postreply 14:52:05

沒錯;人類所有價值理念中,自由始終處於第一位。沒有自由的平等,沒有自由的的集體主義離邪惡不遠。 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:06:38

自由人人都愛,但有時也不得不讓度自由。因為有社會就沒有絕對的自由。集體主義一定排斥自由嗎? -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (54 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:49:06

我認為,讚成以人為本的集體主義;即思想自由,能夠以個體知識參與政治而不受迫害的集體主義。現在的中國不存在 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 17:27:00

如果你不是完全排斥集體主義,其實在這個問題上我們就沒什麽異議。我也不認為說集體主義就意味著集體至高無上, -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (1155 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:31:09

沒有【摸著石頭過河】了。這是以解放思想為前提的。他時時在指明方向,沒有人願意說不同的。 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 17:34:46

以前我也是讚同宣揚集體主義的精神;現在覺得還是少點好。因為它包含【情懷訴諸】。道德根本是人對價值自願投入。 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (451 bytes) () 11/30/2025 postreply 13:40:45

你的意思是對真正的英雄視而不見嗎?好像沒有一個國家會這樣吧?西方不也一樣崇尚那些自我犧牲的英雄嗎? -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (228 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:38:57

我認為,過分崇拜英雄的社會是可憐的。而且希望一個國家不需要英雄。 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 17:50:51

從哲學與政治學的角度;個體對整體的如同是有條件的;不講這個條件,是唯意識形態的極端。現在中國微信上充滿: -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (166 bytes) () 11/30/2025 postreply 13:49:35

其實你說的這些牢騷和不滿,在崇尚自由主義的美國更多,大概是你沒注意到。 -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (144 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:34:27

沒有錯;差別是什麽?西方沒有人去幹涉,而中方卻要被封號;官方還沒有意識到,這已經形成潮流。 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:53:49

差別是沒有言論自由?這是另一個問題了。和貧富差距的產生沒啥關係吧? -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (174 bytes) () 11/30/2025 postreply 16:37:03

以前還有點言論自己,現在連共產黨內也不行了。 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 18:00:41

精神自由是覺醒,悟道人極少。沒必要探討。而自由是:【我不想做什麽,就能不做什麽】。不要將對自由亂解釋! -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (312 bytes) () 11/30/2025 postreply 13:58:46

你在公司對老板說說試試。你在家裏對老婆說說試試。你小時候對你老爸說說試試。:)自由是有約束和限製的。 -supercs88- 給 supercs88 發送悄悄話 supercs88 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:40:33

問題是美國參與政治的自由隻有一張選票,選完就沒了參政的機會了。在中國雖然沒有選票,但我可以打12345投訴, -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (230 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:44:48

你忽略了最重要部分,立場決定了你視野?。美國政治根本在法治,而立法權在議會。議員的立場基本由選區民意決定。 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 16:23:25

這和立場沒半點關係。美國是代議製,真正的民主應該是直接民主,像瑞士那樣。所以,美國也不算真正的民主國家,不是嗎? -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 16:41:55

你無法否定立法過程,由真正民意主導的;盡管是代議。從程序與效率,立法代議是合理的。直接民主,小國可以。好像你已經亂了? -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 17:41:33

文章後半部頌毛通篇充斥立場,嚴重偏離史實,結論就是以內戰的勝敗判是非。把失勢時的毛爭話語權,牽強附會為他有“自由之思想” -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (78 bytes) () 11/30/2025 postreply 16:08:03

“《清教徒的禮物》作者指出,導致美國工業化成功五個基礎特征之一有集體主義” --真的嗎? -weed123- 給 weed123 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 21:59:07

該書作者指出,導致美國工業化和經濟成功的五個基礎特征(或基石)是契約精神,法治,競爭, 科學精神/實用主義,良心 -weed123- 給 weed123 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 22:00:18

建議你再讀一遍這本書,這本書之所以引起轟動,正是因為它補充了韋伯的不足,盡管它隻是一本管理學書。 -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (234 bytes) () 12/01/2025 postreply 07:11:10

請您先登陸,再發跟帖!