對趙拙/問號哥網友的回複(二) 關於佛教輪回觀的疑問

宇宙微塵
 
我的這些觀點,隻代表我在學習中的一些思考和想法,即使有評價和比較,也是我個人的認知,按趙兄的說法,有得罪的地方,希望不要介意。
 
根據佛教的說法,我們生活的這個世界甚至三界都是眾生“共業”而來,那麽顯然在輪回出現以前,眾生就已經存在了。至少,眾生的“意識”就已經先於三界存在了。根據十二因緣理論,無明是造成輪回的因,那麽在輪回發生前,就一定有“沒有被無明影響進入輪回的眾生”。那麽請問,這些“沒有被無明影響進入輪回的眾生”是什麽狀態?根據我粗淺的了解,好像佛教的世界觀,眾生的狀態隻有1,一直輪回,2 涅槃寂靜 3,在淨土的既不成佛也不輪回 的這三種狀態。那麽我很好奇的是,“沒有被無明影響進入輪回的眾生”是涅槃的狀態嗎?
 
佛教強調無始輪回,否認眾生有“開端”,生死輪回無始無終。這其實直接否定了佛教自己設定的因果律。因為眾生和無明都要有自己的因,才能因果相續。佛教一般會說,我們不去追述第一因,因為那個不重要,我們要解決當下的解脫問題。而對我而言,這個相當重要,因為如果“沒有被無明影響進入輪回的眾生”是涅槃的狀態,那麽說明即使涅槃,依然會退轉。如果是第三種狀態,也就是在淨土的既不成佛也不輪回的狀態,那麽淨土已經有不退轉的保證了,這也有問題。
 
另一個由此產生的問題是,如果無始輪回,我們眾生其實是處在一個某種意義的永生狀態,盡管佛教否認恒常靈魂的存在,但無始相續輪轉的眾生難道不是自有永有嗎?至於輪轉的是補特伽羅,還是阿賴耶識,那個倒是可以回頭再說的。至少我們能得到一個基本共識,那就是“精神第一性”。精神是先於物質的,那麽這精神哪兒來的?
 
拋棄了造物主概念的佛教,在解釋世界的形成以及眾生的起源上,至少在我這個凡夫角度, 其實是存在問題的。在佛教的誕生地印度,早期吠陀時代是沒有業力和輪回的概念。到了佛陀誕生前後,也就是吠陀哲學晚期,業力和輪回的概念已經普遍流行。所以說佛教吸收了吠陀哲學的業力和輪回的概念,應該不能算是厚彼薄此。然而。盡管都具有輪回的思想,吠檀多學派,也就是後來印度教的正統哲學思想,在世界觀上其實比佛教的解釋更加的自洽。簡單的理解,這個世界和眾生都是從梵(唯一真實、無始無終、遍一切處、不生不滅、無相無名的絕對存在)中顯現出來的,眾生的個體靈魂(阿特曼)本質上是與梵同一,我們所在的物質世界隻是一種來自梵的幻象,也可以理解為梵“創造”了我們的虛擬世界。而眾生執著於這個幻象中而陷入了輪回。這樣,我們世界眾生來源有了合理的因,輪回也有了合理的因,而至於梵的來源,不必解釋,因為不可知,第一因藏在造物主身後。其實這比起一個從無始就一直永動的輪回係統而言,更加合理。
 
雖然基督教的神學體係和印度教並不相同,但在解釋世界本源,人類起源上,是可以套用類似的概念的。實際上,包括中國本土的道家哲學,都指向了非常類似的概念。“道生一,一生二,二生三,三生萬物” 。道,可以理解為終極的無相無名的絕對存在。從一元到二元,有了陰陽,善惡,光明和黑暗概念的“二元”世界。或者說,有了我們的意識以及物質世界,就同時具有二元的概念和現象。

所有跟帖: 

謝謝分享。道家理法很早就出現了,它並不是哲學而是指導實踐的,"道"也不是概念而是存在。 -Shubin- 給 Shubin 發送悄悄話 Shubin 的博客首頁 (0 bytes) () 08/25/2025 postreply 11:20:31

多謝分享 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/25/2025 postreply 13:07:11

人們對精神世界的追求,有點象小孩對大人的提問 -心存善念- 給 心存善念 發送悄悄話 (448 bytes) () 08/25/2025 postreply 11:56:55

謝謝分享,蘇格拉底的名言“我唯一知道的是我一無所知” -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/25/2025 postreply 12:26:23

容我認真看了好好想想再答。這些回複你事先寫好了嗎?還是臨時寫的?打算寫幾期啊? -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (0 bytes) () 08/25/2025 postreply 12:25:16

沒有太多規劃,多過一部分,想到哪兒寫到哪兒,您無需急於回複。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/25/2025 postreply 12:30:11

先補個課,對第一期的補充回複 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (630 bytes) () 08/25/2025 postreply 13:22:36

我簡單的回複一下您的觀點。把大小乘類比為基督教和猶太教我認為不太合適。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (1554 bytes) () 08/25/2025 postreply 14:26:35

判斷到底是兩種不同的宗教,還是同一宗教的兩個分支,有一個原則,就是看他們信奉的經典是否一致。 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (1422 bytes) () 08/25/2025 postreply 17:39:10

確實忽略了大小乘的水火不相容。但至少目前佛教界自己,也沒有把他們分為兩個宗教。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (531 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:03:54

覺得外界看一個宗教,注重的是創始人,原始典籍,修持和解脫方式,以及核心戒條和儀軌。 -Shubin- 給 Shubin 發送悄悄話 Shubin 的博客首頁 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:37:54

比經書文字更重要的是教義。基督徒認為舊約新約都是靠信神得救。猶太教是靠自己的行為得救。 -QualityWithoutName- 給 QualityWithoutName 發送悄悄話 QualityWithoutName 的博客首頁 (156 bytes) () 08/26/2025 postreply 09:21:06

佛教靠的是自救,就算它力法門,也需要自己念佛念到一定程度。不同於基督教完全靠神,連最初信神也要靠聖靈內住 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 09:36:34

淨土信仰主要靠阿彌陀佛的願力,和信者的信心。和基督教區別不大。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 12:27:32

請看下麵的回帖,極樂世界的眾生是有生死的,並沒有超越輪回... -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 12:38:39

極樂世界的眾生死後輪回何處?如何輪回? -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 13:01:50

死後就像阿彌陀佛一樣,入涅槃。也就是說,極樂世界的眾生不能一直呆在極樂世界,恰如中學生不能一直呆在中學不畢業。 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 13:35:48

那就是脫離輪回涅盤了,就不是在我們的六道輪回打轉了。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 13:57:50

讓我細細跟你掰一掰,您知道禪宗六祖的故事吧?六祖本來是個樵夫,一天偶爾聽見一句金剛經。六祖說自己“一聞經語,心即開悟” -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (1936 bytes) () 08/27/2025 postreply 16:07:56

我把我的論點在給您總結一下,便於您的理解。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (1971 bytes) () 08/27/2025 postreply 16:40:05

我建議咱們不爭了,還是把重點放到實踐上吧。 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (305 bytes) () 08/27/2025 postreply 17:11:16

好的,我想到哪兒寫到哪兒。沒有想法,我就走了。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 17:18:31

好的 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 17:24:05

答微塵回複(二),佛法也許是唯一沒有“起初”的世界觀 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (2335 bytes) () 08/25/2025 postreply 16:30:27

沒有起初的時間,也就是說任何東西都在時間之內,與你之前說的涅槃無明在時間之外不一致。 -QualityWithoutName- 給 QualityWithoutName 發送悄悄話 QualityWithoutName 的博客首頁 (0 bytes) () 08/25/2025 postreply 17:26:32

沒看出這裏的邏輯錯誤嗎?我甚至都沒看出這裏的邏輯,哈哈。 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 02:45:05

挺有意思 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (1157 bytes) () 08/26/2025 postreply 06:34:20

《楞嚴經》:我說世間諸因緣相,非第一義。十二因緣是描述經驗世界的規律,是隨順眾生的方便說... -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (736 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:05:24

佛教的“方便說”可以圓一些前後不一致的地方,這個我們接受。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (411 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:29:32

打個比方吧,假如有這麽一所高中,教學水平特別高,升學率百分之百。這樣的學校,你說算高中還是算大學呢? -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (585 bytes) () 08/26/2025 postreply 09:57:08

脫離了三界,理論上就沒有輪回一說了。沒有一個落下來第二年補習的也就是事實上的沒有輪回了。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (90 bytes) () 08/26/2025 postreply 10:20:46

我隨手找個鏈接您看看 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (3287 bytes) () 08/26/2025 postreply 10:28:37

給你一個過硬的證據。極樂世界的凡夫有身體,身體需要飲食,飲食是三界中欲界眾生的特點,到了色界就已經以禪悅為食.. -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (1612 bytes) () 08/26/2025 postreply 11:26:01

這個境界本來就是一個特殊的境界,所以大乘的理論家才要圓上這個本來就不太符合傳統義理的存在不是? -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (864 bytes) () 08/26/2025 postreply 12:42:47

極樂世界的眾生是有生死的,不但普通眾生有,阿彌陀佛自己也有滅度的一天... -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (1348 bytes) () 08/27/2025 postreply 12:28:55

您去找找經典看看在西方淨土的眾生輪回到哪裏就行了。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (1436 bytes) () 08/27/2025 postreply 12:59:10

極樂世界沒有三惡道,不是恰恰說明極樂世界有三善道嗎?請問六減三等於幾?嗬嗬 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (1356 bytes) () 08/27/2025 postreply 13:34:26

如果這些正經的注釋翻譯在看您看都有問題,那麽能真搞明白的人看來真不多了。 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (1231 bytes) () 08/27/2025 postreply 13:56:03

正經的標準? -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 14:23:49

我不知道您在哪裏聽說的?我從老師那裏知道正經的標準,首先是大藏經收錄的大乘經典,其次是大藏經裏收錄的注解。 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (1640 bytes) () 08/27/2025 postreply 15:44:13

好的,這個也沒問題。解釋和定義權都在您 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (315 bytes) () 08/27/2025 postreply 16:47:39

不是我的定義,這是漢傳佛教兩千年的傳統。 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 17:02:05

超驗的東西,可以違反我們的經驗,常識,理性,但不能違反邏輯。 -QualityWithoutName- 給 QualityWithoutName 發送悄悄話 QualityWithoutName 的博客首頁 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:36:04

邏輯如果是由智者從世俗生活裏總結出來的,估計適用的範圍有限。 -Shubin- 給 Shubin 發送悄悄話 Shubin 的博客首頁 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:42:31

不是,邏輯是先驗的,是神與人,人與人能有效溝通必須尊守的規則。 -QualityWithoutName- 給 QualityWithoutName 發送悄悄話 QualityWithoutName 的博客首頁 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 09:27:38

能給出經文依據嗎?我覺得聖經上不應該有邏輯這個詞啊... -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 09:58:41

神和人立約,神和人辯論(以賽亞書1:18), -QualityWithoutName- 給 QualityWithoutName 發送悄悄話 QualityWithoutName 的博客首頁 (117 bytes) () 08/26/2025 postreply 10:46:08

總覺得這裏的邏輯有點問題。劉邦約法三章,並不等於劉邦懂邏輯。兩小兒辯日,也不說明兩個小孩會邏輯 -趙拙- 給 趙拙 發送悄悄話 趙拙 的博客首頁 (277 bytes) () 08/26/2025 postreply 14:22:28

邏輯規則與你懂不懂沒關係,就像物理規律,你不順從它,就會事與願違。你不順從邏輯規則,別人就不知你的意思。 -QualityWithoutName- 給 QualityWithoutName 發送悄悄話 QualityWithoutName 的博客首頁 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 17:24:29

先驗是指人類社會出現之前邏輯就存在,還是神創造出邏輯用來與人類溝通? -Shubin- 給 Shubin 發送悄悄話 Shubin 的博客首頁 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 11:24:46

好問題。三位一體的神,三個位格之間也相互交通,也需要前後一致,講邏輯。 -QualityWithoutName- 給 QualityWithoutName 發送悄悄話 QualityWithoutName 的博客首頁 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 17:29:15

在非物質世界裏如果沒有時間,可能會有其他的條件製約,從而使得因果律成立。 -Shubin- 給 Shubin 發送悄悄話 Shubin 的博客首頁 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:28:57

是的 -宇宙微塵- 給 宇宙微塵 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:32:55

時間本身可能不是因,而是其它的因素需要足夠的時間才能起效果。 -QualityWithoutName- 給 QualityWithoutName 發送悄悄話 QualityWithoutName 的博客首頁 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:38:35

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