說個嚴肅的:白起沒有坑40萬趙軍

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說個嚴肅的:白起沒有坑40萬趙軍

咱題目裏的這個“嚴肅”隻是指咱首先嚴肅聲明:咱這裏都是瞎猜著玩兒的。當然啦,雖然咱這裏都是瞎猜著玩兒的,但是咱也圖個自圓其說有道理。

據說戰國時期的秦將白起在他指揮的長平之戰以後坑了40萬趙軍的降軍,而且還號稱是一夜之間幹的。但是咱是不相信有這回事兒滴,咱以為那是白起為了震懾對手而作的宣傳或者叫心理戰。可惜的是這個宣傳被後人用來作宣傳秦的殘暴的材料了。

在這個帖子裏,咱打算從工程和經濟兩個方麵為什麽咱不相信有白起一夜坑殺了40萬趙軍的降軍這回事兒。

首先從工程上來說,坑殺40萬人是一個相當大的工程。關於究竟“坑殺”是什麽?似乎也沒有特別的定論。按照“坑殺”的字麵理解呢,無論是很多小坑兒每一個坑兒埋幾個人還是若幹大坑沒一個大坑埋成千上萬都是要克服無法想象的困難的。因為戰國時期不僅沒有推土機,連鐵鍬和鎬頭都沒有。戰國時的金屬材料基本上是青銅,一點鐵器是應該舍不得用來挖土的。反正咱是無法想象要戰士們用他們的青銅武器來挖土以及帶來的對武器的損耗。

所以說這“大興土木”雖然現在看著沒什麽了不起的,但是在鐵鍬和鎬頭都沒有的兩千多年前弄它幾頓土可不是鬧著玩兒滴,在既沒有鋼斧子也沒有鋼鋸子的情況下弄它幾立方木材就更困難遼。

沒有合適的工具不僅挖大量的土有困難,高效率地運動大量的土也有苦難。由於不能大量地運動土,這埋活人就幾乎不可能啦。因為大家可以想象一下,隻要這被埋的人稍微動一動就埋他不成遼。所以,咱猜這“坑殺”雖然叫“坑殺”,其實是應該先“殺”了以後再“坑”。

還有一個“坑殺”的說法是把死人幾個或幾十個垛起來然後培上一些土就算是“坑殺”遼。反正這樣的“坑殺”雖然用的土要少也不必挖坑兒,但是也一樣是得先“殺”了以後再“坑”。

由於必須先殺40萬人,現在大家就來看看這殺40萬人的工程,特別是在戰國時期沒有機關槍的情況下。戰國時期的武器基本上是青銅的,尤其是秦軍的武器,因為那時中原的鐵稍多一些,即便是中原的鐵稍多也遠不是士兵可以用上的。即便是在有了鋼的抗日戰爭時期,刺刀在刺了幾個人以後都會彎曲,大刀在砍了幾個脖子以後也會卷刃兒。所以嘛,大家可以想象一下那青銅造的武器就隻能是遠不如鋼造的武器經得起折騰,就更不用說戰國以後兩千多年對冷兵器在設計和製造工藝方麵的進步了。因此,用青銅造的武器殺40萬人對武器的損耗也是相當大滴。咱這還沒考慮如何控製這40萬人的反抗。如果用繩子也要大量的繩子。

所以,在戰國時期沒有機關槍的情況下殺40萬人是一件非常困難的事情,而“殺”完了以後的“坑”又需要挖大量的土也不是可以用青銅器輕易做到的。因此,從工程上考慮,咱不相信有白起一夜坑殺了40萬趙軍的降軍這回事兒。

從經濟上看白起一夜坑殺了40萬趙軍的降軍這件事兒就更不可思意啦。這秦王掃六合到底給秦國帶來了多大的經濟負擔呢?咱反正沒見過什麽記載。至於秦國是如何解決這些問題的咱就更是不知道啦。不過呢,咱可以根據今天的一些事情推測推測。

用今天的戰爭經濟推測古代的戰爭經濟有一個問題,那就是現代的生產效率雖然高了但是現代戰爭的消耗也高了,因此似乎很難說現代戰爭對國家經濟消耗的比率跟古時候的關係。不過,由於古代是農業經濟和現代是工業經濟,因為工業經濟裏操作機器需要的體力要求比農業經濟裏耕作要小一些,工業經濟裏的婦女對國家經濟的直接貢獻就應該比農業經濟裏婦女對國家經濟的直接貢獻大一些。這也就是美國的婦女解放加入上班行列是第二次世界大戰的產物的原因,一方麵因為戰爭的需要必須增加產出,二方麵因為戰爭造成男性勞動力的短缺。可以一般地說,工業化程度越高,男女對國家經濟的直接貢獻的差別就越小;反之,工業化程度越低,男女對國家經濟的直接貢獻的差別就越大。

第二次世界大戰中的日本也有類似的現象,但是雖然當時的日本也算是工業化了,日本的工業化程度也還是比不了美國的,因此僅僅是發動了日本的婦女勞動力是不夠的,那時的日本經濟還需要男性勞動力。當時的日本是如何解決日本經濟男性勞動力短缺的問題的呢?日本政府的答案是從朝鮮和中國等地抓男性勞工。

所以嘛,大家可以想象在戰國時期中國的農業技術還十分不發達的情況下,當時也根本談不上經濟的工業化,因此那個時候的婦女對國家經濟的貢獻比較起男性來說是非常小的。因此,從第二次世界大戰中的工業化了的美國男性勞動力短缺開始使用婦女和日本的男性勞動力短缺開始強行進口外國(而且還是他們看不起的)男性勞動力這些事實推測,當時的秦國也是應該麵臨男性勞動力短缺這個問題的。而且由於秦國不僅沒有工業化還是落後的農業經濟,戰國時期秦國的這個問題隻會比二次大戰時美國和日本更嚴重。

考慮完了戰爭對自己的經濟造成的男性勞動力短缺這個問題,還要考慮戰爭對自己的敵人的經濟造成的男性勞動力短缺,因為戰勝以後敵人的經濟就加入了自己的經濟而成為了自己的經濟的一部分。為了使新近占領的地區的經濟對秦國的戰爭事業做出貢獻而不是成為包袱,殺戰俘也不是一個好主意。

因此咱猜白起其實是把那40萬趙軍的降軍運到秦國當苦力去啦,咱估計應該有一部分當地人留下成為秦國國家機器的一部分管理新近占領的地區的經濟,當然也應該有一部分參加了秦軍。這個做法也符合秦國搞的“法治”。秦國搞的“法治”跟今天的“美國夢”(American Dream)很相似,也就是人不論高低貴賤隻要你好好幹就可以升官發財。

考慮到今天在的人人基本上平等的世界上,“美國夢”都對人們有著巨大的吸引力。大家可以想象在戰國時期人人不平等的中國,“秦國夢”對人們的吸引力又多麽的強大了,咱估計就跟那抗日戰爭和解放戰爭時期人們想去解放區差不多。

順便說幾句咱以為秦朝的短命主要還不是秦始皇的什麽“殘暴”的原因。咱以為是“六合”的老百姓不適應“法治”的人人平等的生活,就跟當年“土改”時很多農民不敢接受分給他們的土地一樣。傳統的生活方式和價值觀使人們不適應“新社會”的人之間的新秩序,項劉就利用這些傳統的力量推翻了秦朝。當然啦,秦朝自身的可擊之處還是很多的,畢竟是中國第一個“無類”(用今天的詞兒就是“人人平等”)的統一的社會形式嘛。因此,中華人民共和國建國以後,毛主席搞的各種政治運動也就是無產階級專政下的繼續革命還是非常必要滴。特別是矯枉必須過正,後來改革改革也就是今天這個樣子。如果矯枉沒有過正的話,大家都開動大家的想象力想象去吧。

所以,咱相信戰國時期秦將白起在長平之戰之後根本就沒有坑殺40萬趙軍的降軍,那個故事完全是製造出來為了震懾對手而作的宣傳或者叫心理戰。




所有跟帖: 

史記的特點是數字上喜歡誇張. -葉泥泥- 給 葉泥泥 發送悄悄話 葉泥泥 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 13:24:30

即便是誇張沒有40萬也應該有4萬吧?4萬也是同樣是個大工程 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 13:30:59

也許上萬是有了, 夠不夠4萬不一定, 那時候一個諸侯國, 有那麽多適齡男子嗎? -葉泥泥- 給 葉泥泥 發送悄悄話 葉泥泥 的博客首頁 (45 bytes) () 08/05/2009 postreply 13:37:17

不過趙可不是什麽“一個諸侯國”可以準確描述滴。你縮小其詞啦 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 13:44:06

是嗎? 我曆史不好. 就算是個最強大的諸侯國, 總人口也就10來萬 -葉泥泥- 給 葉泥泥 發送悄悄話 葉泥泥 的博客首頁 (299 bytes) () 08/05/2009 postreply 13:51:56

我曆史也不夠好,對那個時候的人口數量沒什麽概念 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:05:04

查了一下, 郭沫若說, 趙有300-350萬人口. 希望不是從死掉40萬 -葉泥泥- 給 葉泥泥 發送悄悄話 葉泥泥 的博客首頁 (76 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:24:01

我說的是不相信。你是希望。 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:42:39

回複:說個嚴肅的:白起沒有坑40萬趙軍 -=CFO=- 給 =CFO= 發送悄悄話 =CFO= 的博客首頁 (731 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:12:32

哦忘了打標題了。 -=CFO=- 給 =CFO= 發送悄悄話 =CFO= 的博客首頁 (66 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:14:05

-葉泥泥- 給 葉泥泥 發送悄悄話 葉泥泥 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:29:55

這麽算一算倒是很說得過去. 而且俘虜挖坑的可能性確實很大. -葉泥泥- 給 葉泥泥 發送悄悄話 葉泥泥 的博客首頁 (66 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:29:23

那時的鐵器主要是鑄鐵,韌性差,做不了鐵鍬滴 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (526 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:41:14

俺都沒意見。青銅器就是重一點,也照挖。 -=CFO=- 給 =CFO= 發送悄悄話 =CFO= 的博客首頁 (194 bytes) () 08/05/2009 postreply 15:14:33

青銅和鑄鐵的主要問題倒不是重量而是厚度。 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (426 bytes) () 08/05/2009 postreply 16:32:35

結論有點硬塞, 推導過程有道理. -葉泥泥- 給 葉泥泥 發送悄悄話 葉泥泥 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 18:02:07

秦朝的時候可都有鐵犁頭了, 戰國的時候已經有鐵兵器啦, -葉泥泥- 給 葉泥泥 發送悄悄話 葉泥泥 的博客首頁 (64 bytes) () 08/05/2009 postreply 17:59:13

行啦,那時挖土用什麽工具?現在用什麽工具? -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (62 bytes) () 08/05/2009 postreply 18:58:06

明白你的意思。討論一下 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (1313 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:33:29

哈哈哈,你強,還逐一來闡述。。。。 -=CFO=- 給 =CFO= 發送悄悄話 =CFO= 的博客首頁 (35 bytes) () 08/05/2009 postreply 15:10:24

“闡述”怎麽念?是念”單數“嗎? -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 16:21:24

念 “產數” Chan shu -Glider- 給 Glider 發送悄悄話 Glider 的博客首頁 (25 bytes) () 08/05/2009 postreply 16:51:50

謝謝啦!咱又長學問遼 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 17:38:54

古代的大墓, 旁邊有陪葬坑, 也都是小工自己挖然後把自己埋裏. -葉泥泥- 給 葉泥泥 發送悄悄話 葉泥泥 的博客首頁 (302 bytes) () 08/05/2009 postreply 18:23:05

冷兵器時代, 無非就是俘虜的人數得比對方戰士少?這個開始惡心遼 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 18:46:44

嘿嘿, 曆史上以少勝多的例子總共就那麽幾個, 還基本都是殺掉了的. -葉泥泥- 給 葉泥泥 發送悄悄話 葉泥泥 的博客首頁 (61 bytes) () 08/06/2009 postreply 06:55:15

回複:嘿嘿, 曆史上以少勝多的例子總共就那麽幾個, 還基本都是殺掉了的. -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (85 bytes) () 08/06/2009 postreply 07:03:33

好文,對的,本領就是這樣的。 -二野- 給 二野 發送悄悄話 二野 的博客首頁 (42 bytes) () 08/05/2009 postreply 17:18:13

讚同你的分析,的確包括俘虜自己挖。 -千帆舞- 給 千帆舞 發送悄悄話 千帆舞 的博客首頁 (186 bytes) () 08/05/2009 postreply 18:11:23

嗯對 -葉泥泥- 給 葉泥泥 發送悄悄話 葉泥泥 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 18:40:15

俘虜的收編是很麻煩的事?殺不麻煩?元朝時利用南宋降兵遠征日本不麻煩? -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (208 bytes) () 08/05/2009 postreply 18:54:20

表叔您老8激動哈 -千帆舞- 給 千帆舞 發送悄悄話 千帆舞 的博客首頁 (64 bytes) () 08/05/2009 postreply 19:08:43

大娘你先激動滴還揣著聰明裝糊塗。我早回過CFO啦,希望你能看看 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 19:17:25

你就是喜歡用胡攪來辯論,大家不都是推論嗎? -千帆舞- 給 千帆舞 發送悄悄話 千帆舞 的博客首頁 (94 bytes) () 08/05/2009 postreply 19:35:34

你扯上元朝對日本的那個類比完全有必要。 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 19:40:50

現在討論的是中國曆史上處理戰俘的事情。二戰中,後美國怎麽對待日本如何跟白起比較? -千帆舞- 給 千帆舞 發送悄悄話 千帆舞 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 19:47:22

現在沒有討論的是中國曆史上處理戰俘的事情。隻是說一個個例。 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (554 bytes) () 08/05/2009 postreply 20:08:20

慣用招數哈,積極轉移目標。挺會找漏洞滴,不過需要指出的是, -千帆舞- 給 千帆舞 發送悄悄話 千帆舞 的博客首頁 (846 bytes) () 08/05/2009 postreply 20:50:23

我早就回過CFO啦!我也說過希望你能看看!你不看。你相信他就相信他吧 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (48 bytes) () 08/05/2009 postreply 21:13:53

千帆舞這個炮彈比較猛:D -葉泥泥- 給 葉泥泥 發送悄悄話 葉泥泥 的博客首頁 (0 bytes) () 08/06/2009 postreply 06:51:35

猛pi :-D -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (485 bytes) () 08/06/2009 postreply 08:27:00

胡扯,胡攪蠻纏,胡說八道,胡言亂語,胡嚴亂肅,胡懵公眾 -雨打梧桐- 給 雨打梧桐 發送悄悄話 雨打梧桐 的博客首頁 (82 bytes) () 08/05/2009 postreply 17:15:09

作為八卦侃侃沒錯。非要加上嚴肅兩個字,大家就都笑了。 -二野- 給 二野 發送悄悄話 二野 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 17:23:23

有理講理,沒理就笑,笑誰不會哪?你看得懂話嗎?你再看看 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (170 bytes) () 08/05/2009 postreply 17:32:36

大家的笑點這麽低? -葉泥泥- 給 葉泥泥 發送悄悄話 葉泥泥 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 18:07:53

找一個峽穀,把俘虜往下一推,扔幾塊石頭, -色書生- 給 色書生 發送悄悄話 色書生 的博客首頁 (52 bytes) () 08/05/2009 postreply 20:50:14

哈哈,你扔,我去租翻鬥車去。 -千帆舞- 給 千帆舞 發送悄悄話 千帆舞 的博客首頁 (103 bytes) () 08/05/2009 postreply 20:56:46

找峽穀不麻煩嗎?造一個能裝400000人的飛機把他們裝上飛起來再把他們退下飛機就行啦 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 21:17:22

完全是扯淡。 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (472 bytes) () 08/05/2009 postreply 22:14:57

本想就此事好好寫個帖子???偏偏最近忙極??? :)  -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (414 bytes) () 08/06/2009 postreply 05:55:04

愛告狀的“男人”告狀去吧 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (0 bytes) () 08/06/2009 postreply 07:53:31

如果按你說的30多萬人沒有接觸到秦軍, 那他們的武裝跑哪去了? -葉泥泥- 給 葉泥泥 發送悄悄話 葉泥泥 的博客首頁 (11 bytes) () 08/06/2009 postreply 07:41:00

這事並非完全做不到 -hummingboy- 給 hummingboy 發送悄悄話 hummingboy 的博客首頁 (358 bytes) () 08/06/2009 postreply 06:15:32

我也沒有說做不到。我隻是說那是一個巨大的工程。 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (120 bytes) () 08/06/2009 postreply 06:29:29

老莊最近好像閑的很 -淑女司令- 給 淑女司令 發送悄悄話 淑女司令 的博客首頁 (32 bytes) () 08/06/2009 postreply 10:14:32

是懶的很 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (0 bytes) () 08/06/2009 postreply 11:14:11

此坑非彼坑 -chencat- 給 chencat 發送悄悄話 (42 bytes) () 08/07/2009 postreply 10:44:29

由於必須先殺40萬人,現在大家就來看看這殺40萬人的工程,特別是在戰國時期沒有機關槍的情況下。 -村莊- 給 村莊 發送悄悄話 村莊 的博客首頁 (0 bytes) () 08/08/2009 postreply 07:57:11

實際上就是在當代,幹掉四萬人也不容易 -天涯無芳草- 給 天涯無芳草 發送悄悄話 (46 bytes) () 08/07/2009 postreply 13:09:16

說得很有見地。 -江南茶花- 給 江南茶花 發送悄悄話 (173 bytes) () 08/08/2009 postreply 04:12:57

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